“大家好，我是魏佳羽，一個希望兒童和父母在一起的人”。

在魏佳羽的視頻號視頻開頭，總是會介紹上面這句話，受實務(wù)學(xué)堂邀請，佳羽參與“學(xué)堂的朋友們”播客錄制。

魏佳羽長期投身于流動兒童教育領(lǐng)域，也是實務(wù)學(xué)堂的理事。于佳羽而言：

“我們知道中國有非常多的留守孩子，非常多的孩子是跟父母分離的。所以說兒童跟父母分離這件事情，對于流動人口整體的發(fā)展而言，它變成了一個非常重要的前置問題。很多時候在我日常工作里邊，會把這個問題先前置提出來。”

魏佳羽被公益同行稱為“流動兒童問題數(shù)據(jù)庫和活地圖”，他是北京三知總干事，2011年，他從中國工程院物理研究院退學(xué)，放棄博士學(xué)位，致力于平民教育；當年年末，魏佳羽加入新公民計劃（現(xiàn)在的北京三知），從項目專員到負責領(lǐng)域研究工作和領(lǐng)域發(fā)聲，他孜孜不倦。

本期播客，會聊到：是什么樣的經(jīng)歷讓他放棄物理博士學(xué)位，轉(zhuǎn)而投身教育公益事業(yè)？經(jīng)歷了打工子女學(xué)校里的教育改革困境，結(jié)束“新公民學(xué)校”計劃后，他為什么開始跳出來做基礎(chǔ)社會調(diào)研與“城市化”問題思考，它如何與流動兒童教育課題聯(lián)系在一起？城市對于流動人口更友好了，政策變化了，可是落在每個家庭背后決策的冰山依然非常復(fù)雜。對于未來，他關(guān)注的課題足夠深遠、宏大：

“就是當整個世界大規(guī)模遷移流動的過程當中，怎么尊重人的這種遷徙自由，并且TA在TA的居住地能夠獲得公共服務(wù)，我覺得就是這么個事兒。”

本期對話：

嘉賓：魏佳羽，北京三知困難兒童救助服務(wù)中心總干事、實務(wù)學(xué)堂理事

對談嘉賓：錢琳霖，實務(wù)學(xué)堂理事、職場新人營導(dǎo)師

主持：歐陽艷琴，實務(wù)學(xué)堂創(chuàng)始人、職場新人營導(dǎo)師

在本期節(jié)目，你將聽到：

04:35 魏佳羽：過去研究自然世界，轉(zhuǎn)來研究社會

09:01 對社會的擔憂、以及為什么大家不約而同都選擇投身公益事業(yè)？

21:52 “新公民學(xué)校”項目：參與打工子女學(xué)校的運營管理，不太成功的嘗試

29:26 關(guān)注流動兒童教育：先跳出來做社會基礎(chǔ)調(diào)研和厘清底層的“城市化”問題

37:31 兒童跟父母在一起，是一項基本權(quán)利

43:45 城市對流動人口的政策變好了，但人們心里的不安全感依然在

47:33 城市允許他落戶，但是長出來一個根是需要很長時間的

53:27 佳羽的視角看實務(wù)學(xué)堂：從覺得有點“飄”到落地了

01:03:06 佳羽與錢老師的爭論：“How can I do” (要不要與學(xué)歷體系爭個聲量) VS "who am I"（作為“珍貴的普通人”社區(qū)存在）

01:15:04 佳羽長久關(guān)注的議題：讓流動人口平等地享有公共服務(wù)

本期節(jié)目已在小宇宙、蘋果podcast、喜馬拉雅@實務(wù)學(xué)堂同步上線，歡迎收聽。

01為什么希望兒童和父母在一起歐陽 ：你好像并沒有把自己定位在完全意義上的學(xué)者或研究者，這幾年更多的精力還是放在流動兒童的教育上面，對吧？這個選擇又是基于什么？是因為把希望寄托在教育去改變個體的生存狀況嗎？

魏佳羽 ：首先當年在打工子女學(xué)校里邊，我還想做教育實踐，后邊你真的越是去接觸那些家長和孩子，（發(fā)現(xiàn)）這些學(xué)校首先本質(zhì)上來講就是一個看孩子的地兒，踏踏實實地把孩子看好。你所謂的什么教育理想，是我的想象。就是有人看孩子，有人能夠教個認字、教個數(shù)，就是這種特別基礎(chǔ)的需求。

到后邊第二波，我再跳出更大尺度，不光是流動兒童，還看見留守兒童的時候，發(fā)現(xiàn)留守兒童沒有父母陪伴，隱隱地覺得這事可能是個問題，這兩件事情我很清楚知道他們是一個關(guān)聯(lián)的問題。什么時候讓我真的覺得這個事情會比較清晰？我曾經(jīng)聽一個做服刑人員子女支持的人去講他們怎么去支持那個家庭的孩子，如果這個家庭里邊有一個人入獄，大概要投入額外的五個人才能夠彌補孩子的缺失。這事我就比較快地聯(lián)起來，幾千萬的留守兒童這個事兒，是沒有辦法靠任何外部的關(guān)愛去解決的，對吧？我就意識到了，（這）其實是兒童跟父母陪伴缺失這樣一個更基礎(chǔ)的問題。

我無論是去讀文獻還是找到了各種類型事情去論證，甚至回到兒童權(quán)利公約里邊，兒童跟父母在一起本身就是一個權(quán)利，但是我們因為已經(jīng)分離了太久了，好像已經(jīng)不談這個事了。我們所有的趨勢都是（在講）他們好像就只能分離，我們又不能解決分離的問題，只能做關(guān)愛。有點像是說“腿被打斷了太久了，忘了我們曾經(jīng)還有腿了”的那種感覺。所以再往前倒，你會發(fā)現(xiàn)教育孩子，連媽都沒有，你說教育不就是空中樓閣嘛？所以我就關(guān)心回到那個最底層的、最基礎(chǔ)的事兒上了。

歐陽：你還讀到一些什么東西，讓你去理解父母和子女分離這件事兒帶給孩子的影響？你能跟我們分享一兩個嗎？

魏佳羽 ：我讀到大概兩個東西會找到脈絡(luò)，說兒童跟父母分離對兒童意味著什么？其實有點接近于兒童忽略，因為沒有人照顧、或者說照顧不夠。那么兒童忽略在整個兒童發(fā)展里邊，比如歐美的研究，它其實有一個叫ACE（Adverse Childhood Experiences / 童年負面經(jīng)歷）的，兒童忽略、暴力、性侵都屬于一種兒童重大的早期傷害。英國的一個長期追蹤數(shù)據(jù)，有研究它積累那個點數(shù)，當那個點數(shù)達到 3 或者以上，其實對人長大了之后的身體健康和經(jīng)濟收入是有影響的，它完全是個量化研究。

另外一方面我會看到一些心理學(xué)的東西，比如說兒童的依戀理論，其實從兒童的社會情感發(fā)展來講，（他們）需要有一些安全感，安全感缺失對孩子的成長會有什么影響？還有一個更近的（例子），之前我有一位同事是有過留守的經(jīng)歷，在每到我們討論說父母愛不愛孩子這個事兒的時候我能夠感受到：他真的是骨子里邊覺得父母都是不愛孩子的，但我就不知道為啥。直到后邊我們聊，他才講起，在初中的時候他父母就都外出打工了，他帶著他弟弟在家里邊，他說：“他們（父母）認為錢比我重要”。你就能夠看見活脫脫的個體其實經(jīng)歷了什么，以及這個東西是如何去束縛著他后邊的整個人生。

歐陽：簡單來講，早期如果你是還關(guān)注教育實踐或者教育創(chuàng)新，你會覺著說那個有點像是吃著肉，現(xiàn)在咱們有很多的孩子連飯都沒得吃，對吧？或者放在馬斯洛需求原理里頭，你覺得還有非常多的人，他們可能連基本的生理和安全的需求都還沒有滿足，那還談何什么其他的個人發(fā)展或者自我實現(xiàn)、尊嚴感等等？

魏佳羽 ： 是的。

02 城市對流動人口的政策變好了，但人們心里的不安全感依然在

歐陽：說回到政策層面，像目前一些城市的落戶變得逐漸地開放，流動兒童在城市就學(xué)變得更有可能了，對吧？你現(xiàn)在如何去重新定義你更具體的要解決的問題呢？

魏佳羽 ： 我覺得現(xiàn)在這個局面就非常地奇妙，除了北京、上海、廣州、深圳這四個城市，大多數(shù)地方政策無論是戶籍還是入學(xué)的環(huán)境已經(jīng)都跟以前有了巨大的變化，并且整個中央政府的重視程度也非常高。

但我們現(xiàn)在的敘事停留在哪呢？以前為什么留守，是因為在城市里邊落不了戶、上不了學(xué)。但是現(xiàn)狀來講，我們看到無論是學(xué)者還是很多的媒體，甚至很多的打工人家庭，對于為什么留守的敘事依然還是這個敘事。環(huán)境已經(jīng)變了，但是大家完全沒有意識到環(huán)境已經(jīng)變了，大家的所有記憶一直都還停留在過去，我覺得這是特別有意思的一個現(xiàn)象啊。另外去年到今年，民政牽頭出了兩個文件：一個是關(guān)愛農(nóng)村留守兒童和困境兒童，一個是關(guān)愛流動兒童的文件。我們可以看到，即使是在整體國家政策視角下，流動兒童和留守兒童依然是被分開的，并且他們只是被關(guān)愛的目標，我們沒有把流動和留守兒童整體地去考慮起來，去促進留守兒童向流動兒童的轉(zhuǎn)化。它本來是連續(xù)的、整體的事兒被切成了幾個小的片段去被處理。

還有一個我觀察到的是政策變了，但是我們沒有感知到。我們到包括最近的浙江，更多的家庭一方面不知道政策變化，一方面即使你告訴了他們政策的變化，有可能是經(jīng)濟上的原因，也有很多對于城鄉(xiāng)的感覺：比如說，他覺得他在城市里留得下嗎？他覺得他將來還得回去嗎？

歐陽：很多還是沒有安全感。

魏佳羽 ：我自己用一個比喻，過去 20 年都跟他們說，“（城市）不歡迎你”，現(xiàn)在好像有了好一點的政策，說“我歡迎你來了”，就是大部分人肯定就不信嘛，對不對？他們有很多根深蒂固的東西，以前我們說是政策問題，至少我們描述問題是簡單的。但現(xiàn)在當我們發(fā)現(xiàn)政策的問題好像已經(jīng)不是主要問題了，但是兒童分離的情況依然存在，或者說依然普遍。

那這個事情其實進入到了一個更復(fù)雜和甚至都不怎么了解的過程里。現(xiàn)在再去做一些家庭的走訪，你真的想要走到一個一個具體的家庭里邊，其實是不太容易的，（并且）你要不斷地把它提煉出來，要真的挖到它背后決策的冰山，其實又是非常漫長的過程。

03 長期關(guān)注的議題：尊重人的遷徙自由，平等獲得公共服務(wù)

歐陽：佳羽，你覺得接下來你會有什么樣的重點？你想要去做的事兒、想要去研究的東西，想要去解決的問題？

魏佳羽：問題還是那個問題。比如北上廣深（還沒放開落戶）這個事情，制度瓶頸還得一步一步往前推嘛？我有一個類比，我們現(xiàn)在對流動人口的這些束縛，有點像是十年前或十五年前的計劃生育制度，它可能會走向終結(jié)。另外一個我覺得更大的難題，因為我們把人束縛得太久了，所以哪怕是那些束縛已經(jīng)去掉了之后，真實的人在沒有束縛的環(huán)境里，其實已經(jīng)不知道不被束縛是什么樣子的。這個事情是我們未來更長時間可能面臨的更大的難題，而目前來講，我對這個難題還一無所知。

歐陽 ：你在逐漸認知的過程中，下一個問題具體會更聚焦在什么？

魏佳羽：當戶口已經(jīng)越來越不是束縛人的遷移流動的最重要障礙，但如果看我們現(xiàn)在的教育系統(tǒng)，所謂的網(wǎng)格制教育系統(tǒng)，其實對人的遷移，或者說至少對兒童的遷移流動的約束或者說束縛，反而是非常非常的嚴重的。所以未來我覺得很重要的事，就是讓我們的教育系統(tǒng)真的能夠去匹配或者說適應(yīng)到我們未來流動性更高的這個社會。這也是一個很重要的未來工作。

歐陽：為什么你直到現(xiàn)在依然還走在這個議題里頭？那最后背后的那個最深的動力是什么？或者你感受到的最大的樂趣是什么？或者你有讓你痛苦的是什么。

魏佳羽 ：哈哈哈，我倒沒有痛苦，最大的動力就又回到了平民教育的事上。（我）看到整個中國大的縱深背景的時候，我有一種感覺，如果說100年前的平民教育在鄉(xiāng)村， 100年之后的重心是在遷移流動過程當中，其實是流動人口子女教育的問題，整個基數(shù)大概接近中國一半的兒童數(shù)量，絕對規(guī)模是非常之龐大的啊。

就讓我會更明確有動力去做這個事兒，一方面是人數(shù)龐大，另外一方面我們的戶籍、公共服務(wù)制度。這個事情本質(zhì)上就人在這兒是沒有公民權(quán)利，或者沒有公共服務(wù)的部分，其實也是回到：我們?nèi)四軌蛉テ降鹊孬@得公共服務(wù)的一個權(quán)利，我覺得這會非常地激勵我來去做這個事情。如果我們再把事情往二百年前推的話，本質(zhì)上來講有點像是不斷地給人去戴上鐐銬，我們要做的事情是不斷地去打開這些鐐銬。但是打開了鐐銬并不意味著人就自由了，還得讓他重新意識到說自己是自由的，再去成長。

我完全是從邏輯和理性判斷，首先想到它的重要，再到某一刻我意識到說這就是我的使命，而且這個使命放在當下的世界里，它不只是中國的問題，放在世界也是一樣的。我們從一個慢慢接受全球化到現(xiàn)在越來越封閉，這其實是一整個人類都要面臨的課題。這個世界上兒童跟父母分離最嚴重的兩個國家是中國和美國。中國是父母進來（城市）、把孩子留在老家；美國是很多移民到美國生了孩子，然后他們把父母驅(qū)逐走了，把孩子留下了。它真的是一個整個人類要都要面臨的課題。

當整個世界大規(guī)模遷移流動的過程當中，怎么尊重人的這種遷徙自由，并且TA在TA的居住地能夠獲得公共服務(wù)。

而且我堅信，如果人類不毀滅的話，這件事情是我們?nèi)祟愐粋€很重要的一個目標。

本期對談：魏佳羽、錢琳霖、歐陽艷琴

制片：錢琳霖、蔡蔡

剪輯：昊天、老葉

編輯：柳婷

排版：茜芬

音樂：Stand By Me/川べりの家

從2020年起，每年六一兒童節(jié)，我們也會發(fā)布一份《中國流動人口子女現(xiàn)狀｜事實和數(shù)據(jù)》，分享關(guān)于流動人口子女最重要、最新的事實和數(shù)據(jù)。在六一來臨之際，最新一期報告數(shù)據(jù)即將發(fā)布。歡迎各位關(guān)心中國流動人口子女、及相關(guān)議題的朋友們繼續(xù)關(guān)注。

參考資料：

[1] 談話中提到的關(guān)于童年不良經(jīng)歷對健康和經(jīng)濟影響的量化研究

“Adverse childhood experiences and physiological wear-and-tear in midlife: Findings from the 1958 British birth cohort,” Cristina Barboza Solis et al. doi: 10.1073/pnas.1417325112

童年有創(chuàng)傷，中年身體差| 果殼 科技有意思

[2] 談話中提到的研究著作

費孝通《鄉(xiāng)土中國》、周其仁《城鄉(xiāng)中國》、陸銘《大國大城》、段義孚《戀地情結(jié)》

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