“所有的喜劇，底色都是悲涼的。所有悲涼的東西，你再考察，都是很喜劇的。”

中國(guó)人的孤獨(dú)來(lái)自細(xì)節(jié)

劉震云訪談

知心的朋友是危險(xiǎn)，知心的話兒是兇險(xiǎn)

記者：《一句頂一萬(wàn)句》的書(shū)封上寫(xiě)著“中國(guó)人的千年孤獨(dú)”，中國(guó)人的孤獨(dú)有什么不同？

劉震云：很多中國(guó)人不認(rèn)為自己生活得孤獨(dú)，這就跟酒暈子說(shuō)自己沒(méi)醉一樣。中國(guó)人的孤獨(dú)是體現(xiàn)在細(xì)節(jié)上的。西方是人神社會(huì)，人可以對(duì)神懺悔，對(duì)神傾訴。但中國(guó)沒(méi)有上帝，就只能找人說(shuō)話。但找一個(gè)知心朋友是非常不容易的。神不會(huì)背叛人，都是人背叛神。神的嘴是嚴(yán)的，知心朋友卻不一樣，他可能會(huì)把你說(shuō)的知心話說(shuō)出去，知心話?cǎi)R上就變成危險(xiǎn)的刀扎向你。所以知心的朋友是危險(xiǎn)的，知心的話兒是兇險(xiǎn)的。

人神社會(huì)的孤獨(dú)是傾訴之后的孤獨(dú)，而人人社會(huì)的孤獨(dú)是無(wú)人傾訴的孤獨(dú)，特別原始，漫無(wú)邊際，話沒(méi)有落處。人神社會(huì)的孤獨(dú)體現(xiàn)在一個(gè)整體上，是生存本身的孤獨(dú)，是生存還是死去的孤獨(dú)。但在中國(guó)人這里，這些不是問(wèn)題，連怎么活都不是個(gè)問(wèn)題，活得像自己才是個(gè)問(wèn)題。

記者：你每年都回老家，也曾在采訪中說(shuō)過(guò)“和舅舅、表哥聊十分鐘，勝過(guò)讀十年書(shū)”，你回老家，是像書(shū)中的牛愛(ài)國(guó)一樣，尋根，尋找“知心話”？

劉震云：我以前每年回老家，是因?yàn)槲彝庾婺冈谑?，我從小和外祖母長(zhǎng)大，特別有感情。外祖母去世后，我就不太愿意再回村里了，村子里好像一下子失去了色彩?，F(xiàn)在回去，有時(shí)候是為了找一句溫暖的話，或者一句知心的話，它能觸動(dòng)你的情感。

比如我的表哥和舅舅，他們從事特別繁重的體力勞動(dòng)，被上面層層盤(pán)剝，所以他們對(duì)生命的體會(huì)比好多每天吃鮑魚(yú)、燕窩的人要深。他們對(duì)吃的概念，是和你在北京見(jiàn)到的那些人不一樣的。比如就是吃一碗面條，我的表哥、舅舅吃得滿頭大汗，他們對(duì)待食物的態(tài)度以及投入程度，吃完后的滿足感，超過(guò)所有吃飯店人的總和。他們就是用這種方法告訴你，什么叫吃。

記者：所以說(shuō)，比起和他們聊什么，更多的收獲是一種體驗(yàn)？

劉震云：是面對(duì)物質(zhì)、面對(duì)生活的態(tài)度。他們的生活是在品嘗角角落落，同樣是一輩子，他們比很多人過(guò)得要長(zhǎng)，因?yàn)樗麄冇泻芏嗉?xì)節(jié)的體驗(yàn)。而嚴(yán)酷、嚴(yán)峻帶給人的體驗(yàn)比那些一眨眼一天的人要豐厚得多。

比如我小說(shuō)里的吳摩西，每天要5更起來(lái)揉饅頭，他不能一眨眼一天啊，那他對(duì)時(shí)間的感覺(jué)其實(shí)就拉長(zhǎng)了。

記者：一句頂一萬(wàn)句，你覺(jué)得能頂一萬(wàn)句的是什么話？

劉震云：有四種話是有力量的，樸實(shí)的話、真實(shí)的話、知心的話和不同的話。寫(xiě)書(shū)那陣，有一次我開(kāi)車(chē)?yán)@著山西轉(zhuǎn)，開(kāi)到一個(gè)河邊我就想走走，買(mǎi)個(gè)西瓜吃，順便讓旁邊的人家?guī)臀铱粗?chē)。然后出來(lái)一個(gè)大哥，光著背，他看到我說(shuō)，兄弟，你是出門(mén)的人，不容易。這一句話很樸實(shí)，也很知心。

記者：你當(dāng)年考上北大是河南省狀元，算是高級(jí)知識(shí)分子?，F(xiàn)在你再回老家，有衣錦還鄉(xiāng)的感覺(jué)嗎？

劉震云：完全沒(méi)有。在我們那里，寫(xiě)書(shū)和集市上說(shuō)書(shū)的沒(méi)什么區(qū)別。我們村的人認(rèn)為，寫(xiě)書(shū)并不是多么高貴的事，我自己也是這么想的。

荒唐是產(chǎn)生幽默的地方

記者：你寫(xiě)的書(shū)里面，朋友的關(guān)系非常脆弱啊。不是為了十斤豬肉就反目，就是背后說(shuō)是非，反正凈動(dòng)小心眼，所有事兒，“繞”都特別多。你總說(shuō)“無(wú)人傾訴的孤獨(dú)”，但是不是在傾訴之前，就已經(jīng)把自己心里的這道門(mén)關(guān)上了呢？

劉震云：不是我寫(xiě)的關(guān)系脆弱，所有朋友的關(guān)系都很脆弱。你身邊有單純的人嗎？有不“繞”的事兒?jiǎn)幔俊袄@”是我們民族特別大的特點(diǎn)。中國(guó)人會(huì)覺(jué)得歐洲人特別傻，有什么都直說(shuō)。這個(gè)“繞”反映的是一個(gè)眼睛的問(wèn)題，并不是一個(gè)腦子的問(wèn)題。有的民族看問(wèn)題特別長(zhǎng)，所以人就憨厚老實(shí)。巴黎的下水道是19世紀(jì)造的，現(xiàn)在還很好。但在中國(guó)，你看那些下水道，整天修，其實(shí)就是10年前的。具體到人上，遠(yuǎn)視的人就有目標(biāo)可循，做事不繞圈子，不占小便宜。目光短淺的人顯得特別復(fù)雜，斗心眼。

記者：你書(shū)里的人雖然看著挺樸實(shí)，但是都很“繞”，狡猾，你覺(jué)得更年輕的人，比如80后、90后他們的思維方式也還是那樣嗎？

劉震云：我覺(jué)得80后、90后心眼都挺多的。很多時(shí)候，人都知道這事兒別扭，但還是得按照這個(gè)別扭走，所以就“繞”。

比如你們報(bào)社，老得開(kāi)會(huì)吧？所有人都知道這個(gè)會(huì)沒(méi)什么意義，但還得開(kāi)。你們這些80后、90后也知道沒(méi)用，也跟著去，還說(shuō)沒(méi)心眼啊。更可笑的是，開(kāi)會(huì)的時(shí)候，還特嚴(yán)肅，還有人拿筆記。這就特別行為藝術(shù)。而這種荒唐，就是產(chǎn)生幽默的地方。

記者：那要是你，去不去開(kāi)這種會(huì)？

劉震云：開(kāi)，一樣得開(kāi)。人是無(wú)法改變生活的。事兒是沒(méi)問(wèn)題的，但事后面的那個(gè)理兒是擰巴的。比如咱們還說(shuō)開(kāi)會(huì)，沒(méi)意義，你不去，按說(shuō)你沒(méi)錯(cuò)，但就你不去，你就錯(cuò)了。再比如你領(lǐng)導(dǎo)講了一個(gè)不好笑的笑話，你能不笑嗎？我見(jiàn)過(guò)好多80后、90后的小孩笑得嘎嘎的，心眼真他媽多啊。

記者：那老劉，說(shuō)句知心話，你覺(jué)得心眼多好不好啊？

劉震云：這不是好不好的事兒，好壞，這是道德概念、是非概念，但好些事兒是含混的、模糊的，是群體行為。

記者：在書(shū)里，你經(jīng)常寫(xiě)“把一件事兒就說(shuō)成了另一件事兒”，對(duì)此很有感觸？

劉震云：這是中國(guó)人的思維定式，特別小的事兒，比如說(shuō)一只老鼠，說(shuō)著說(shuō)著就能說(shuō)成一個(gè)大象，這是很悲劇的。這是民族的思維習(xí)慣，歐洲人不這樣，他們會(huì)非常認(rèn)真的是什么事兒就說(shuō)什么事。

這也能反映出面對(duì)世界的態(tài)度，就是不愿意對(duì)這個(gè)事兒負(fù)責(zé)。比如你把杯子摔了，我一問(wèn)你，你立刻就說(shuō)，老劉那上次是不是你還摔過(guò)盤(pán)子呢，然后就扯去吧……

記者：所以你愿意把生活看成一場(chǎng)幽默??？

劉震云：所有的喜劇，底色都是悲涼的。所有悲涼的東西，你再考察，都是很喜劇的。比如在中國(guó)你發(fā)現(xiàn)自殺的人，不是思考整個(gè)的人生然后死去的，凈是兩個(gè)人吵架，然后“咣”就有一個(gè)跳樓了，我經(jīng)常看到這樣的報(bào)道，太中國(guó)了。再比如像伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，打了那么多年，死了那么多人，倒回去看源頭是什么呢？我說(shuō)你們家有生化武器，鬧了半天你家沒(méi)有。非常荒謬。

最好的朋友應(yīng)該像魯智深

記者：我看你書(shū)里寫(xiě)的每個(gè)人物都挺累的，不僅是生存問(wèn)題，更有心里化解不開(kāi)的那些“繞”，他們?yōu)槭裁炊蓟畹媚敲蠢郏?/p>

劉震云：每個(gè)人活著都累啊，都要去尋找，找知心朋友，還有那些事兒背后擰巴的道理，這些是所有人都經(jīng)歷的。累不是物質(zhì)的勞動(dòng)，而是那些精神的勞動(dòng)，那些繞，沒(méi)有落處。

記者：這些累沒(méi)法消解掉？

劉震云：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是寫(xiě)作的一個(gè)好處，也是創(chuàng)作的起點(diǎn)和終點(diǎn)。比如生活中找知心朋友特別難，但是在書(shū)里是很容易的。寫(xiě)作的過(guò)程就是一個(gè)找朋友的過(guò)程。

我寫(xiě)《一地雞毛》的時(shí)候找到了小林；寫(xiě)《手機(jī)》的時(shí)候，嚴(yán)守一告訴我說(shuō)謊話比真話好。現(xiàn)在，《一句頂一萬(wàn)句》里的楊百順和牛愛(ài)國(guó)告訴我：朋友的意思是危險(xiǎn)，知心的話兒是兇險(xiǎn)……生活中的朋友特別忙，但書(shū)里的朋友永遠(yuǎn)在等著你。生活中的朋友會(huì)變化，但是書(shū)里的朋友不變，他不會(huì)把你的話說(shuō)出去。

記者：生活中，你是個(gè)什么樣的“朋友”？

劉震云：應(yīng)該還算是比較好的朋友吧。最好的朋友應(yīng)該像魯智深，林沖遭難時(shí)，魯智深拋棄了自己的職業(yè)，不計(jì)成本地去搭救朋友。林沖后來(lái)感謝他，魯智深學(xué)著河南人的口音說(shuō)：值個(gè)甚，你恁地說(shuō)！意思是幫你個(gè)忙算個(gè)啥咧。這就是朋友。

我在生活中有點(diǎn)像魯智深。而且我長(zhǎng)這么大，從來(lái)不占小便宜，不像有的人一輩子什么都吃過(guò)，就是沒(méi)吃過(guò)虧。我能吃虧，不動(dòng)小心眼。所以我的朋友很多。

記者：但是你對(duì)那些小心眼都特明白？

劉震云：明白，而且我能買(mǎi)單。比如這個(gè)杯子倒了，我肯定說(shuō)怪我怪我……

記者：你從小就這樣？

劉震云：是越來(lái)越這樣。其實(shí)在這方面，我有點(diǎn)像90后。90后和我在一起，都覺(jué)得我特別傻。

記者：但其實(shí)你心里明白著呢！

劉震云：咳，有些事兒沒(méi)必要弄那么明白，你說(shuō)人家占你便宜，你弄那么明白干嘛，讓他占去。

記者：老劉你是越老越成精啊。

劉震云：那要看成什么精，很多時(shí)候笨的人，笨是你的智慧。我見(jiàn)過(guò)好多不笨的人吵架，一旦吵架，直指?jìng)?，慢慢?xí)慣就會(huì)形成一種力量，推來(lái)推去，有一種智慧上的勝利。在彼此傷害中得到一種變態(tài)的快感。

記者：這些道理大家清醒的時(shí)候也明白，但是吵架火候到了，你能控制得住嗎？比如你和你太太吵架？

劉震云：我們倆不怎么吵，因?yàn)槲沂莻€(gè)能買(mǎi)單的人啊。

記者：那前提是不是她心里要明白你在買(mǎi)單？

劉震云：那不用，沒(méi)事兒！(大笑)那個(gè)單啊，你仔細(xì)想想，其實(shí)都沒(méi)多大。真正的暴力和暴力語(yǔ)言，不存在于大街上，因?yàn)槿怂夭幌嘧R(shí)，大不了就是罵街。但是親人之間的暴力語(yǔ)言是非常厲害的，因?yàn)槿穗H關(guān)系特別熟悉。家庭中，這種暴力語(yǔ)言永遠(yuǎn)不要存在。

記者：既然說(shuō)到家庭了，說(shuō)說(shuō)家里的政權(quán)吧，你在家說(shuō)話是“一句頂一萬(wàn)句”嗎？

劉震云：我在家里，一直不在權(quán)力中心。從來(lái)沒(méi)有進(jìn)過(guò)國(guó)務(wù)院，國(guó)務(wù)院是執(zhí)政的地方，十年前我可能還在人大，是能參政的地方，然后我就成了政協(xié)委員，是個(gè)議政的地方。現(xiàn)在呢，開(kāi)兩會(huì)徹底是和我沒(méi)關(guān)系了。你一直游走于會(huì)場(chǎng)之外，這危險(xiǎn)性小啊。不參與決策，什么事兒錯(cuò)了，這不是和你也沒(méi)關(guān)系嗎。

記者：那你家剩下的那兩位，誰(shuí)在權(quán)力中心？

劉震云：我一直以為老革命家占主導(dǎo)，最近幾年發(fā)現(xiàn)，還是新生力量在不斷壯大勢(shì)力。

記者：你在書(shū)里寫(xiě)過(guò)父子關(guān)系，牛愛(ài)國(guó)從小覺(jué)得家里大人不疼他，不給他撐腰，而且需要拿主意的時(shí)候沒(méi)人給他拿主意。你女兒87年的吧，現(xiàn)在該大學(xué)畢業(yè)了，你都幫她拿過(guò)什么主意？

劉震云：前一陣我女兒說(shuō)畢業(yè)想去美國(guó)繼續(xù)念書(shū)，我一想挺好，也很支持她。倒不是說(shuō)在美國(guó)能學(xué)到什么，所有大學(xué)都是不靠譜的，但是，你就可以把它看做一個(gè)大Supermarket，在街上可以看到另一群人的世界觀。但拿這個(gè)主意也就是幾分鐘的事兒，之后我們就又各忙各的。