中美關系長期受到廣泛的關注和討論，而中美之間，中國在觀察美國，也在觀察美國怎么看中國。

在東方衛視7月7日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和來自美國的獨立記者本·諾頓先生圍繞中美關系展開了探討。

《這就是中國》第291期

張維為演講

美國《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗里德曼因2007年出版《世界是平的》一書而聞名天下。當時正值新自由主義全球化在世界上高歌猛進，然而，這種市場原教旨主義正是導致美國如今產業空心化和貧富兩極分化的主要原因。

自2008年以來，面對美國一路走衰的狀況，弗里德曼有不少反思，而中國一路走強幾乎一直是他的主要參照系。當然，他是恨鐵不成鋼，他期待美國能盡快醒悟，借鑒一部分中國經驗，重新振興美國。

早在2008年，弗里德曼參加北京奧運會開幕式后，就寫了一篇頗具影響力的評論，標題為《中美這7年》，該評論刊登在2008年9月10日的《紐約時報》上。他在文中寫道：

“當我坐在鳥巢的座位上，欣賞閉幕式上數千名中國舞蹈演員、鼓手、歌手以及踩著高蹺的雜技演員魔幻般的精彩演出時，我不由得回想起過去這7年中美兩國的不同經歷。中國一直在忙于奧運會的準備工作，我們忙著對付基地組織；他們一直在建設更好的體育館、地鐵、機場、道路以及公園，而我們一直在建造更好的金屬探測器、悍馬軍車和無人駕駛偵察機等等。 如今，差異已然開始顯現。你可以對比一下紐約骯臟陳舊的拉瓜迪亞機場和上海造型優美的國際機場。當你驅車前往曼哈頓時，會發現一路上的基礎設施有多么破敗不堪。再體驗一下上海時速高達220英里的磁懸浮列車，它采用電磁推進技術，而非普通的鋼輪和軌道技術。捫心自問，究竟誰生活在第三世界國家？”

弗里德曼還感嘆：“我很不愿意對我女兒說，你只有去中國才能看到未來。”

弗里德曼2008年文章《中美這7年》《紐約時報》網頁截圖

不久前，他還與美國博客主持人克萊因進行了一次對話，進一步闡述了他文中提出的一些觀點。他說：

“我從未見過像華為這樣的園區，這個園區基本上是華為對美國從2019年開始試圖扼殺華為的回應。盡管受到美國制裁，華為去年仍推出了配備先進半導體的智能手機Mate60系列。華為還涉足了從電動汽車、自動駕駛汽車到自動采礦設備等各種領域的人工智能技術。無疑，北京正在向美國發出信息：我們不怕你，你不是你所認為的你，我們也不是你所認為的我們。”

弗里德曼對特朗普關稅戰也發表了看法。他表示，一方面，他認為中美間確實存在所謂的貿易不平衡；但另一方面，他認為特朗普太過天真，竟以為只要設置貿易壁壘、關稅壁壘，美國工廠就會蓬勃發展起來。他說，這種觀點完全忽略了一個基本事實，即今天幾乎每一種復雜的產品，從汽車到iPhone手機再到疫苗，都是由龐大、復雜的全球制造生態系統制造的，而這種生態系統不可能一蹴而就。

弗里德曼還反駁了美國流行的所謂中國通過欺騙手段獲得全球制造業主導地位的說法。他認為，如今中國制造業巨頭如此強大的原因，不僅在于中國能讓產品更便宜，更在于中國可以使產品生產得更快、更好、更智能，更多地融入人工智能。他建議美國借鑒中國的做法，因為在社會各領域注入人工智能可以優化和加速各個方面的制造，從設計到測試再到生產。當然，弗里德曼沒有解釋，在美國制造業普遍空心化之時，皮之不存，毛將焉附，人工智能究竟如何賦能美國制造。

弗里德曼批評美國社會廣泛存在的所謂“中國恐懼癥”和反全球化傾向。他認為，美國限制海外投資和抑制合作，結果是對中國最新的技術發展視而不見。這使我想起當年鄧小平推動中國對外開放的一個基本考慮，即中國必須實時了解外部世界發生的變化。美國現在自己搞閉關鎖國，真是越來越像晚清的中國。

至于美國媒體上充斥的所謂“中國人不會創新，只會竊取技術”的說法，弗里德曼說：“如果你問在中國的外資企業，它們會告訴你，我們最初到中國來的時候是看中中國市場，現在則是要接近創新。如果我們不在這里，就無法接觸到我們領域內最前沿的技術。”他講述了中國新能源車崛起的故事，中國意識到自己無法在內燃機汽車領域與美國競爭，就直接跳到電動汽車和自動駕駛領域。

弗里德曼把中國的成功密碼形象地概括為“中國的健身俱樂部模式”。他說，在這樣的健身俱樂部里，有一整套中國專屬的設施，從太陽能板到電動汽車，中國企業在殘酷的擂臺上搏殺競爭。

弗里德曼對特朗普的一整套做法失望至極。他說：“特朗普雇了一堆小丑來做事、來管事，那么就別怪整個場子變成了馬戲團。” 他警告說：“一、如果我們不在關稅壁壘后面建立類似中國的‘健身俱樂部’，我們得到的只會是通貨膨脹和經濟停滯。二、除非你和他們一起在健身房鍛煉，否則你就會被碾壓。”

知名經濟學家、美國哥倫比亞大學教授杰弗里·薩克斯在最近幾個訪談中也指出，中美貿易沖突并非單純的中美之爭，而是全球經濟大變革的縮影。美國的霸權地位已經走到盡頭。

薩克斯預測，美元作為全球主要儲備貨幣的地位最多還能持續10年。原因有三：一是美國龐大的債務問題，這樣的經濟模式已經走向不可持續；二是美元的武器化，導致世界各國對美元產生了強烈的反感；三是隨著數字貨幣的發展，傳統的金融結算方式已無法滿足時代的需求，世界經濟正邁向多貨幣時代。薩克斯教授認為，所有這些問題并非來自所謂的中國威脅，而是美國自己內部問題的集中反映。

5月19日，美國《紐約時報》發表了一篇普林斯頓大學年輕學者陳凱欣（Kyle Chan）撰寫的文章。他恨鐵不成鋼地寫道：“一個中國主導的世紀可能已經到來。當歷史學家回顧時，他們很可能會指出，特朗普總統第二任期的前幾個月，是中美拉開距離、把美國甩在后面的分水嶺。”

他稱，在華盛頓和北京的交鋒中，美國可能會有局部的戰斗勝利，但美國正在輸掉整個戰爭。在鋼鐵、造船、電池、太陽能、電動汽車、風力渦輪機、無人機、5G設備、消費電子產品、活性藥物成分和高鐵等許多領域，中國的產量已經穩居世界首位。預計到2030年，中國將占全球制造業的45%，也就是說接近一半。

他還寫道，曾被馬斯克譏笑的中國電動車企業比亞迪，去年的全球銷量超過了特斯拉，今年3月的市值超過了福特、通用和大眾汽車的總和。中國的藥物研發，尤其是癌癥治療方面，也處于領先地位。2023年安裝的工業機器人數量也超過了世界其他國家的總和。半導體是中國長期以來的軟肋，但在華為最近一系列突破的引領下，中國正在打造一條自給自足的供應鏈。

他指出，如果中美兩國都按照目前的軌跡發展下去，中國很可能最終完全主導高端制造業，從汽車、芯片到核磁共振成像儀和商用飛機。人工智能霸主之爭將不是在美國和中國之間展開，而是在深圳和杭州這樣的中國高科技城市之間展開。作為世界技術和經濟超級大國，中國的工廠將遍布世界各地，并將以中國為中心重新配置全球供應鏈。相比之下，美國可能最終會成為一個嚴重衰落的國家。

他警告說，如果要避免這種嚴峻的局面，美國今天就要行動起來，投資研發，支持學術科技和企業創新，與世界各國建立經濟聯系，為國際人才和資本創造一個有吸引力的環境。但他認為，特朗普政府今天正反其道而行之，留給美國改變方向的時間已經不多了。

總之，特朗普再度入主白宮以來，從各個角度反思美國做錯了什么、中國做對了什么的西方人士越來越多，而他們最后的結論似乎都是一樣的，即美國的問題基本無解。

圓桌討論

主持人：剛才張老師進行了演講，不僅分享了觀點，還提及了美國一些智者、有識之士對美國自身以及中國發展所進行的反思與思考。特別是，您在演講里引用了較多弗里德曼先生的觀點。有時候我們也會感慨時光飛逝，2008年時弗里德曼先生對中國、對北京有著那樣的觀察，而如今到了2025年，轉眼18年就過去了，這時間過得真的飛快。

張維為：2008年，美國爆發金融海嘯，致使美國多數老百姓的財富大約減少了1/4到1/5，這場危機對西方打擊非常大。從那時起，很多西方學者，包括我這位中國學者，當時都撰寫文章，稱世界進入了后美國時代——這并非前兩年才提出的新觀點，而是早在2008年就已提出。

美國確實做錯了很多事情，我們需要深入分析其中的各種原因。我很早就講過，美國制度中資本力量獨大，由此引發了許多問題。一個好的制度，應當使政治力量、社會力量和資本力量達成一種有利于大多數人的平衡。如今，我想一半以上的美國人都認為，美國資本力量獨大，這導致很多問題出現，比如貧富差距不是縮小而是愈發擴大，這怎么行？我想這才是根本原因所在。

主持人：我們暫且將2008年弗里德曼先生撰寫那篇文章的時間點作為觀察的起點。從2008年至今這十幾年間，一方面，我們中國持續沿著正確的道路穩步前行；另一方面，我們也看到美國以及西方一些國家錯失了不少機會。今天，來自美國的獨立記者本·諾頓先生來做客，如果現在請您做個總結，您認為美國失去了哪些機會，哪些事情沒有做對？

本·諾頓：我覺得美國做錯了很多事情，尤其是在經濟方面。我認為2008-2009年的金融危機是一個非常重要的轉折點，情況發生了劇烈的變化。不要忘記，這場危機正是源于美國的金融體系。而美國政府采取的應對舉措，是繼續催生一個規模龐大的金融泡沫。如今，美國的房地產泡沫規模比2007年金融泡沫達到頂峰時還要大。同樣，美國在股市中也吹大了諸多其他泡沫。如果你看股市占GDP的百分比，這一比例正處于歷史最高水平，甚至比引發大蕭條的1929年危機時還要糟糕。

所以我認為美國對金融危機的應對完全錯誤，它重新吹大了泡沫，這導致了我們今天在美國看到的許多問題。比如高度的不平等，這引發了政治兩極分化和不穩定，導致了像特朗普這樣的人物出現；它還導致了貧困加劇，美國有許多流浪漢——在美國的主要城市，比如紐約或洛杉磯，你會看到成千上萬的人住在街頭的帳篷里。所以當人們去中國和美國的時候，他們會有疑問：到底哪個國家才是發展中國家？

全年天氣溫和，教會、診所聚集，使得洛杉磯窮街成了流浪者的青睞之地。 圖自《紐約時報》

因此，我同意張老師的觀點，作為一個美國人，我看到中國這里發生的事情，這讓我不禁想問：哪個國家才是真正的“發展中國家”？哪個國家代表未來？很明顯，中國政府真正投資于國家，投資于基礎設施，投資于人民；而在美國，投資嚴重不足，存在大量的不平等、貧困和腐敗，很多美國人對這些感到非常沮喪，這導致了我們在美國看到的許多問題。

主持人：美國的年輕人怎么看？可能他們過去十幾年已經感受到了這種壓力，他們怎么看待美國如今的狀況？

本·諾頓：我認為美國的許多年輕人想要改變。你可以從一次又一次的民調中看到，越來越多的年輕人支持民粹主義政治運動。有像特朗普這樣的右翼民粹主義運動，他們把移民和中國當作替罪羊。但別忘了也有左翼民粹主義運動。美國最受歡迎的政客不是特朗普，實際上他并不受歡迎；最受歡迎的政客是伯尼·桑德斯，他是一個自稱社會主義者的左翼人士。

很多年輕人支持伯尼·桑德斯的競選，但問題在于政治體系基本上聯合起來反對他，阻止像他這樣的人上臺，因為他威脅了美國的精英利益——美國的政治體系實際上并不是那么民主，實際上是一種財閥統治，由大資本控制，金融利益和企業利益非常強大。

現在看看特朗普政府，特朗普政府中有13位億萬富翁。而特朗普正在通過一項新的稅收政策，將大幅削減富人的稅收，同時實際上增加最貧窮的20%美國人的稅收。這與正確的做法背道而馳。所以很多年輕人非常沮喪，因為我們的父母和祖父母每一代人的生活質量都在提高，而我們是相比之下生活水平實際上下降了的一代。貧困加劇，許多人甚至買不起房子。

美國的很多年輕人現在看到中國在做什么，他們說“我們應該向中國學習”。一個很好的例子是住房問題。中國政府認識到存在房地產泡沫，提出“房子是用來住的，不是用來炒的”，認為不應該把住房當作在資本市場上進行投機的金融資產。政府采取了政策，使住房對人們來說更可負擔。而在美國，這是一個巨大的問題，在每個州都是如此。在加利福尼亞，他們一直在爭論建造住房的問題，爭論建造高鐵的問題——加利福尼亞試圖建造高鐵已經20年了，卻什么也沒建出來；而中國在20年內建成了全世界最先進的高鐵網絡。

危機原因在于美國的政府實際上并不民主。他們總是談論民主，但美國的民主觀念是每四年進行一次選舉，選出兩個政策上大多相同的候選人。坦白說，他們都支持在全球范圍內發動戰爭，他們都支持只代表最富裕美國人利益的政策。而貧困的和來自工人階級的美國人沒有得到政治體系的代表。每10個學童中就有一個是無家可歸的，他們沒有家，在許多情況下，他們的父母還在工作。

所以，我們有必要對美國的政治體系進行根本性變革。我認為，如今有越來越多的人，特別是年輕人，在看到中國所取得的成就后，表示“我們應該向中國學習”。中國成功讓8億人擺脫貧困，根據世界銀行的數據，中國在全球極端貧困人口減少量中獨自貢獻了四分之三。我認為，美國應當學習中國這場極為成功的扶貧運動。

主持人：剛才諾頓先生分享的這些案例，尤其是他提到在紐約居然有相當比例的學校里的孩子可能居無定所，這或許超出了大家的想象。其實，很多年輕人，特別是那些持左翼觀點的年輕人，是渴望變革的。之前我們在討論美國大選時，就提到過桑德斯這個人。然而，像持有這類觀點的人，在美國似乎永遠無法真正躋身主流，對吧？因為他們可能很難獲得財團、資本力量的支持。

張維為：對，就拿現在美國的民調來看，尤其是涉及年輕人的民調，差不多有一半，也就是50%甚至更多的年輕人認同社會主義。這在過去是從未有過的現象，畢竟在美國長期的宣傳中，社會主義一直被視為壞的，人們普遍覺得“社會主義”是個不好的詞。可如今，“社會主義”這個詞變成了中性詞，甚至是可以被接受的詞，這本身就是很大的進步。

再看看最新的情況，貿易戰、特朗普上臺后發動關稅戰以來，相關民調顯示，美國民眾對中國的好感度有所增加，認為中國是敵對國家的人口比例下降了9%到10%左右，這些都是很大的變化。

不過，美國有個最大的問題，那就是如果你想改變現狀，會發現美國盤根錯節的法制制度等形成了巨大阻礙。那些你希望改革、想要改變的人或勢力，他們背后都有大公司支持，資金雄厚且組織嚴密，抵制你想要推動的改革。所以，在美國進行改革是非常困難的。

主持人：回到您剛才的演講內容，弗里德曼先生還提出過一個觀點，他說中國產品的價格能夠更低。不過我想，他的意思并非指中國是通過壓低價格來進行競爭，而是說中國憑借對產業鏈的優化以及對成本的有效控制，使得產品價格得以降低，進而具備市場競爭力。由此可見，這些年來中國在產業體系建設方面取得了非常重大的成就。

張維為：我一直講，中國是文明型國家，擁有超大規模，這讓我們有可能真正實現經典意義上的市場經濟。在充分競爭的環境下，產品價格自然會下降。你可以把這種競爭稱作“內卷”，而且內卷得很厲害，堪稱魔鬼般的競爭。但正是這樣的競爭，讓我們的產品打遍世界無對手。這就是市場經濟競爭的結果，中國確實做到了這一點。當然，有時候我們也會抱怨內卷太過激烈。

美國的情況則不同。比如硅谷就被保護起來，要是沒有DeepSeek，它將繼續壟斷超額的利潤，而多數老百姓卻無法從中受益。

主持人：再問一下諾頓先生關于產業的問題。美國的產業到底是怎樣的？它這個體系的概念怎么樣？

本·諾頓：美國經濟已經完全去工業化，這是因為美國的公司停止了對實體經濟的投資。華爾街非常強大，這些大公司不再投資于實體制造業，而是熱衷基于股市或房地產的投機。中國共產黨始終強調實體經濟與金融經濟之間的相對作用，而在美國，實體經濟卻淪為金融經濟、為華爾街服務的附庸。

因此，中國在過去幾十年里，通過規劃創建國內供應鏈、投資基礎設施、投資工人培訓和教育，以及通過產業政策和對經濟制高點的國有制管理，表現得非常出色。中國政府能夠提供公共產品，例如電信、交通、采礦、能源，這些經濟部門都由國有企業管理，這使中國能夠降低電動車、太陽能板、電池等產品的生產成本。

這也是為什么，除了張老師提到的內部激烈競爭因素外，所有這些因素共同作用，使中國成為“世界上唯一的工業超級大國”——這是歐洲經濟學家理查德·鮑德溫的說法。

二戰后，美國曾是工業超級大國，這是其霸權的根基。二戰期間，大多數主要經濟體遭受重創，而美國則占據了全球產出的大約一半。然而如今，中國已成為世界上主要的制造大國，生產各類產品。現在美國卻責怪中國，盡管這并非中國的過錯，實際上是美國大公司和政客們自己做出的決定——他們曾有一句著名口號：一個國家生產電腦芯片還是薯片并不重要，只需遵循大公司的經濟利益即可。

美國許多公司，如波音，就是典型的例子。波音公司曾制造高質量的飛機，由工程師管理。但后來發生了什么？它與另一家公司合并后，逐漸金融化。他們解雇了工程師，引入了來自華爾街的金融家和商學院的人。波音不再像工程公司那樣運營，而是像金融公司那樣運作，偷工減料，解雇了高質量的熟練工人，轉而雇傭低工資的合同工。結果呢？現在波音飛機從天上掉下來，出現了各種問題。所以，再次強調，當你把經濟金融化、停止投資，就會得到更糟的結果。

如今，美國經濟看著中國所取得的成就，試圖復制中國的一些產業政策。但如果美國真的想這樣做，那將需要幾十年的時間，這絕非幾年內就能實現的事情。

主持人：從剛才諾頓先生的一番闡述中，能明顯聽出他的痛心。他舉例提到波音公司，這家舉世聞名的航空工業生產巨頭，這些年卻在某種程度上脫實向虛，搞起了金融化運作。所以，我們節目也曾討論過，波音為何屢屢出現安全事故，這與其工程師流失、整個工廠體系出現某種程度的崩壞都有關系。

另外，諾頓先生剛才談到了中國，中國對基礎產業、能源產業進行大規模投入，確保了產業鏈基本完備和穩定供給，這非常重要。從諾頓先生的闡述中，能感受到他對美國現狀的遺憾，也能看出，他們正認認真真地觀察中國。

張維為：在這次關稅戰期間，我接受了不少采訪，美國記者、俄羅斯記者以及西方其他國家的記者都談到了同一個問題：特朗普發動的關稅戰存在一個很大的問題。我們實在難以理解，他竟認為蘋果不應該在中國投資，而應前往美國；微軟也不該在中國投資，而應回到美國。但他似乎并不清楚，只有中國擁有如此完整的產業鏈。無論是長三角還是珠三角，在半徑100公里的范圍內，所有零配件、部件的生產工廠及相關企業一應俱全，很多東西開車很快就能送到，這是其他國家根本無法做到的。而且，這樣完整的產業鏈和產業集群，是我們花費了幾十年時間才逐步形成的，怎么可能通過關稅戰，在半年、一年甚至幾個月內就打造出來呢？這顯然是不可能的。

張維為：這次關稅戰期間，我接受了不少采訪，有美國記者、俄羅斯記者、西方其他國家記者都講到同一個問題，就是特朗普的關稅戰存在一個很大的問題：他覺得蘋果和微軟不應該在中國，應該回美國去投資；但他似乎并不清楚，只有中國這么一個國家有著這么完整的產業鏈。

無論是長三角還是珠三角，在半徑100公里的范圍內，所有零配件、部件的生產工廠及相關企業一應俱全，很多東西開車很快就能送到，這是其他國家根本無法做到的。而且，這樣完整的產業鏈和產業集群，是我們花費了幾十年時間才逐步形成的，怎么可能通過關稅戰，在半年、一年甚至幾個月內就打造出來？不可能的。

圖自網絡

主持人：張老師剛才這個觀點，我正好問一下諾頓，您或你們美國國內怎么看待這事？制造業回流美國，可能性有多大？能完成嗎？

本·諾頓：這不可能實現，要讓這些公司回到美國，需要幾十年時間。許多民調結果已經表明，這些公司明確表示不會回到美國；更有可能出現的情況是，如果美國強迫它們離開中國，它們會轉而前往越南、印度、印尼，甚至墨西哥等國家。

這種情況在特朗普第一任期內就已發生，2018年特朗普發起對中國的貿易戰后，許多公司轉移了部分供應鏈。不過即便如此，大部分生產仍留在中國。不少公司只是將部分供應鏈遷至越南、墨西哥等地，在當地完成最終生產環節——可以說產品是“墨西哥制造”，但實際上大部分生產仍在中國完成。

隨著關稅政策的變化，許多公司表示根本不會在美國投資。我們看到的情況是，眾多公司反而將目光投向亞洲其他地區。這也是為什么中國最近與東盟國家和海灣合作委員會國家舉行了一次極為重要且具有歷史意義的會議，共同探討創建新貿易集團的計劃。要知道，東南亞地區本身就存在貿易聯盟。

因此，我認為未來會出現這樣的趨勢：越來越多的企業將意識到必須尋找替代市場。美國市場在未來的重要性將大不如前，而中國，乃至整個亞洲以及“全球南方”地區，才是未來的發展重心。畢竟，歸根結底，“全球南方”國家擁有世界60%的人口。

觀眾互動

觀眾：我想問一下本·諾頓先生，作為美國的一名獨立記者，您為什么會選擇來到中國學習、工作和生活呢？您身邊有多少像您這樣的人？

本·諾頓：我來中國，是希望能更深入地了解這個國家。畢竟，只有親身來到一個地方，才能真正認識它。美國存在這樣一個問題：很多所謂的“中國專家”甚至從未踏足過中國，他們只是讀過幾本關于中國的書，就自詡為專家。然而，真正重要的是要在這里生活，結識像張老師和您這樣的當地人，了解你們的真實經歷。

我覺得，我們美國人能從中國學到太多東西。很多中國人向美國學習，但學習應該是雙向的，尤其是在美國正面臨諸多問題的當下。我認為中國已經證明，其模式在解決許多此類問題上更為有效。美國模式顯然正陷入危機，運轉已經失靈，特朗普不過是這一危機的表象而已，這一體系顯然無法產生良好的成果和優秀的領導者。

我覺得美國許多年輕人都在關注中國發生的變化，而且不只是關注中國，還有其他國家。但在我看來，中國是一個極具代表性的例子。幾十年前，甚至在1950年左右，中國還是全世界最貧窮的國家之一。可如今，中國已成為擁有世界頂尖基礎設施的高科技超級大國。僅僅在一代人的時間里，人們所見證的這一切堪稱奇跡。

我在這里認識一位七十多歲的中國老先生，他曾跟我說：“在我的有生之年，感覺自己經歷了像地質年代那樣徹底的變革，目睹了中國在不同階段的多次跨越式發展。”這要是換作其他國家，恐怕需要數百年才能實現。所以，我想親自來這里看看，汲取經驗。我希望我們這一代人未來能改變美國，扭轉其頹勢，因為我也覺得美國的衰落對世界而言是非常危險的。

主持人：我挺好奇的，就您看來，若要深入了解并學習中國，大概需要花費幾年時間呢？

本·諾頓：我認為這需要一生的時間。作為一個外國人，我永遠不會稱自己為專家。我只能說，我會持續不斷地從中國學習更多東西。中國是一個擁有五千年悠久歷史的國度，有太多值得我們學習的地方。我一直很感激有機會去探索中國更多的地方，結識像您這樣的人。我希望我和其他人能夠從中國的實踐中汲取經驗，這樣我們也能借鑒一些政策，讓我們自己的國家取得成功。

張維為：我補充一點，最近這半年到一年時間里，西方主流媒體幾乎每天都有文章探討如何向中國學習。比如，AI怎么搞，學習中國經驗；制造業怎么做，學習中國經驗；汽車怎么發展，借鑒中國經驗。英國、法國、德國、美國等國的主流媒體幾乎都在這樣做。我剛才提到的那幾位作者，他們的文章都刊登在美國《紐約時報》這類主流報刊上。當然，他們這么做是因為“恨鐵不成鋼”。

主持人：我想再問諾頓先生一個問題，您作為獨立記者，會將在中國的所見、所聞、所思寫成文章，或是制作成視頻發布給觀眾嗎？

本·諾頓：我為自己的媒體平臺“地緣政治經濟”撰寫大量文章并制作視頻。“地緣政治經濟”的內容主要聚焦于中國模式，以及美國和其他國家能從中汲取的經驗。因為我認為，張老師對中國作為“文明型國家”的分析極為重要。顯然，這是中國獨有的特質，其他國家無法復制中國的文明根基，但在很多方面，我們都能借鑒并付諸實踐，尤其是政府在提供公共服務和投資民生領域所發揮的作用。

蘋果CEO蒂姆·庫克曾被問到為何堅持在華生產iPhone，他提到了中國工人的素質，以及中國政府數十年來在教育、職業培訓和民生領域持續投入。反觀美國政府，早已停止對民眾進行投資。所以，我在報道中反復強調，我們應當向中國學習。

主持人：您的讀者、觀眾是年輕人居多嗎？

本·諾頓：大部分是的，既有來自美國的年輕人，也有來自世界各國的年輕人。

我覺得美國的年輕人很不一樣。我父母那一代人堅信生活會越來越好，認為每一代人的生活都會比上一輩更優渥。但對我這代人以及更年輕的群體來說，很多人的生活并沒有超越父母那一輩，這正是如此多的人渴望變革的原因。

觀眾：特朗普上臺后，給全球都帶來了嚴重沖擊，即便在美國國內，也有很多人反對他，期望他能下臺。我想請教的是，4年之后，若他離開白宮，美國將會是怎樣的情形？美國會變得更好嗎？

張維為：實際上是很難的，因為前面我們已經提到，特朗普只是一個現象，其背后反映的是美國制度出現了深層次問題。我前面講過，資本力量過于強大，壓倒了社會力量和政治力量，甚至能夠控制一切。

美國基本上呈現出兩種統治模式，拜登和特朗普就是典型例子。特朗普政府如今被稱作寡頭政治，他的家族掌控著一切。他雖是通過民主選舉上臺，但上臺后卻反民主，摒棄民主制度，恨不得大權獨攬，有人稱他為專制者，他代表的就是寡頭政治。而拜登表面上看十分民主，凡事都經過選舉、國會辯論等程序，但背后實則是大公司操控的公司政治，以及在參議院、眾議院中盛行的游說政治。就像你前面提到的捐款問題，無論是個人捐款還是公司捐款，都沒有了限制，想捐多少就捐多少。這不是民主政治，而是金錢政治。如此一來，美國的問題根本無法得到解決，事實也確實如此。

本·諾頓：我強烈認同美國是財閥統治或寡頭政治，而且這種狀況并非始于唐納德·特朗普，其根源可追溯至幾十年前。最為人熟知的例子是，20世紀50年代的美國總統艾森豪威爾曾警告過軍事工業復合體的威脅，他還提到過“軍事—工業—國會”共生體，因為當時國會中腐敗現象叢生。

張教授提到游說現象，在大多數國家，游說行為因屬于腐敗范疇而被視為非法，但在美國，這卻是制定政策的慣常手段。而且，你常常會聽到國會議員抱怨，他們的大部分工作實際上并非制定法律，而是籌集資金。他們得不停地從大公司拉贊助，因為在超過90%的眾議院候選人選舉中，資金更充裕的一方會贏得選舉。這是一個“金錢購買權力”的體系。

所以遺憾的是，事實證明，除非體制發生重大變革，否則，即便特朗普離任，這些問題仍會愈演愈烈。

主持人：在美國整個政治運作過程中，金錢政治的影子無處不在，它可能滲透到了每一個環節，牢牢掌控著所有政治生活的運轉。所以，想要推翻這套體制，幾乎是不可能的。這也正是剛才他反復提及的，像桑德斯這類人根本無法走到政治前臺的原因。

本·諾頓：不幸的是，我對中美關系持悲觀態度。許多人原本以為，拜登贏得大選后會扭轉特朗普的政策及其對華發起的貿易戰，但事實上，拜登延續了其中許多政策。拜登政府加征了對華關稅，比如針對中國所謂的“新三樣”——即光伏板、電動汽車和電池產業——加征了更多關稅，甚至對這些中國產業實施了高達100%的關稅。

遺憾的是，我認為，即便民主黨人當選、特朗普離任，這類政策仍會進一步升級。正如我一直強調的，美國存在諸多內部問題，政客們卻將中國當作替罪羊來指責，而且這一做法在共和黨和民主黨兩黨中竟達成了共識。因此，我預計這類政策會持續下去。這也意味著，中美關系將很難有所好轉，這著實令人遺憾。

不過，積極的一面在于，中國多年前就已認識到這一點，并提出了“一帶一路”倡議。因為中國清楚，其經濟關系的未來在于與世界其他地區，尤其是“全球南方”國家的深度融合。如果美國希望維持良好關系，中國會繼續與美國開展貿易；但如果美國不愿如此，中國便會通過“一帶一路”加強與其他國家的合作。

所以，我確實認為中美關系會進一步惡化，這對美國而言絕非好事。我認為，未來美國在經濟上的全球地位將逐漸式微，而中國的重要性則會與日俱增。因此，我再次強調，這就是為什么我們應該向中國學習，而不是加速自身的衰落進程。

正如約瑟夫·奈教授和張教授所說，許多人早已察覺到美國影響力衰退、中國影響力上升的趨勢。過去，很多人認為這種變化會持續數十年，或許三十年、四十年。然而，在特朗普執政期間，美國的衰落速度急劇加快。現在看來，美國可能在5到10年內就會顯著衰落，這顯然對美國不利。因此，我認為美國真正需要的是根本性的變革。

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