? 約翰 · 米爾斯海默

美國(guó)芝加哥大學(xué)政治學(xué)教授

? 亞歷山大 · 杜金

俄羅斯政治學(xué)者

【導(dǎo)讀】2月12日，特朗普表示，他當(dāng)天與普京進(jìn)行了一次長(zhǎng)時(shí)間且富有成效的電話交流。雙方希望在結(jié)束俄烏沖突上展開(kāi)緊密合作，并就中東、能源、人工智能等話題進(jìn)行了交流。特朗普表示，他已指派國(guó)務(wù)卿馬可·魯比奧、中情局局長(zhǎng)約翰·拉特克利夫、國(guó)家安全顧問(wèn)邁克爾·沃爾茨和維特科夫負(fù)責(zé)停戰(zhàn)談判。值得注意的是，曾負(fù)責(zé)烏克蘭和平方案的前將軍基思·凱洛格未被列入名單。

盡管外界普遍預(yù)期將迎來(lái)新進(jìn)展，但在去年底米爾斯海默與杜金的一場(chǎng)對(duì)談中，雙方都對(duì)俄烏停戰(zhàn)并不樂(lè)觀。米爾斯海默認(rèn)為，特朗普無(wú)法迅速結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)槎砹_斯已提出的停戰(zhàn)條件（烏克蘭永久中立、承認(rèn)克里米亞及東部四州歸屬俄羅斯）是任何美國(guó)政府都無(wú)法接受的。即使特朗普上臺(tái)，他的團(tuán)隊(duì)仍然充滿鷹派人士，難以推動(dòng)與俄和解。杜金更強(qiáng)調(diào)俄羅斯國(guó)內(nèi)的認(rèn)知現(xiàn)實(shí)，即普京的停戰(zhàn)條件只是俄羅斯的最低要求，俄羅斯與烏克蘭和西方的戰(zhàn)爭(zhēng)必須取勝，不能妥協(xié)：這不僅是普京的愿景，更是普京維持權(quán)力和保住俄羅斯政體的必要條件。

此外，米爾斯海默和杜金都批評(píng)美國(guó)在全球戰(zhàn)略上的短視，特別是對(duì)多極世界的忽視。米爾斯海默認(rèn)為，美國(guó)的最佳戰(zhàn)略應(yīng)該是與俄羅斯修復(fù)關(guān)系，以便集中力量遏制中國(guó)。而杜金認(rèn)為，特朗普可能會(huì)嘗試改善與俄羅斯的關(guān)系，但難以分化中俄聯(lián)盟。因?yàn)槎砹_斯和中國(guó)的合作已經(jīng)超越了短期的權(quán)宜之計(jì)，而是建立在對(duì)多極世界的共同認(rèn)知上，多極世界是俄羅斯生存的關(guān)鍵，這表明俄羅斯注定不會(huì)因?yàn)槎唐诶娑硹壷袊?guó)。

本文轉(zhuǎn)自“底線思維”，原題為《米爾斯海默對(duì)話杜金：緩和美俄關(guān)系，對(duì)抗中國(guó)，特朗普會(huì)試一試的》，編譯自底線Wave網(wǎng)站，僅代表作者觀點(diǎn)，供讀者參考。

約翰·米爾斯海默 vs 亞歷山大·杜金：

你所需要了解的有關(guān)中國(guó)、俄羅斯和美國(guó)的一切

Q：當(dāng)西方人說(shuō)普京永遠(yuǎn)不會(huì)使用核武器時(shí)，他們是錯(cuò)的。特朗普總統(tǒng)在競(jìng)選期間表示，他能在24小時(shí)內(nèi)解決沖突。我明白這可能是比喻的說(shuō)法，但目前烏克蘭沖突的解決前景如何？

米爾斯海默：我先說(shuō)幾句，然后請(qǐng)杜金教授發(fā)言。毫無(wú)疑問(wèn)，特朗普總統(tǒng)表示，在全球議題中，烏克蘭問(wèn)題是他打算徹底改變美國(guó)外交政策的領(lǐng)域。如你所說(shuō)，他表示要迅速結(jié)束這場(chǎng)沖突。但我不認(rèn)為他能迅速結(jié)束。盡管他的出發(fā)點(diǎn)是好的，但這是不可能的。

原因是他必須接受普京提出的條件，但我認(rèn)為沒(méi)有任何美國(guó)總統(tǒng)會(huì)接受這些條件。具體來(lái)說(shuō)，普京表示，在開(kāi)始和平協(xié)議談判之前，西方，主要是指美國(guó)，以及烏克蘭必須接受兩個(gè)條件：

第一，烏克蘭永遠(yuǎn)不能加入北約。無(wú)論是法理上還是事實(shí)上，烏克蘭必須是真正的中立國(guó)。第二，西方和烏克蘭必須接受永久失去克里米亞和俄羅斯現(xiàn)在已兼并的4個(gè)州的事實(shí)。這些地區(qū)已成為俄羅斯的一部分。

再次強(qiáng)調(diào)，普京表示，在開(kāi)始和平協(xié)議談判前，你們必須接受這兩個(gè)條件。我很難想象美國(guó)，即使是特朗普總統(tǒng)，會(huì)接受這兩個(gè)條件。我也很難想象烏克蘭會(huì)接受這兩個(gè)條件。

有人可能會(huì)說(shuō)特朗普總統(tǒng)是個(gè)特別的人，他的觀點(diǎn)與主流不同，而且他畢竟是美國(guó)總統(tǒng)。但問(wèn)題在于，他身邊都是極度恐俄的人，多年以來(lái)都對(duì)烏克蘭采取鷹派立場(chǎng)。特朗普帶進(jìn)白宮的內(nèi)閣成員中，并沒(méi)有多少人贊同他想結(jié)束俄烏沖突的觀點(diǎn)。很明顯，他帶進(jìn)權(quán)力核心的都是一群鷹派。因此，特朗普將會(huì)被這些不愿接受普京提出條件的人包圍。

所以我認(rèn)為接下來(lái)這場(chǎng)沖突將會(huì)在戰(zhàn)場(chǎng)上解決，而俄羅斯會(huì)取得一場(chǎng)丑陋的勝利，這個(gè)過(guò)程正在進(jìn)行中。最終你會(huì)看到?jīng)_突暫停或停戰(zhàn)協(xié)議，俄羅斯與西方和烏克蘭之間的關(guān)系惡化，在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)都會(huì)如此。這是個(gè)可怕的局面，但我不認(rèn)為特朗普能有效改變現(xiàn)狀，或達(dá)成有意義的和平協(xié)議。

杜金：我完全同意米爾斯海默先生的說(shuō)法。我要補(bǔ)充的是，情況比你描述的更加嚴(yán)峻。因?yàn)槠站┱教岢龅臈l件并不符合俄羅斯的真實(shí)意圖，這些只是最低限度的條件。之所以提出這些條件，正是因?yàn)槲覀冎牢鞣讲豢赡芙邮苓@些條件。

實(shí)際上，對(duì)俄羅斯而言，烏克蘭問(wèn)題是關(guān)乎存亡的。我們無(wú)法容忍任何形式的敵對(duì)烏克蘭，無(wú)論在任何邊界內(nèi)，任何版本都不行。俄羅斯內(nèi)部已達(dá)成共識(shí)：我們?cè)跒蹩颂m與西方的戰(zhàn)爭(zhēng)必須以我們的勝利為終，不能妥協(xié)。這不僅是普京的愿景，更是普京維持權(quán)力和保住俄羅斯政體的必要條件。這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止是是鷹派立場(chǎng)或帝國(guó)主義的反應(yīng)、欲望和夢(mèng)想，或重新成為歐亞大陸?yīng)毩?qiáng)權(quán)的愿望。

我認(rèn)為西方?jīng)]有人真正理解這一點(diǎn)。因?yàn)閷?duì)我們來(lái)說(shuō)，俄羅斯聯(lián)邦的存亡，就在于烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的勝負(fù)。這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出普京提出的那些條件。米爾斯海默先生解釋得很正確，我完全同意他的觀點(diǎn)。普京提出的這些最底線的要求，被視為無(wú)法接受的條件，根本不可能被特朗普政府所接受，無(wú)論他同意與否。這是一種地緣政治現(xiàn)實(shí)主義。西方和美國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)接受俄羅斯明確表態(tài)的訴求，更不用說(shuō)那些隱含的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出單純保有我們已占領(lǐng)的領(lǐng)土或?yàn)蹩颂m中立地位的要求。

米爾斯海默先生很好地解釋了這種情況下的現(xiàn)實(shí)權(quán)力平衡。我也認(rèn)為我們需要從俄羅斯對(duì)特朗普政府的理解中區(qū)分兩件事。首先，俄羅斯同意并熱切支持特朗普反對(duì)全球主義者、反對(duì)取消文化，以及他為恢復(fù)傳統(tǒng)價(jià)值觀而戰(zhàn)的立場(chǎng)，這些在俄羅斯都很受認(rèn)同。但就現(xiàn)實(shí)地緣政治而言，存在非常巨大的矛盾。這些矛盾會(huì)在可能的虛擬談判一開(kāi)始就出現(xiàn)，那時(shí)將會(huì)出現(xiàn)大量深層次的誤解。在雙方對(duì)烏克蘭沖突本質(zhì)的理解上，存在深層分歧，這些分歧會(huì)阻礙任何可能的解決方案。

我再次同意米爾斯海默的觀點(diǎn)，這場(chǎng)血腥沖突的結(jié)果將會(huì)在戰(zhàn)場(chǎng)上決定。不會(huì)有停戰(zhàn)協(xié)議、休戰(zhàn)或和平談判，武力將決定這場(chǎng)地緣政治沖突的命運(yùn)。但俄羅斯仍然對(duì)特朗普有極大好感。因?yàn)樵谖覀冄壑校乩势帐莻鹘y(tǒng)價(jià)值觀的捍衛(wèi)者，我們對(duì)此表示贊賞并完全認(rèn)同。正如馬斯克最近說(shuō)的，取消文化應(yīng)該被取消，我們應(yīng)該停止這種左派自由在全球?qū)用娴淖h程。在這方面，俄羅斯會(huì)完全支持。但在現(xiàn)實(shí)的地緣政治領(lǐng)域，我認(rèn)為這些矛盾不會(huì)消失，反而可能會(huì)更加惡化。

米爾斯海默：讓我針對(duì)杜金教授的發(fā)言補(bǔ)充兩點(diǎn)。他使用了“生存威脅”這個(gè)詞。我一直主張西方角度必須要理解：烏克蘭加入北約對(duì)俄羅斯而言是生存威脅。一旦你接受俄羅斯視烏克蘭加入北約為生存威脅的事實(shí)，你就會(huì)明白情況有多危險(xiǎn)，就會(huì)明白俄羅斯為什么要奮戰(zhàn)到底來(lái)防止烏克蘭加入北約，因?yàn)檫@是對(duì)他們生存的威脅。

西方面臨的問(wèn)題是，幾乎沒(méi)人接受這個(gè)論點(diǎn)。他們會(huì)說(shuō)北約擴(kuò)張不是對(duì)俄羅斯的生存威脅，他們認(rèn)為普京只是在當(dāng)?shù)蹏?guó)主義者。

我的論點(diǎn)是，你們西方可能不認(rèn)為這是生存威脅，但你們的想法無(wú)關(guān)緊要。重要的是俄羅斯人的想法，特別是普京的想法。我認(rèn)為俄羅斯從一開(kāi)始就非常清楚地表明了，烏克蘭加入北約是不可接受的，這是生存威脅。然而，我們?nèi)栽谟懻撟尀蹩颂m加入北約。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是，即使我們不談讓烏克蘭正式加入北約，也正在創(chuàng)造一種使烏克蘭成為北約的實(shí)質(zhì)成員的局面。在這種情況下，西方，特別是美國(guó)和烏克蘭之間，存在緊密的安全關(guān)系，這讓俄羅斯極為不安。他們視之為生存威脅，但我們拒絕接受這一點(diǎn)。如果我們拒絕接受這一點(diǎn)，拒絕將烏克蘭加入北約的選項(xiàng)排除在外，就永遠(yuǎn)無(wú)法達(dá)成協(xié)議。我想這是杜金教授和我都同意的觀點(diǎn)。

我要說(shuō)的第二點(diǎn)是，我們?cè)绞峭苿?dòng)維持西方和烏克蘭之間的緊密安全關(guān)系，也就是“實(shí)質(zhì)北約成員”的論點(diǎn)，越是討論法理上的關(guān)系，讓烏克蘭正式加入北約，就越會(huì)刺激俄羅斯占領(lǐng)更多烏克蘭領(lǐng)土，并摧毀烏克蘭。

從烏克蘭的角度來(lái)看，這完全是適得其反的。對(duì)西方和烏克蘭而言，最有利的做法是接受烏克蘭不能成為北約成員的事實(shí)，并竭盡全力達(dá)成真正的和平協(xié)議。但因?yàn)槲覀兾鞣骄芙^接受俄羅斯的論點(diǎn)，即烏克蘭加入北約是生存威脅，我們會(huì)繼續(xù)在俄羅斯面前揮舞這個(gè)威脅。

最終的結(jié)果是沖突會(huì)持續(xù)，烏克蘭會(huì)被摧毀，變成一個(gè)功能失調(diào)的殘缺國(guó)家，失去大量領(lǐng)土給俄羅斯。這將是一次恥辱性的失敗，不僅對(duì)北約而言，也是對(duì)整個(gè)西方而言的失敗。我要說(shuō)的是，西方拒絕接受俄羅斯視北約擴(kuò)張至烏克蘭為生存威脅的事實(shí)，是在搬石頭砸自己的腳，并在這個(gè)過(guò)程中摧毀了烏克蘭。

杜金：我完全同意這一點(diǎn)。我?guī)啄昵熬妥⒁獾剑鞣揭呀?jīng)不再以現(xiàn)實(shí)主義思考。現(xiàn)實(shí)主義的理論和實(shí)踐是什么？你不僅要想象自己在權(quán)力平衡和國(guó)際關(guān)系中的立場(chǎng)，還要考慮到他者的立場(chǎng)。你可以這樣想，但他人的想法不同。作為現(xiàn)實(shí)主義者，你要權(quán)衡雙方立場(chǎng)，并試圖達(dá)成某種理性的解決方案。對(duì)方的立場(chǎng)可能會(huì)有些諷刺，可能不太符合道德，但國(guó)際關(guān)系中的現(xiàn)實(shí)主義正是如此。

你要評(píng)估對(duì)方的真實(shí)能力和可能性，并在計(jì)算自身國(guó)家利益時(shí)將其納入考量。從摩根索和卡爾開(kāi)始，在國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域，這是一脈相承的現(xiàn)實(shí)主義思維。我認(rèn)為米爾斯海默先生已經(jīng)解釋得非常清楚。如果你將俄羅斯視為國(guó)際關(guān)系中的客體，你可能會(huì)說(shuō)我們需要懲罰它，給它設(shè)置一個(gè)界線，推翻普京等等。但如果你接受它不僅是客體，而是主體，你就會(huì)開(kāi)始考慮、探索、研究它的主體視角。

在這個(gè)主體視角中，米爾斯海默先生非常清楚地說(shuō)明了“生存威脅”，事實(shí)也確實(shí)如此。你們可以指責(zé)我們，說(shuō)我們是侵略者、帝國(guó)主義者，但對(duì)我們而言，烏克蘭加入北約就是生存威脅。

米爾斯海默先生說(shuō)了一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，那就是俄羅斯會(huì)“奮戰(zhàn)到底”。如果像俄羅斯這樣擁有核武器的國(guó)家將某事視為生存威脅，那就不僅僅意味著俄羅斯人或?yàn)蹩颂m人的死亡。一旦有核國(guó)家進(jìn)入戰(zhàn)爭(zhēng)，可能意味著西歐或美國(guó)的死亡，甚至全人類(lèi)的死亡。

這正是普京幾年前想要強(qiáng)調(diào)的，他明確表示“俄羅斯無(wú)法容忍一個(gè)沒(méi)有俄羅斯的世界。”這就是生存威脅的本質(zhì)和深層意義。如果某事威脅到你的生存，你寧愿毀滅一切——宇宙、地球上的生命、人類(lèi)、所有的一切，也要保全自己。在擁有核武器的國(guó)家參戰(zhàn)、有能力毀滅人類(lèi)的情況下，代價(jià)是非常大的。

你或許會(huì)說(shuō)，這太瘋狂了，這是反人類(lèi)的。諸如此類(lèi)的話都是對(duì)當(dāng)前形勢(shì)的道德評(píng)判。在現(xiàn)實(shí)主義的相互理解層面，我們需要考慮我們認(rèn)為的生存威脅。比如說(shuō)，如果俄羅斯邀請(qǐng)墨西哥加入與俄羅斯的軍事聯(lián)盟，同時(shí)墨西哥還聲稱要收復(fù)德克薩斯和其他現(xiàn)在屬于美國(guó)的很久以前的西班牙領(lǐng)土，你就能想象這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是什么樣的生存威脅。

我不像米爾斯海默先生那樣談?wù)摰赖隆⒆杂芍髁x或價(jià)值觀，我們談?wù)摰囊c(diǎn)是利益。我非常欣賞、也研究過(guò)米爾斯海默關(guān)于攻擊性現(xiàn)實(shí)主義的理念，我完全同意這種思維方式。你可以批評(píng)它，也可以接受它，但這確實(shí)很好地闡述了現(xiàn)實(shí)中的情況。我認(rèn)為缺乏現(xiàn)實(shí)主義會(huì)給特朗普新政府帶來(lái)很大麻煩，而現(xiàn)實(shí)主義可以解決這場(chǎng)沖突。

當(dāng)我們關(guān)注道德、自由主義、理想、民主價(jià)值等議題時(shí)，我們就失去了對(duì)局勢(shì)嚴(yán)重性的現(xiàn)實(shí)認(rèn)識(shí)。米爾斯海默先生出色地展示了利害關(guān)系。

Q: 我想先請(qǐng)問(wèn)教米爾斯海默教授，您認(rèn)為在美國(guó)有多少人真正理解我們現(xiàn)在討論的內(nèi)容？這是一個(gè)視角的沖突。你可以說(shuō)我們是善意的霸權(quán)，無(wú)需擔(dān)心。但重要的不是你怎么想，而是普京和俄羅斯人民怎么想。我們正在視角沖突中博弈，而且可能涉及核武器這一重大風(fēng)險(xiǎn)。有多少人支持您的觀點(diǎn)？在美國(guó)有多少人理解您的觀點(diǎn)？

米爾斯海默：我完全可以說(shuō)，幾乎沒(méi)有美國(guó)人接受我對(duì)烏克蘭沖突的看法。實(shí)際情況是，用杜金教授的說(shuō)法，大多數(shù)美國(guó)人幾乎不可能設(shè)身處地跟他人換位思考。換句話說(shuō)，美國(guó)決策者、美國(guó)外交政策精英不善于思考俄羅斯可能如何看待烏克蘭和北約。

他們有自己的觀點(diǎn)，并認(rèn)為他們的觀點(diǎn)是主導(dǎo)觀點(diǎn)。這體現(xiàn)在90年代末期奧布萊特的一句著名言論中。她說(shuō)：“我們是不可或缺的國(guó)家，我們站得更高，看得更遠(yuǎn)。”想想這些話是什么意思：我們，美國(guó)，我們是特殊的，我們是例外的，我們站得更高，我們看得更遠(yuǎn)。這些都是在說(shuō)，我們知道什么對(duì)其他人最好，我們掌握正確的解決方案。

實(shí)際上，冷戰(zhàn)結(jié)束，美國(guó)取得巨大勝利，成為單極世界的霸主，成為世界體系中最強(qiáng)大的國(guó)家，擁有自由主義意識(shí)形態(tài)。我們認(rèn)為我們可以將自由主義傳播到全世界。這等于說(shuō)，我們認(rèn)為我們不僅在地緣政治上，也在意識(shí)形態(tài)上獲勝。我們可以讓世界體系中的每個(gè)國(guó)家都變成像美國(guó)一樣的自由民主國(guó)家。

我們充滿信心，認(rèn)為我們能夠按照自己的意愿塑造世界，以至于我們陷入了一種無(wú)法認(rèn)真關(guān)注其他國(guó)家說(shuō)什么的境地。順便說(shuō)一句，不只是對(duì)俄羅斯這樣，還包括中國(guó)。美國(guó)認(rèn)為自己知道什么對(duì)中國(guó)最好，這就是對(duì)中國(guó)接觸政策的全部?jī)?nèi)容，就是讓中國(guó)變得像美國(guó)。當(dāng)然，美國(guó)也想讓俄羅斯變得像美國(guó)。

這種情況在美國(guó)一直都存在。我們一直都很難設(shè)身處地為對(duì)方著想，這是肯定的。但在1989年之后，特別是蘇聯(lián)在1991年12月解體后，我們陷入了幾乎無(wú)法進(jìn)行戰(zhàn)略思考的一種模式。戰(zhàn)略思考就是思考對(duì)方在想什么，以及對(duì)方會(huì)如何回應(yīng)你的行動(dòng)。這就是為什么現(xiàn)實(shí)主義與戰(zhàn)略密不可分。

但我們從根本上失去了這種能力。俄羅斯說(shuō)這是生存威脅，而且他們反復(fù)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。普京不是只在某一次演講中說(shuō)讓烏克蘭加入北約對(duì)俄羅斯是生存威脅，而是反復(fù)說(shuō)過(guò)無(wú)數(shù)次，而且所有俄羅斯精英都這么說(shuō)。但我們拒絕相信。

這是因?yàn)槲覀兿嘈拧艺J(rèn)為我們?nèi)匀贿@么想——我們是不可或缺的國(guó)家，我們站得更高，看得更遠(yuǎn)。我們知道俄羅斯人真正的想法，或他們應(yīng)該怎么想，他們的想法和說(shuō)法并不那么重要。當(dāng)你用這種思維方式行事時(shí)，你就會(huì)給自己帶來(lái)很多麻煩。這就是為什么我們陷入了這么多麻煩，不僅在烏克蘭，在中東也是如此。

杜金：這是一位真正智者的精辟之言。2005年時(shí)，我在華盛頓與茲比格涅夫·布熱津斯基談話。我們面前有一個(gè)棋盤(pán)，一個(gè)真正的國(guó)際象棋棋盤(pán)。我問(wèn)布熱津斯基：“你認(rèn)為國(guó)際象棋是雙人游戲嗎？”他說(shuō)：“不，這是單人游戲。”

當(dāng)我把我的書(shū)命名為《大歐亞棋盤(pán)》時(shí)，我指的正是游戲的邏輯，而不是玩家的數(shù)量。棋盤(pán)前只有一個(gè)玩家，“站得更高，看得更遠(yuǎn)”。這種態(tài)度激發(fā)了一種信念：你是全球地緣政治棋桌前的唯一玩家。當(dāng)普京以及中國(guó)出現(xiàn)在這個(gè)棋桌前時(shí)，這對(duì)“國(guó)際象棋是單人游戲”的單極化認(rèn)知是一種侮辱與道德抨擊。

不僅在地緣政治層面，正如米爾斯海默所強(qiáng)調(diào)的，在意識(shí)形態(tài)層面也是如此。自由民主被視為獨(dú)特的普世價(jià)值體系，西方的利益和價(jià)值觀被認(rèn)為是獨(dú)特的。當(dāng)有人出現(xiàn)在棋盤(pán)的另一側(cè)時(shí)，這就成了一個(gè)“丑聞”。我們需要立即懲罰它，切斷它，摧毀它。我們需要立即讓俄羅斯遭受戰(zhàn)略性失敗，因?yàn)椤皣?guó)際象棋是單人游戲”。

而且，這完全不是一種現(xiàn)實(shí)主義的態(tài)度。國(guó)際關(guān)系中的現(xiàn)實(shí)主義建立在對(duì)主權(quán)的承認(rèn)上。如果你承認(rèn)主權(quán)，你就接受至少在理論上，其他國(guó)家可以按照自己的意愿行事，因?yàn)闆](méi)有其他力量可以強(qiáng)迫它們按照某種方式或另一種方式行事，這才是主權(quán)的本質(zhì)。

如果你承認(rèn)主權(quán)，你就要接受其他玩家的存在：中國(guó)、俄羅斯，可能還有穆斯林世界，比如中東；或者印度、非洲、拉丁美洲。我們?cè)谂c不同于我們的其他主體打交道。讓我覺(jué)得很悲哀的是，美國(guó)和整個(gè)集體西方現(xiàn)在缺乏這種戰(zhàn)略思維。

有了這種戰(zhàn)略思維，我們就能為世界上看似無(wú)法解決的危機(jī)找到更容易的解決方案。接受多個(gè)玩家，或亨廷頓所說(shuō)的“文明”的多樣性，一切都會(huì)更容易解決。

Q：但我們正在美國(guó)主導(dǎo)的自由民主專制框架下討論這個(gè)問(wèn)題。他們是如此自以為是，看不到來(lái)自世界其他地區(qū)的人，其他主權(quán)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人可能有自己的想法。但我的一個(gè)朋友在談話開(kāi)始前提出了一個(gè)問(wèn)題。他是自由民主的支持者。

他的問(wèn)題是：我們是否過(guò)分夸大了美國(guó)的作用，認(rèn)為它是在幕后操縱一切的主使者？烏克蘭沖突是否也可能是烏克蘭和俄羅斯之間長(zhǎng)期歷史、烏克蘭東部和西部人民之間矛盾的結(jié)果？這是否可能是個(gè)地方性問(wèn)題？

米爾斯海默：這次我讓杜金教授先說(shuō)，因?yàn)橹暗膯?wèn)題都是我先回答的。我認(rèn)為讓他先說(shuō)是公平的，然后我再回應(yīng)。

杜金：依我之見(jiàn)，我們不能將俄烏沖突的重要性簡(jiǎn)化為地區(qū)性沖突，這是更大規(guī)模的地緣政治問(wèn)題。因?yàn)閷?shí)際上，烏克蘭民族的身份認(rèn)同非常新，是人為新造出來(lái)的。烏克蘭在歷史上從未存在過(guò)，只是俄羅斯帝國(guó)與波蘭和奧地利以及整個(gè)西方之間爭(zhēng)奪的地區(qū)，是兩個(gè)文明之間的邊界地帶。

從政治上講，烏克蘭首先是從土耳其解放出來(lái)的，也就是新俄羅斯或東烏克蘭。這塊領(lǐng)土原本屬于土耳其，屬于奧斯曼帝國(guó)，而不是某個(gè)想象中的烏克蘭國(guó)。歷史上從未有過(guò)這種荒謬之事。

這是兩個(gè)帝國(guó)之間的斗爭(zhēng)：俄羅斯帝國(guó)和奧斯曼帝國(guó)為了邊境地帶而戰(zhàn)。俄羅斯贏得了從哈爾科夫到敖德薩的對(duì)我們現(xiàn)在稱為“新俄羅斯”的地區(qū)的控制權(quán)。這是俄羅斯帝國(guó)新獲得或者從土耳其手中奪回的領(lǐng)土。沒(méi)有烏克蘭人參與，因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)并不存在。

奧斯曼帝國(guó)的領(lǐng)土變遷 維基百科

烏克蘭的西部也是相同的人民、相同的文化、相同的東正教信仰，西部在蒙古入侵后受立陶宛和波蘭的影響，后來(lái)部分受奧地利影響。雖然擁有完全相同的身份認(rèn)同，但他們與我們莫斯科俄羅斯人有著相同的根源。東部俄羅斯人曾受到波蘭天主教和奧地利天主教的控制。然而，他們保留了自己的信仰并為之奮斗。

烏克蘭人曾在波蘭和奧地利天主教統(tǒng)治下為他們的東正教身份而戰(zhàn)。我們不能將他們視為西歐的一部分。西烏克蘭人屬于我們共同的歷史傳承，那就是與波蘭及西歐對(duì)抗。在天主教歐洲國(guó)家統(tǒng)治下生活數(shù)個(gè)世紀(jì)的經(jīng)歷，影響了他們的身份認(rèn)同。在利沃夫，即倫貝格，西烏克蘭最西部的城市，它被視為西方所有反俄意識(shí)形態(tài)的大本營(yíng)。但直到最近，那里還有兩派：親莫斯科派和恐俄派共存。

烏克蘭內(nèi)部有著復(fù)雜的身份認(rèn)同歷史。拯救新建立的烏克蘭民族國(guó)家的唯一方式是同時(shí)考慮兩種身份認(rèn)同：親俄的東部認(rèn)同，以及較為溫和的西烏克蘭反俄立場(chǎng)。最好在這兩者之間取得平衡，建立一個(gè)像比利時(shí)那樣的國(guó)家——瓦隆人和弗拉芒人互相平衡，盡管他們有著不同的語(yǔ)言和歷史經(jīng)歷。這是一個(gè)機(jī)會(huì)，但基輔政權(quán)失去了這個(gè)機(jī)會(huì)。他們只選擇了一種人為打造的西烏克蘭認(rèn)同。

西烏克蘭的身份認(rèn)同清除了親莫斯科的東正教元素，擺脫了深層烏克蘭身份認(rèn)同，創(chuàng)造出人為的親西方、親歐盟、LGBT+、全球主義、自由主義的身份認(rèn)同。這是人為的，目的是對(duì)抗東烏克蘭和俄羅斯。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們不能忽視和遺忘烏克蘭沖突的地區(qū)性維度。它確實(shí)存在且歷史悠久，因?yàn)檫@是大俄羅斯、莫斯科與西方、西歐之間斗爭(zhēng)的歷史。

烏克蘭是邊疆，是彼得大帝時(shí)期的戰(zhàn)場(chǎng)，在此之前是羅曼諾夫王朝的戰(zhàn)場(chǎng)。直到斯大林時(shí)期，西烏克蘭并入蘇聯(lián)之前，這里一直是俄羅斯的永恒戰(zhàn)場(chǎng)。我們要不向西擴(kuò)張邊界，要不減少在這個(gè)方向的影響力。

區(qū)域?qū)用娴脑虼_實(shí)存在，但無(wú)法解釋一切。因?yàn)楫?dāng)我們從地緣政治與全球尺度來(lái)看烏克蘭沖突時(shí)，這涉及到美國(guó)全球主義者而非現(xiàn)實(shí)主義者所捍衛(wèi)的單極秩序，與正在崛起的多極世界秩序之間的對(duì)抗。俄羅斯和中國(guó)等國(guó)都力圖成為多極世界中的獨(dú)立一極。我認(rèn)為，與這些全球地緣政治層面的原因相比，地區(qū)性因素是次要的。

米爾斯海默：我簡(jiǎn)單說(shuō)兩點(diǎn)。主持人，你提到美國(guó)是個(gè)極其強(qiáng)大的國(guó)家，這確實(shí)沒(méi)錯(cuò)。但重要的是要意識(shí)到，我們已經(jīng)不再生活在單極世界，而是多極世界。世界上有三個(gè)大國(guó)，在這三個(gè)大國(guó)中，美國(guó)是最強(qiáng)大的國(guó)家。我認(rèn)為美國(guó)最強(qiáng)大，中國(guó)是第二強(qiáng)大的，而俄羅斯排名第三。

事實(shí)上，當(dāng)今的世界與1990年代的單極時(shí)期有根本性的不同。美國(guó)人很難接受我們已不再處于單極世界這個(gè)事實(shí)。許多美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人想要依舊以單極世界的方式行事，但事實(shí)并非如此。美國(guó)必須更加謹(jǐn)慎，因?yàn)橐瑫r(shí)應(yīng)對(duì)中國(guó)和俄羅斯兩個(gè)大國(guó)。

第二點(diǎn)我要談的是烏克蘭。正如杜金教授所說(shuō)，烏克蘭內(nèi)部存在著許多異質(zhì)性的力量。這與北約擴(kuò)張或西方政策無(wú)關(guān)，它們一直都存在著。自蘇聯(lián)解體、烏克蘭成立以來(lái)，我一直認(rèn)為烏克蘭存在內(nèi)戰(zhàn)的可能性。我不是說(shuō)內(nèi)戰(zhàn)一定會(huì)發(fā)生，但在1990年代初期，我認(rèn)為很可能會(huì)在烏克蘭內(nèi)部出現(xiàn)類(lèi)似巴爾干的情況。

但關(guān)鍵在于北約擴(kuò)張、歐盟擴(kuò)張和顏色革命，這三項(xiàng)政策相互配合，加劇了烏克蘭內(nèi)部的所有緊張局勢(shì)。這就是2014年問(wèn)題爆發(fā)的原因。要記住，在2014年之前，烏克蘭內(nèi)部并沒(méi)有嚴(yán)重問(wèn)題，也沒(méi)有發(fā)生戰(zhàn)斗。

2014年的事很大程度上是西方政策的結(jié)果。烏克蘭發(fā)生了政變，而美國(guó)在其中扮演了關(guān)鍵角色。我們有意在烏克蘭內(nèi)部進(jìn)行社會(huì)工程，這就是橙色革命的本質(zhì)。我們不僅想讓烏克蘭加入北約，還想讓它加入歐盟，而這些做法激化了烏克蘭內(nèi)部原本就存在的異質(zhì)性力量。

局勢(shì)首先在烏克蘭內(nèi)部爆發(fā)。然后在俄羅斯與烏克蘭之間，以及俄羅斯與西方之間也爆發(fā)。這就是現(xiàn)在的情況。

Q：我要稍微轉(zhuǎn)換一下話題，談?wù)勚袊?guó)。因?yàn)槟銈兌继岬剑詮奶乩势赵俅萎?dāng)選以來(lái)，有很多關(guān)于美國(guó)將如何重新調(diào)整外交政策，并打算在俄羅斯和中國(guó)這個(gè)新興聯(lián)盟之間制造分裂的猜測(cè)。我想請(qǐng)教二位，你們認(rèn)為這有多大可能性？

米爾斯海默：我會(huì)簡(jiǎn)短地進(jìn)行回答。作為一個(gè)戰(zhàn)略家，我認(rèn)為美國(guó)顯然應(yīng)該與俄羅斯結(jié)盟，這樣美國(guó)就能專注于遏制中國(guó)。我長(zhǎng)期以來(lái)一直主張，美國(guó)應(yīng)該試圖阻止中國(guó)主導(dǎo)亞洲，成為區(qū)域霸權(quán)。從戰(zhàn)略角度來(lái)看，美國(guó)推動(dòng)俄羅斯投向中國(guó)是毫無(wú)意義的，但這正是我們的愚蠢政策所造成的結(jié)果。

你的問(wèn)題是，我們是否可能改變政策，最終與俄羅斯建立良好關(guān)系，并且從某種意義上，將俄羅斯從中國(guó)分離出來(lái)。我認(rèn)為這幾乎不可能發(fā)生。因?yàn)檎缥覀冎坝懻摰模?strong>美國(guó)和俄羅斯的關(guān)系短期內(nèi)幾乎不可能改變。事實(shí)上，我遺憾地認(rèn)為，美國(guó)和俄羅斯在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)仍將是死敵。最終的結(jié)果就是，美國(guó)將繼續(xù)試圖損害俄羅斯、傷害俄羅斯。因此，俄羅斯將與中國(guó)保持密切關(guān)系，因?yàn)槊绹?guó)也將中國(guó)視為敵人。

情況就是這樣，美國(guó)將俄羅斯和中國(guó)都視為目標(biāo)。毫不意外，俄羅斯和中國(guó)可以說(shuō)已經(jīng)成為親密盟友。或許不是正式盟友，但確實(shí)是親密盟友，他們也應(yīng)該成為盟友。從戰(zhàn)略角度來(lái)看，美國(guó)這么做當(dāng)然毫無(wú)意義，但如今美國(guó)并不太在意做事是否符合戰(zhàn)略意義。這就是美國(guó)令人悲哀的現(xiàn)狀。

杜金：就我的理解而言，這是非常正確的解釋和描述。我對(duì)于未來(lái)特朗普政府的戰(zhàn)略意識(shí)比較樂(lè)觀。根據(jù)我觀察到的一些人事任命的趨勢(shì)，以及我接觸到的一些特朗普新政府人士，也許未來(lái)的美國(guó)國(guó)際關(guān)系政策中會(huì)有更多戰(zhàn)略層面的考量。

基于這些消息來(lái)源和推測(cè)，我可以說(shuō)，特朗普將試圖重新平衡與俄羅斯和中國(guó)的關(guān)系，傾向俄羅斯，對(duì)抗中國(guó)。這不僅是他個(gè)人的主觀理解，正如米爾斯海默先生所說(shuō)，這是戰(zhàn)略態(tài)度的邏輯。

我認(rèn)為在某個(gè)時(shí)刻，特朗普的新政府會(huì)嘗試，不能說(shuō)達(dá)成和平，但至少要緩和與俄羅斯的關(guān)系，同時(shí)試圖破壞中俄間正在形成的戰(zhàn)略聯(lián)盟。我認(rèn)為他至少會(huì)去嘗試。

但同時(shí)，有一件重要的事，就是俄羅斯和中國(guó)之間的戰(zhàn)略聯(lián)盟。假設(shè)我們接受并同意米爾斯海默先生關(guān)于多極化的看法，那就是多極化已經(jīng)形成，至少我個(gè)人完全同意。這不是未來(lái)的事，不是愿望、計(jì)劃或期待，而是對(duì)現(xiàn)實(shí)的正確描述。

現(xiàn)在的世界至少有三個(gè)已經(jīng)確立的極點(diǎn)，美國(guó)和作為一個(gè)集體的西方、俄羅斯和中國(guó)。應(yīng)該說(shuō)中國(guó)第二，然后是俄羅斯，我同意這個(gè)順序。不要忘了，大一統(tǒng)的印度也正在崛起，成為獨(dú)立的一極。它不站在中國(guó)一邊，不站在美國(guó)一邊，也不站在俄羅斯一邊，而是獨(dú)立存在。

伊斯蘭世界現(xiàn)在很弱小，但伊斯蘭世界、非洲、拉丁美洲這些新興地區(qū)可能成為未來(lái)的極點(diǎn)。多極化世界的未來(lái)極點(diǎn)已經(jīng)存在。它們已經(jīng)加入了金磚國(guó)家，在第二層運(yùn)作，一步步搭建起多極世界體系的框架。

從這個(gè)意義上說(shuō)，我認(rèn)為這不僅是關(guān)于三極視角，比如說(shuō)要把俄羅斯從中國(guó)分離，讓它更接近美國(guó)。這很難想象。我認(rèn)為華盛頓會(huì)嘗試這種戰(zhàn)略方法，但他們會(huì)失敗，因?yàn)檫@是過(guò)時(shí)的戰(zhàn)略理解方式。多極化的戰(zhàn)略是完全不同的東西。

特朗普會(huì)嘗試將敵對(duì)注意力從俄羅斯轉(zhuǎn)向中國(guó)，而不是正面關(guān)注。但我認(rèn)為多極化比現(xiàn)在看起來(lái)要深入得多。俄羅斯和中國(guó)之間的關(guān)系，不只是針對(duì)西方或美國(guó)壓力的權(quán)宜之計(jì)，而是更深層的關(guān)系。

就我判斷，中俄兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人都理解中俄聯(lián)盟和大歐亞聯(lián)盟的戰(zhàn)略深度。這不僅是對(duì)西方挑戰(zhàn)的回應(yīng)，或是共同面對(duì)西方的攻擊，而是更深遠(yuǎn)的東西。我們最終也許可以懷疑：西方是否真的更高明、更有遠(yuǎn)見(jiàn)；說(shuō)不定它更渺小，更短視，對(duì)現(xiàn)實(shí)存在誤解。

多極化的現(xiàn)實(shí)需要新的高度、新的立場(chǎng)、新的戰(zhàn)略維度。這不只是讓俄羅斯離我們近一點(diǎn)、中國(guó)遠(yuǎn)一點(diǎn)的問(wèn)題，我們需要用其他方式重新思考。我認(rèn)為這是對(duì)新一代知識(shí)分子的挑戰(zhàn)，因?yàn)槔弦淮R(shí)分子已經(jīng)失去了一切。他們對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解完全失敗了，徹底失敗。

我們需要一種新的多極化世界視角，將美國(guó)的利益，西方的利益和價(jià)值觀包括在內(nèi)，而不是排除它們。我們需要理解和接受其他國(guó)家的存在，哪怕是把我們當(dāng)成敵人的國(guó)家。我們需要進(jìn)入他們的思維思考，而不是只是將我們的一廂情愿或自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言投射到他人身上。這就是我的觀點(diǎn)。

Q：剛才討論的很多內(nèi)容，包括在其他場(chǎng)合，你們兩位都直言不諱地分析了當(dāng)前的世界局勢(shì)，而這本質(zhì)上是猜測(cè)意圖的游戲。我想向杜金教授提一個(gè)問(wèn)題，我們過(guò)去一年有很多機(jī)會(huì)親自見(jiàn)面，但我從未有機(jī)會(huì)問(wèn)您這個(gè)問(wèn)題。

在當(dāng)前烏克蘭沖突的背景下，請(qǐng)告訴我們普京先生的意圖。因?yàn)槲衣?tīng)一些住在西歐國(guó)家的朋友說(shuō)，他們擔(dān)心如果俄羅斯對(duì)烏克蘭的侵略繼續(xù)發(fā)展，普京不會(huì)止于烏克蘭。普京的野心是要繼續(xù)向西推進(jìn)。問(wèn)題的第一部分是：這在多大程度上是真的？普京真正的野心是什么？

第二個(gè)問(wèn)題具體是關(guān)于中國(guó)的。您在中國(guó)是一位爭(zhēng)議人物，這不僅是因?yàn)槊襟w報(bào)道說(shuō)您在俄羅斯政府中有影響力，但更多是因?yàn)槟芏嗄昵罢f(shuō)過(guò)的話。大約20、30年前，在您的書(shū)中您說(shuō)過(guò)——可能因?yàn)榉g而有所偏差，如果有錯(cuò)請(qǐng)糾正我——從您的角度看，中國(guó)是俄羅斯南方最危險(xiǎn)的鄰國(guó)。為了俄羅斯的利益，必須盡最大可能瓦解中國(guó)這個(gè)大國(guó)。從那個(gè)時(shí)候到您現(xiàn)在談?wù)摰亩鄻O化，如何解釋您在意識(shí)形態(tài)或哲學(xué)上的明顯轉(zhuǎn)變？

杜金：這不是幾年前的事，而是30多年前。那是90年代初期，不是幾年前，我提出了我對(duì)中國(guó)在俄羅斯面前的地緣政治角色的理解。90年代初是完全不同的情況。當(dāng)時(shí)俄羅斯崩潰了，完全屈服于西方全球化議程和單極霸權(quán)。而中國(guó)在我們眼中是背叛東方身份并加入全球化進(jìn)程的“幫兇”，為了成為親西方全球體系一部分的力量。

當(dāng)時(shí)看起來(lái)是這樣。也許我當(dāng)時(shí)就看錯(cuò)了，我無(wú)法判斷。我當(dāng)時(shí)確實(shí)認(rèn)為中國(guó)要成為西方一部分，體現(xiàn)在中國(guó)越來(lái)越多地卷入全球化經(jīng)濟(jì)。而在葉利欽統(tǒng)治下，俄羅斯每況愈下的處境中，這就是我的地緣政治視角：中國(guó)越來(lái)越多地卷入西方，越來(lái)越全球化，而俄羅斯越來(lái)越失去主權(quán)。我會(huì)說(shuō)這是一種屬于那個(gè)時(shí)代的地緣政治的絕望。

當(dāng)普京上臺(tái)時(shí)，在我這個(gè)俄羅斯愛(ài)國(guó)者眼中，情況已經(jīng)非常不同，我們看到俄羅斯重返全球政治。也許如米爾斯海默所說(shuō)的那樣排名第三，遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于美國(guó)和中國(guó)，這我同意。我不會(huì)說(shuō)我們是第一，也許我們是第三，但我們是有排名的，不是什么都不是。我們是擁有核武器的第三名，第三名是有分量的，不是無(wú)足輕重。但這不是重點(diǎn)。

從普京時(shí)代開(kāi)始，我在中國(guó)朋友的幫助下訪問(wèn)中國(guó)，在中國(guó)研究所和復(fù)旦大學(xué)教書(shū)。與不同的中國(guó)思想家接觸后，我在20多年前就得出結(jié)論。不是幾年前，而是20多年前，我就得出結(jié)論：中國(guó)代表著俄羅斯在建構(gòu)多極世界中最主要的戰(zhàn)略盟友關(guān)系。

從那時(shí)起，已經(jīng)過(guò)了二十多年甚至更久，我開(kāi)始修正我之前在90年代初絕望時(shí)期的地緣政治態(tài)度。我多次解釋過(guò)這點(diǎn)，但全球主義者玩文字游戲，脫離原有文本的背景，為了破壞我們的關(guān)系而斷章取義。我不是唯一一個(gè)調(diào)整對(duì)中國(guó)態(tài)度，變得更加積極的人。多極化比我們的國(guó)家利益更為重要，比你們中國(guó)的國(guó)家利益、美國(guó)或俄羅斯的利益都重要。

談到米爾斯海默先生現(xiàn)在一直強(qiáng)調(diào)的戰(zhàn)略維度，我認(rèn)為我們需要學(xué)習(xí)的是，我們不僅要追隨在我們眼中看起來(lái)好和對(duì)的東西，還需要理解他人。當(dāng)我開(kāi)始了解中國(guó)是什么之后，我完全徹底地改變了我的看法。我認(rèn)為我錯(cuò)過(guò)了中國(guó)參與全球化的重點(diǎn)。

我錯(cuò)過(guò)了什么重點(diǎn)？我錯(cuò)過(guò)的是，中國(guó)是一個(gè)以民族為中心的大國(guó)，具有深厚的儒家倫理作為社會(huì)基礎(chǔ)。它不能像西方那樣簡(jiǎn)單地被歸類(lèi)為社會(huì)主義或資本主義，而是中國(guó)特色。我們需要理解并深入探索中國(guó)的身份認(rèn)同，才能理解其行為和深層心理。最終，我在20多年前得出結(jié)論：中國(guó)是與俄羅斯一起創(chuàng)建多極體系的可靠的盟友。我們與不太親中的印度等其他極點(diǎn)一起，都是多極體系的一部分。

當(dāng)我們接受這是一場(chǎng)棋局時(shí)，無(wú)論是布熱津斯基說(shuō)的兩個(gè)棋手，還是多極化背景下的至少三四個(gè)或更多棋手，都需要將中俄關(guān)系準(zhǔn)確地放在戰(zhàn)略領(lǐng)域中。我們要理解“戰(zhàn)略”這個(gè)詞的含義，那就是米爾斯海默先生此前已經(jīng)很好地解釋過(guò)的意思。

Q：對(duì)不起打斷一下，我想快速請(qǐng)教一下，至少?gòu)哪慕嵌瓤矗站┛偨y(tǒng)的意圖是什么？因?yàn)殛P(guān)于這個(gè)問(wèn)題有很多視角。我在西歐生活的朋友認(rèn)為遏制北約東擴(kuò)或至少保持烏克蘭中立并不是普京的最終目標(biāo)，這是真的嗎？

杜金：在普京眼中，烏克蘭要么完全中立，最好對(duì)我們友好，但至少要中立；要么就屬于我們，就是這樣。不是中立，就是歸順于我們。我們嘗試過(guò)讓烏克蘭保持中立，但失敗了。那它只能屬于我們。

關(guān)于東歐也是一樣：不是中立，就是屬于我們。像奧爾班這樣的人，像羅馬尼亞的喬治斯庫(kù)這樣的人，以及另外幾位都很清楚這點(diǎn)。我們不能容忍在危險(xiǎn)距離內(nèi)存在敵對(duì)、弱小又好斗的實(shí)體。

但烏克蘭的威脅是關(guān)乎生死存亡的，而東歐的威脅還沒(méi)有那么危險(xiǎn)，還有談判的余地。東歐可能稍微更敵對(duì)，或者稍微更中立，但我們更傾向于中立或友好的東歐。敵對(duì)的東歐對(duì)我們來(lái)說(shuō)代表第二級(jí)別的生存威脅，烏克蘭對(duì)我們來(lái)說(shuō)代表第一級(jí)別的生存威脅。這是生存還是毀滅的問(wèn)題。我的回答差不多就是這樣。

米爾斯海默：關(guān)于普京的意圖這個(gè)問(wèn)題，我想簡(jiǎn)單補(bǔ)充一下，普京從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)他有興趣征服東歐任何國(guó)家，使其成為大俄羅斯的一部分。他從未這樣說(shuō)過(guò)。

第二點(diǎn)我要說(shuō)的是，依我看，俄羅斯的軍事力量無(wú)法征服整個(gè)烏克蘭，然后再征服東歐國(guó)家。正如大家都看到的，俄羅斯軍隊(duì)征服烏克蘭東部五分之一的地區(qū)就已經(jīng)遇到很大困難。認(rèn)為這支軍隊(duì)能像二戰(zhàn)時(shí)的德國(guó)國(guó)防軍一樣發(fā)動(dòng)閃電戰(zhàn)，進(jìn)攻東歐然后西歐，這種說(shuō)法毫無(wú)道理，非常瘋狂。俄羅斯軍隊(duì)確實(shí)是一支強(qiáng)大的作戰(zhàn)力量，但它沒(méi)有能力征服東歐國(guó)家。

第三點(diǎn)我要說(shuō)的是，俄羅斯在冷戰(zhàn)時(shí)期曾占領(lǐng)過(guò)東歐，但那是一場(chǎng)噩夢(mèng)。他們不得不鎮(zhèn)壓東德1953年的大規(guī)模起義，1956年入侵匈牙利，1968年入侵捷克斯洛伐克。他們有三次幾乎必須入侵波蘭以鎮(zhèn)壓起義。他們與阿爾巴尼亞和羅馬尼亞也有巨大問(wèn)題。

認(rèn)為俄羅斯想要重返東歐并試圖管理這些國(guó)家的政治，這種說(shuō)法很可笑，那樣做才是瘋了。你可能不喜歡普京，但他是一流的戰(zhàn)略家。我覺(jué)得他肯定明白，即使占領(lǐng)烏克蘭西部，也會(huì)帶來(lái)無(wú)休止的麻煩。因?yàn)檎缍沤鸾淌谥罢f(shuō)的，那里有那么多烏克蘭族人。他最不想做的就是嘗試征服東歐國(guó)家。“我經(jīng)歷過(guò)，做過(guò)了，結(jié)果并不理想。”

杜金：沒(méi)錯(cuò)，從這個(gè)意義上說(shuō)，我同意。

Q：如果你們兩位同意，我們可以轉(zhuǎn)向中東話題嗎？我也希望留一些時(shí)間給我們的朋友們，有些是網(wǎng)紅，有些來(lái)自媒體，讓他們提出一些問(wèn)題。他們當(dāng)中很多人都在世界各地，對(duì)他們來(lái)說(shuō)現(xiàn)在是深夜。說(shuō)到中東局勢(shì)，在加沙，我們是否有可能看到在近期達(dá)成停火或任何形式的解決方案？

米爾斯海默：我簡(jiǎn)單說(shuō)一下。我認(rèn)為在某個(gè)時(shí)刻可能會(huì)達(dá)成停火，但巴勒斯坦人和以色列猶太人之間的危機(jī)、加沙的戰(zhàn)爭(zhēng)或種族滅絕、以色列與哈馬斯之間的沖突能得到解決嗎？我認(rèn)為答案是否定的。

以色列的目標(biāo)是打敗哈馬斯，但我不認(rèn)為他們能打敗哈馬斯。以色列已經(jīng)對(duì)哈馬斯造成相當(dāng)大的打擊，但哈馬斯的戰(zhàn)斗力仍然非常強(qiáng)大。以色列無(wú)法徹底打敗哈馬斯。

以色列對(duì)于解決大以色列境內(nèi)巴勒斯坦人和以色列猶太人之間的沖突，在種族清洗之外沒(méi)有任何策略。我確實(shí)認(rèn)為以色列一直試圖在加沙和約旦河西岸進(jìn)行針對(duì)巴勒斯坦人的種族清洗，但他們沒(méi)有成功，很可能他們也不會(huì)成功。最終結(jié)果是，巴勒斯坦人和以色列人之間的沖突將持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，在我去世后很長(zhǎng)時(shí)間都會(huì)繼續(xù)延續(xù)下去。

另一件事是，以色列和巴勒斯坦之間的沖突只是目前以色列面臨的三大沖突之一。以色列在黎巴嫩還有一場(chǎng)沖突，對(duì)手是真主黨。盡管雙方剛剛達(dá)成了停火，但事實(shí)是以色列并未徹底打敗真主黨。他們也無(wú)法徹底打敗真主黨，所以這場(chǎng)沖突將在未來(lái)繼續(xù)下去。

第三個(gè)沖突是以色列和伊朗之間的，美國(guó)可能也會(huì)參與其中。以色列無(wú)法打敗伊朗，這場(chǎng)沖突沒(méi)有結(jié)束的跡象。事實(shí)上，確實(shí)存在伊朗獲得核武器的危險(xiǎn)。

中東的情況和烏克蘭一樣嚴(yán)峻。我認(rèn)為短期內(nèi)沒(méi)有任何希望結(jié)束所有這些沖突。

Q：你認(rèn)為特朗普政府，哪怕是最小的可能性，會(huì)不會(huì)考慮更直接地介入這些沖突，特別是以色列和伊朗之間的沖突？

米爾斯海默：不會(huì)。我認(rèn)為拜登政府已經(jīng)清楚表明，我們無(wú)意卷入與伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)，這是我們無(wú)法贏得的戰(zhàn)爭(zhēng)。如果我們真的與伊朗開(kāi)戰(zhàn)，反而會(huì)激勵(lì)他們獲得核武器。所以我不認(rèn)為特朗普政府會(huì)有興趣與伊朗開(kāi)戰(zhàn)。

順便說(shuō)一下，關(guān)于伊朗和美國(guó)的情況是，伊朗和美國(guó)都一直在試圖避免兩國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。伊朗不想與我們開(kāi)戰(zhàn)，就像我們不想與伊朗開(kāi)戰(zhàn)一樣。是以色列一直試圖把我們拖入與伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)。

以色列想要美國(guó)攻擊伊朗，徹底摧毀其核設(shè)施。這是不可能做到的，但他們想要我們嘗試。他們希望我們對(duì)伊朗造成巨大打擊，以致于在伊朗實(shí)現(xiàn)政權(quán)更迭，然后我們就能在伊朗建立一個(gè)親美和親以色列的政府。這是妄想，這不可能發(fā)生。

還好大多數(shù)美國(guó)決策者都明白這點(diǎn)，因此我們?cè)噲D避免與伊朗開(kāi)戰(zhàn)。同樣，伊朗也試圖避免與我們開(kāi)戰(zhàn)。但是以色列試圖把我們拖入沖突。我不認(rèn)為以色列會(huì)在特朗普政府那里成功，因?yàn)樗麄冊(cè)诎莸钦抢锞褪×恕５l(shuí)知道呢？

杜金：我想補(bǔ)充幾句，我基本同意米爾斯海默先生所說(shuō)的，因?yàn)檫@是事實(shí)。我只想從理論層面做一個(gè)觀察。戰(zhàn)略和現(xiàn)實(shí)主義作為一種態(tài)度和分析方法，在現(xiàn)實(shí)中存在局限性。當(dāng)現(xiàn)實(shí)主義者發(fā)現(xiàn)某些超出戰(zhàn)略和現(xiàn)實(shí)主義維度的事物時(shí)，他們會(huì)說(shuō)：“噢，那只是非理性的。”

我認(rèn)為在國(guó)際關(guān)系和戰(zhàn)略中，存在兩種非理性的態(tài)度。一方面是自由理想主義，就是即使違背美國(guó)的利益也要推動(dòng)自由民主。這就是全球主義，為了推動(dòng)某些議程而犧牲美國(guó)國(guó)家利益，比如LGBT、個(gè)人主義、后人類(lèi)主義這些看似進(jìn)步的東西。為了推動(dòng)這些議程，需要超越美國(guó)國(guó)家利益。我們正在面對(duì)這種扭曲的理想主義，理想超越了利益。這是自由主義的方式。

但在以色列，我們面對(duì)的是另一類(lèi)非現(xiàn)實(shí)主義態(tài)度。這不是自由主義，而是某種末世論議程。以色列極右翼或宗教右翼，他們看待現(xiàn)實(shí)的方式與我們完全不同。他們不是戰(zhàn)略性的，充滿理想主義色彩，但不是自由主義意義上的理想。他們認(rèn)為彌賽亞時(shí)代——以色列猶太人相信應(yīng)該來(lái)臨的時(shí)代——彌賽亞或救世主的時(shí)代已經(jīng)來(lái)臨。為了加速他的出現(xiàn)，以色列應(yīng)該準(zhǔn)備道路。

為了準(zhǔn)備這條道路，它應(yīng)該凈化“大以色列”領(lǐng)土，清除任何外來(lái)之物，清除任何不屬于以色列核心身份的東西。比如炸毀阿克薩清真寺，開(kāi)始建造第三圣殿。這就是貝薩萊爾·斯莫特里奇、本·格維爾或多夫·萊奧等以色列極右翼知識(shí)分子看待局勢(shì)的方式。

這種認(rèn)知超越了任何戰(zhàn)略考量：殺害巴勒斯坦人，清洗加沙，清洗約旦河西岸，征服大馬士革，殺死阿薩德，將巴勒斯坦人從“應(yīng)許之地”清除。這就是加速引發(fā)彌賽亞的第二次——哦，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是第一次——來(lái)臨的方式。

我們可以說(shuō)這很可笑，說(shuō)這完全不相關(guān)或不現(xiàn)實(shí)，但事實(shí)如此。如果我們恪守現(xiàn)實(shí)主義，就需要理解他們。他們將美國(guó)視為實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的工具，而不是他們需要服從命令的超級(jí)大國(guó)。他們完全是在嘲笑美國(guó)，認(rèn)為這是個(gè)愚蠢但強(qiáng)大的力量，應(yīng)該被用來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)相對(duì)較小但思想狂熱的群體的目標(biāo)。這給中東戰(zhàn)略增添了某種末世論元素。

我們需要在同一尺度上、同一層面上看待現(xiàn)實(shí)：戰(zhàn)略現(xiàn)實(shí)——美國(guó)想要什么，伊朗想要什么，敘利亞或真主黨或哈馬斯能做什么——還有這種完全不負(fù)責(zé)任的末世論。這種因素不符合戰(zhàn)略、不符合現(xiàn)實(shí)主義，卻在全球戰(zhàn)略層面上發(fā)揮作用。我認(rèn)為這非常重要。

米爾斯海默先生幾年前在他與沃爾特合著的，具有爭(zhēng)議性的文章中論證了：相比于美國(guó)的全球利益，以色列是如此渺小、如此次要；比起美國(guó)的全球利益，作為政治實(shí)體的以色列是如此不重要。

在現(xiàn)實(shí)主義戰(zhàn)略分析的層面上，這是完全正確的。但如果我們考慮以色列政府的主觀意愿，我們可以說(shuō)，他們準(zhǔn)備違背任何形式的現(xiàn)實(shí)主義和戰(zhàn)略思維，來(lái)支持他們的彌賽亞理想。

我們需要面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。讓美國(guó)和伊朗開(kāi)戰(zhàn)確實(shí)是非常不理性的，但這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)真的可能會(huì)發(fā)生，盡管它違背了所有三個(gè)相關(guān)國(guó)家的邏輯和理性利益。這會(huì)在物理上摧毀以色列，損害美國(guó)戰(zhàn)略利益，也會(huì)傷害伊朗。正常情況下，除了那些思維方式不同的人，沒(méi)有人會(huì)對(duì)這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)感興趣。他們不只是邊緣人，也不應(yīng)低估這些邊緣人。他們有時(shí)也會(huì)起到關(guān)鍵的作用，比如布爾什維克等。我們需要考慮所有這些。

正是因?yàn)檫@種末世論因素，我認(rèn)為中東局勢(shì)不會(huì)輕易在加沙或黎巴嫩達(dá)成停火或者和平談判。這在政治中可能只是一種次要因素，但在內(nèi)塔尼亞胡政府中非常重要，我不會(huì)低估它的作用。

本文轉(zhuǎn)自“底線思維”，原題為《米爾斯海默對(duì)話杜金：緩和美俄關(guān)系，對(duì)抗中國(guó)，特朗普會(huì)試一試的》，歡迎個(gè)人分享，媒體轉(zhuǎn)載請(qǐng)聯(lián)系版權(quán)方。