當地時間5月16日，俄烏雙方代表團在土耳其伊斯坦布爾進行直接談判，此次會談是2022年3月以來，俄烏首次直接對話，對于談判結果雙方態度迥異，俄方表示總體滿意，烏方卻認為毫無結果。戰場上目前沖突還在持續，雙方軍事實力是什么樣子？清華大學俄羅斯研究院副院長吳大輝戰事一線深度研究。

俄烏戰事將走向何方？和平還會有多遠？《問答神州》專訪吳大輝下集，鳳凰衛視中文臺5月19日晚20:30首播，為我們帶來俄烏戰場上的“最新情報”。

01

吳大輝：俄烏戰場像一個萬花筒、照妖鏡

吳小莉：俄烏發生沖突的時候，什么是您沒有想到的？

吳大輝：我們以為高端戰爭是高端兵器、高科技武器之戰，沒有想到既有傳統的重炮與反重炮的作戰，又有新穎的無人機、反無人機作戰；我們沒有想到這場戰爭的交戰方式，就像第一次世界大戰的塹壕戰，隔著那么漫長的戰線，雙方在這里對射。

我們也沒有想到，能有56個國家向烏克蘭提供軍援；也沒有想到烏克蘭這個民族有如此堅強的抵抗力、抵抗精神——西方的援助是有很多，但是自產的武器占了它消耗武器的40%；而且哪個國家提供的武器都需要人去使用，參戰的人來自于烏克蘭，我們沒有想到開戰之后近1000萬的人逃離烏克蘭，到2024年年底400萬男性又返回了烏克蘭，我們沒有想到在街頭去抓丁，去抓那些白發的老人去上戰場，我們也沒有想到有自愿的17、18歲少年，甚至在中國上學的烏克蘭學生返回戰場，投身戰斗，保衛自己的國家。

反過來，俄羅斯方面我們也沒有想到，我們以為俄羅斯會像2014年那樣快速地“拿下”克里米亞，但是到了這里完全不一樣了；我們沒有想到西方對俄羅斯的制裁變成了系統性的羞辱，你說貓、狗、花、草制裁有什么意義？那就是一種制度性的羞辱。所以這場沖突像一個萬花筒，或者說它是一個照妖鏡，檢驗著過去陳舊的國際關系理論、安全理論，戰役戰術理論、裝備理論，后勤補給的理論，任何一方專家，都能從中看到自己那個領域當中最新、最神奇、最超乎預期的變化。

02

吳大輝：2014年以來

美國已經將烏軍訓練成一支北約化的軍隊

吳小莉：俄烏沖突開始之后，大家對于俄羅斯的一些表現或者軍備能力確實有點大跌眼鏡，如今沖突已經三年了，您親眼看到雙方的軍事實力究竟如何？

吳大輝：戰爭剛爆發那一天，2022年2月24日，俄軍的卡-52直升機兩個營突擊降落在了基輔西北部23公里的戈斯托梅爾機場，當時烏克蘭基輔一片慌亂，但美國的衛星發現，你不用慌，他們只有兩個營，只有30多架卡-52，你們現在邊上就有一個輕型裝甲旅，拉過來，不要去攻擊他們，把這些裝甲車落到跑道上，他們還有200架運輸機想在這里降落，裝甲車放到跑道上他們就沒法降落，之后你們再清理這兩個營的人。最后這兩個營的人，沒有重武器，落荒而逃，避免了俄羅斯大規模在這里搶灘登陸。一旦這些部隊在這里降落，23公里就可以打到基輔。同時一個營的偵察兵已經進入基輔城內，穿著烏軍領土防御軍士兵的服裝，這些人又被清理出來。所以我們看這都是人工智能、是美國人在幫著做出判斷。

吳小莉：也就是說俄羅斯在初期本來想要閃電戰拿下基輔的行動受阻，很大部分是因為信息戰的落敗。

吳大輝：在整個的過程當中，美國投放的是北約的指揮系統，而俄羅斯還是老舊的那套東西，嚴重依賴于人力情報，就是諜報，還在這些傳統的戰略思維的軌跡上運行，而美國迅速的改變了烏克蘭。

開戰的第一天，北約就將烏克蘭的一些將領接到了德國，美國駐歐洲司令部。在那里成立了一個指揮控制中心，每一天衛星、全球鷹無人機進行偵察的東西在那里匯總，之后分門別類，海上目標、空中目標、陸地目標，每一門火炮，每一枚制導火箭打到哪里，每一個無人機發射哪里，都在那里呈現出來了。AI在這里進行集大成式的使用，這里體現了使用AI最先進、最貼近戰場的情況。

烏克蘭雖然一直沒有加入北約，但是從2014年以來，美國已經將烏克蘭軍隊訓練成了一支北約化的軍隊。有一次參加一個會議，美國一個智庫的專家上來跟我講烏克蘭語，我說你怎么懂烏克蘭語？他說他原來是美軍駐那不勒斯空降旅的軍士長，他后來被派到烏克蘭利沃夫訓練烏克蘭的軍隊，為了能訓練好，他們學習當地的文化、語言。美軍這樣放下身段，我頭一次見到，而且這些軍事培訓，不僅僅是教烏克蘭人如何射擊、單兵作戰動作，還把他們帶到黑海低地、頓涅茨克丘陵地帶等，結合沼澤地帶各種地形，教他們如何與友軍進行呼應，如何進行作戰。

在烏克蘭軍隊當中，每一個排級單位都有美軍的顧問，平時是教官，戰時轉成顧問，這些人以羅馬尼亞北方之星軍事公司、雇傭兵集團的形式存在，事實上都是北約的人。所以從2014年到2022年是烏克蘭軍隊北約化的8年，是它的戰役戰術理論在北約戰役戰術理論基礎上翻新的8年。它融入了西方的軍事理論，一些小的戰法、武器裝備的改進，讓你想象不到，妙趣橫生。

吳小莉：舉個例子，什么小的戰法？

吳大輝：比如說10斤礦泉水的那種大桶，裝上汽油、鋁熱顆粒，混合倒在一起，加上一個C4炸藥，再加一個雷管，放到無人機上，一般是農用無人機或者用三合板做的無人機，很簡陋的那種，把它加上之后，無人機有動力起飛，很多堡壘有通氣口，很多戰壕加了蓋兒，但是這個裝載著汽油，它自毀爆炸之后，就是一個燃燒彈，能進入戰壕當中，落到人身上是撲不滅的，它可以腐蝕到骨頭……

還有一種噴火無人機，當裝備、人員躲到茂密的叢林當中，這個無人機就像火龍一樣噴火，一瞬間把這些東西燒得一干二凈，裝備、人員就露出來了，之后自殺式無人機再來進行攻擊。

這些戰法以前聞所未聞，但是在俄烏戰場上就出現了。戰爭告訴我們并不是多么尖端的武器最重要，適應戰爭的武器是最好的武器。

03

吳大輝：烏克蘭全民造無人機

2025年4月烏克蘭軍方公布，烏軍已在前線部署約130萬架無人機。

吳大輝：烏克蘭使用全民來造無人機，好多老人孩子都參與，把零部件領回去，照著視頻組裝。每個月軍事委員會去收，到院子里一看能飛，就給20格里夫納，大的無人機給的錢就多一些，所以全民甚至學校里孩子都在組裝無人機。

吳小莉：我們覺得無人機還挺高精尖的，現在怎么這么容易造了？

吳大輝：無人機有三種，一種無人機是戰略無人機，像美國的MQ9、灰鷹，像我們的翼龍、祥龍，這是戰略級的無人機；還有一種叫戰役戰術級的無人機也比較貴；最便宜的就是像FPV無人機，成批量采購，就是三四千塊錢。

北約把自己最好的電子戰系統給烏克蘭用，甚至正在實驗室中研發的東西拿過來給你測試。這是世界最大的軍事試驗場。它的無人機具備了攻擊2000公里以外的能力，整個烏拉爾山以西的地區都遭到過烏克蘭無人機的攻擊，包括莫斯科，我在莫斯科經常看到無人機過來。

吳小莉：對未來的戰爭會產生什么樣的影響？

吳大輝：現在AI、無人機、無人作戰系統機器人的使用，僅僅是開始。為什么那么多俄羅斯高級將領被獵殺？美國使用了一個全球人臉搜索識別系統，通過大量報紙、電視、傳媒，家人的各種照片搜索出來，在戰場上就能找到你，對你進行獵殺。

吳小莉：是用衛星？

吳大輝：衛星、無人機、雷達結合起來，對你進行鎖定，你走到哪里我都知道，直到你被定點清除。

04

吳大輝：俄羅斯民族

形成了一種病態的不安全感

吳小莉：網民形容，因為俄羅斯的大片土地是苦寒之地，所以俄羅斯的民族性是就算再絕望都能很有韌性的成長，鼓勵前行的不只是希望還有絕望。

吳大輝：俄羅斯的地理環境被認為是“沒有護欄的嬰兒床”，雖然領土廣袤，但沒有天然的屏障。歷史上它被游牧民族，匈奴人、蒙古人進行多次掃蕩，他們形成了一種病態的不安全感。36%的國土在北極圈之內，苦寒之地，在那種情況之下，國格也地理化了。與苦寒環境作斗爭，種了莊稼要快種快收、要集體勞動等。它這個民族在面對威脅的時候，容易凝聚起來，威脅越大，凝聚力也越大。

吳小莉：據說俄羅斯當時最慘的時候，還看到很多蘇聯時期制造的武器在前線，確實是這樣子嗎？

吳大輝：確實是這樣。俄羅斯的軍隊在這三年也在快速地轉型。烏克蘭擁有世界上最龐大的無人機編隊，俄羅斯看這個東西好用，馬上也上手，俄軍跟著這場戰爭也在調整軍事工業的發展方向，所有的武器裝備都為了反制北約武器的發展。但是戰略武器這一塊牢牢地盯住了美國，為能夠威脅華盛頓、紐約，研發一些新的品種，比如說鋯石導彈、先鋒導彈，都是超音速導彈，把錢花到刀刃上。同時它為了適應戰場，把一些武器進行了改良，耐用、耐操、易學、易修、成本低的武器大量投放，整個工業越來越具備了反北約作戰的標準。坦波夫州的面包廠居然轉產生產無人機，就利用那個傳動帶，這讓我們很難想象。

俄羅斯的重工業產能過剩是13%，沒有13%的過剩產能，俄羅斯根本撐不到今天。所以一個核心安全利益受到威脅的大國，它一定在重工業、軍事工業當中要有預留的產能。我們團隊正在研究，一個大國根據戰爭的長短，預留的過剩產能應該有多少？比如戰爭打一年，你過剩的產能應該是多少？打兩年應該是多少？這個我們可能都要重新進行衡量和計算。

05

吳大輝：歐洲需要新的安全條法體系

才會有可持續的持久和平

吳小莉：您說過安全是在主觀上不會恐懼，客觀上沒有威脅，但是對于歐洲來說，這次俄烏沖突之后，好像兩者都還是存在，美國又揚言要退出北約，那么歐洲可能怎么應對這次危機之后新的局面？

吳大輝：我曾經在波蘭訪學，波蘭的學者跟我開玩笑說：“你們軍隊也來滅亡波蘭3次，如果你們能滅亡波蘭3回，那么就可以在俄羅斯的土地上趟6回”。我當時覺得怎么開這種玩笑，恨一個國家恨到什么程度，拿自己國家滅亡三次開玩笑？就為了讓自己所憎恨的國家滅亡6次？但這恰恰能夠解釋，今天中東歐國家也就是原社會主義國家，它們對待今天俄羅斯的態度。它們跟老歐洲國家不一樣，那些國家離俄羅斯很遠，而這些國家一伸手就會被抓到，它們更恐懼俄羅斯。

所以歐洲通過這場戰爭分成了三塊，脫歐的英國、老歐洲和新歐洲，它們對待這場戰爭的態度都不一樣。烏克蘭得到西方軍事援助絕對數量最多的是來自于美國，而如果按給的錢占軍費的占比最大來說，我們想象不到是誰？

吳小莉：是波蘭？

吳大輝：是拉脫維亞、愛沙尼亞、立陶宛和波蘭，因為它們看到了擊敗俄羅斯的機會。它們以前一直以為俄羅斯是無法戰勝的，但烏克蘭居然能堅持這么長時間，俄羅斯號稱堅不可摧的軍隊在這里被打成這樣，所以它們比老歐洲更積極。

由于俄羅斯有病態的不安全感，而歐洲國家長期被它當成了有可能威脅它利益的國家或國家集團，所以它們跟俄羅斯的矛盾陷入了一個死循環，只能靠美國。但是特朗普上臺說要退出北約，拜登臨下臺之前做了一個預防性安排，如果要退出北約，必須經過參議院2/3多數票才能通過，特朗普現在在參議院只掌管53票，根本達不到2/3多數票，何況還有2026年中期選舉。但是他可以宣布不愿意實施北約集體防御第四條、第五條，連商量都不商量，你們給烏克蘭提供安全保障，你們需要美國給你們提供再保障，我不提供，那你們怎么給烏克蘭提供安全保障？第一次真正讓歐洲國家感到了要搞戰略自主，盡管是從戴高樂時期搞獨立防務，但是從來沒像今天這樣迫切。

但是這一地區最大的問題我認為不是這些，是因為冷戰當中遇到的問題又再現了。那個時候這一地區的對抗比現在要激烈，為什么沒有爆發成熱戰？那個時候是有規矩的冷戰，體現為37個條約文件，雙方任何一方軍隊、戰機，只要超過一定數量規模，出動要通報，要讓對方派觀摩團來觀察。現在這些條約都被越過了，很多時候是特朗普那個時期越過的，我們耳熟能詳的《歐洲常規力量裁減條約》《俄羅斯與北約關系基本文件》《開放天空條約》《中導條約》《反導條約》等等，都退出了，好多是特朗普時期退出的。

現在說要解決烏克蘭戰爭的問題，其實戰爭的爆發跟特朗普第一個任期的很多做法是有關系的。所以用中國政府觀點來表達的話，只有建立可預測的長期安全秩序，地區才會恢復和平。要不然這一地區就是戰爭的策源地，甚至有可能成為歷史上所謂的伊萬大叔跟漢斯大叔的擦腳墊，漢斯大叔是德國，伊萬大叔就是俄國，這一地區就處在它們之間。

所以我認為不僅是這一地區，甚至整個歐洲需要一套新的安全條法體系，只有它的建立，歐洲才會有可持續的、持久的和平。

06

俄烏沖突

中國可以展現什么力量？

吳小莉：澤連斯基曾經在回答鳳凰衛視記者提問的時候提到，希望在烏克蘭的問題上，在停止戰爭、恢復和平和未來重建上，中國能夠發揮一些力量，他也愿意跟中國去談。您覺得中國可以展現出什么樣的力量？

吳大輝：現在烏克蘭在戰火當中重建，俄控區也在戰火中重建，邊打邊建。他們用的建筑材料來自于土耳其、印度，而不是直接從中國進口，土耳其、印度這些商人也夠狠，給他們加價至少20%。烏克蘭方面有一種聲音，中國對我們支持多少，戰后重建的時候份額就給你分多少。中國確實是處于一個客觀的立場，我們叫站在歷史正確的一面，我們看到了這個問題的特殊的歷史經緯，我們中國人不希望打仗，戰后重建，無論美國摁住多少，市場是最真實的、資本是最真實的，戰后重建需要產品、建材、建筑設備和快速的高質量建筑工程隊，很多未爆彈藥、地雷都在廢墟當中，誰能清理？中國有這樣的經驗、技術和速度。所以我不認為烏克蘭的戰后重建會脫離開中國，中國的作用無論你忽視不忽視、接納不接納，到時候就會發現，離不開中國。

吳小莉：俄羅斯從2022年發起俄烏沖突之后，西方國家采取了無數次對它的制裁，其他國家可以從俄羅斯這次被制裁中學習到什么？

吳大輝：任何一個國家都不是一座孤島，或者說都不是一座安全島，強如俄羅斯，在西方龐大的制裁體系的包裹之下，依然受到了影響。本來應該是創新經濟大行其道，卻還維持著原有的能源經濟發展老路，顯然是錯過了這波發展的浪潮。如果我們像俄羅斯一樣受到西方28595項的制裁，將比俄羅斯更難受、更疼，因為我們兩頭在外，能源大量來自于海外的采購，產品要銷售到海外市場，哪一腳都能踩住我們、哪一巴掌都能拍住我們。我們的貿易是6萬億、7萬億，俄羅斯的貿易才6000億。

吳小莉：可以怎么應對？

吳大輝：所以的雞蛋不能放在一個籃子里。我們要消弭內貿和外貿的差別。我們國內標準比歐美標準略低一點，這就逼著我們內貿和外貿可能要走一個比較接近的標準，或者說有一個中國標準。就金融制裁來說， SWIFT系統越被使用，效能就越有可能消失，我們需要一套獨立的支付體系，可以從次區域做起，中俄之間、中國與上合之間、中國與海合會之間，金磚國家之間，我們建立新體系，不會像某些國家那樣那么霸道霸凌。我認為在俄烏沖突、美國制裁、特朗普關稅戰大棒的壓力之下，我們的新支付體系到了一個必然要建立的時候了，這也是關稅戰給世界各國的一個啟迪。我們的命脈，尤其是金融命脈，不能掐在某個瘋狂的國家的領導人的手中。

制作人：韓煙

編導：馬家佳

編輯：金芃