編者按：特朗普政府的政策邏輯是什么？一直是國際政治經(jīng)濟學(xué)界長期關(guān)注的焦點議題。近日，在美國前駐俄羅斯大使、斯坦福大學(xué)教授邁克爾?麥克福爾與中國人民大學(xué)國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求的對話現(xiàn)場，兩位學(xué)者做了最新解讀。由中國人民大學(xué)重陽金融研究院院長、全球領(lǐng)導(dǎo)力學(xué)院院長、中美人文交流研究中心（教育部）執(zhí)行主任王文主持。（點擊此處可查看及部分）現(xiàn)將現(xiàn)場觀眾提問互動環(huán)節(jié)的實錄發(fā)布如下： （全文約6800字，預(yù)計閱讀時間18分鐘）

　　問題1 ：從特朗普總統(tǒng)的政策中，我們有時候會覺得他的一些決策似乎不太理性。比如，他對很多國家和地區(qū)都征收了關(guān)稅，但最先、稅率最高的國家卻是像列支敦士登這樣我們很少聽說的國家。另外，特朗普還曾聲稱加拿大是美國第51個州，還有很多類似的言論。所以，我想問的是，在特朗普的政策背后，是否真的存在某種一致的原則或邏輯？此外，您認為我們現(xiàn)在是否已經(jīng)進入了全球化的終結(jié)階段？還是說現(xiàn)在只是一種暫時的倒退？

　　麥克福爾：不可否認，從特朗普總統(tǒng)的角度來看，他的政策邏輯是有一套內(nèi)在一致性的。

　　首先，他一直認為美國應(yīng)當獨立行事，而不是依賴多邊機制。他堅信“單干”比合作更有利，這一點他始終如一。

　　第二，在關(guān)稅問題上，他幾十年來都支持使用關(guān)稅手段，可以說他“熱愛關(guān)稅”已經(jīng)持續(xù)了四十年了，這在他身上是極其一致的表現(xiàn)。

　　第三，他也傾向于大國各自為政、劃分各自勢力范圍的觀念。

　　我必須說明，我個人并不同意這些立場。但我確實認為，他有一套自己的邏輯，這套邏輯是有內(nèi)在連貫性的。

　　至于這些政策是否符合美國國家利益，美國國內(nèi)正就此展開激烈辯論。他曾經(jīng)展示那張關(guān)稅地圖，幾乎每個國家都被他征稅，我們也因此開始了深入討論。最終，包括吳教授剛才提到的華爾街很多人士，都意識到，這些政策不利于華爾街企業(yè)的利益。他們紛紛表示反對，促使相關(guān)政策有所調(diào)整。從某種意義上講，這反映了美國民主機制仍在運行。

　　所以，雖然你可以說他的政策邏輯看起來并不前后一致，但它確實有一定的連貫性。尤其在關(guān)稅問題上，很多反對聲音并不來自民主黨，而是來自共和黨和商界人士。他們有的公開反對，有的私下勸說：“總統(tǒng)先生，這樣做會對我們的公司造成損害，最終反而會適得其反。”

　　關(guān)于你的后一個問題，我必須坦白說，我沒有明確答案。這確實是一個非常重要的問題。也許你可以十年后再邀請我回來，我再回答這個問題。但就目前而言，在我們國家，關(guān)于全球化終結(jié)的說法已經(jīng)成了“主流觀點”之一。很多人相信，當前標志著整個國際體系的終結(jié)，自由主義的國際秩序正在崩塌，我們必須開始為一個全新的體系做準備。

　　我想提醒大家，這并不是歷史上第一次人們認為自由主義已經(jīng)終結(jié)。早在20世紀30年代，人們就曾說過同樣的話，但事實并非如此。

　　到了60年代和70年代，美國又陷入嚴重的內(nèi)部問題，出現(xiàn)包括民權(quán)運動和反戰(zhàn)抗議。你們可能記不得那個時期，因為年紀還太小。比如尼克松總統(tǒng)就不得不辭職。那段歷史讓我想起今天的情形。當時崛起的是蘇聯(lián)。你們可以回頭去看當時美國中情局是怎么評估蘇聯(lián)的，對蘇聯(lián)崛起的擔憂、對美國衰落的恐懼——其實和我們現(xiàn)在討論的問題非常相似。

　　但15年后，形勢就完全反轉(zhuǎn)了。所以我的回答是：我們在人類歷史上，特別是在長周期戰(zhàn)略判斷上，其實是很不擅長預(yù)測的。

　　回到你的問題，盡管存在許多挑戰(zhàn)，我仍然認為我們應(yīng)當保留現(xiàn)有體系。當然，這個體系需要改革，但不是回到1991年那個“歷史終結(jié)”的輝煌時刻，那個聽著90年代流行音樂、感覺一切美好的年代。對我個人來說，那是我年輕時代的記憶。我1991年曾住在莫斯科，當時全世界似乎都想走向民主，人人都想穿美國牛仔褲，聽美國音樂。但我們不該回到那個時代。盡管如此，我們也不該就此拋棄現(xiàn)在的體系。我主張對舊體系進行改革，而不是摧毀它。我完全贊同吳教授剛才說的，總體而言，這個體系在1945年之后確實維護了相對的和平，也帶來了前所未有的繁榮。所以，與其說我們要把它推倒重來，我更傾向于去改進它。

　　最后，我還想談一點。在有關(guān)中國的討論中，有種觀點認為美國正在衰退，中國將接管世界。我在剛剛的演講里引用了蓬佩奧的言論。但對我來說，我擔心的不是中國接管世界，我更擔心的是“無序狀態(tài)”，擔心世界根本沒有誰在主導(dǎo)，重新回到一個無政府、無規(guī)則的時期，那對所有人都更糟糕。

　　所以，我更愿意保留并改革舊有的自由主義國際秩序，而不是選擇退出，然后寄希望于中國接管世界秩序。因為我不認為中國能接管整個世界，并且我也不認為中國有這種意圖。我相信，與其推倒重建，我們不如共同努力，把舊有體系改得更好。

　　問題2：去年美國GDP約為29萬億，關(guān)稅只占到700億—800億美元，關(guān)稅收入占GDP的比重微乎其微。同時，現(xiàn)在美國國債有36萬億美元的水平，今后這4年或者更長一段時間，您認為美國想怎么解決這件事情或者繼續(xù)增加國債的水平，或者維持還是降低，這個具體的操作有可能是什么？

　　問題3：之前在抖音、TikTok、Twitter上有個視頻很火，有個中國小伙子說美國需要的不是關(guān)稅，而需要的是“覺醒”，需要的是場美國內(nèi)部的革命，約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）和杰弗里·薩克斯（Jeffrey Sachs）也點贊了這個視頻。我們認為，雖然對中國的貿(mào)易戰(zhàn)不會讓美國變得更好，但美國有這樣的傳統(tǒng)，內(nèi)部的問題習(xí)慣歸因于外部，習(xí)慣把這個問題轉(zhuǎn)嫁到外部去。請問美國主流的政客或智庫是否意識到美國內(nèi)部存在嚴重的問題？美國特朗普政府對開源節(jié)流的舉措能否成功？

　　問題4：美國非常歡迎所有的人才。從這個角度，我想問一下，對于這些人才而言，為什么美國有自信可以留住這些人才，讓他們留在美國？中國是否有這樣的自信呢？

　　問題5、6、7：美國認為與中國貿(mào)易遇到什么樣的不公平？其次，歐美對于中國的崛起到底在擔心什么？您如何看待美國麻省理工學(xué)院的經(jīng)濟學(xué)教授戴維·奧托爾（David Autor）在2013年提出的“中國沖擊”（China Shock）？比如中國制造業(yè)崛起對于美國和發(fā)達國家勞動力市場的沖擊；以及中國產(chǎn)業(yè)升級相當于在從產(chǎn)業(yè)鏈上游對歐美國家進行替代。最后，為什么美國政治精英對于貿(mào)易的態(tài)度是兩極分化的，而且美國民眾出現(xiàn)右傾的現(xiàn)象？

　　麥克福爾：首先關(guān)于GDP和其他相關(guān)問題，我想說，在特朗普連任之后，美國經(jīng)濟其實曾一度充滿樂觀情緒。當時大家普遍認為美國是全球最大的經(jīng)濟體，也是所有經(jīng)合組織國家中表現(xiàn)最好的國家。美國面臨的很多問題，都是美國自身造成的。但在那時，華爾街上很多模型預(yù)測，只要政府能夠穩(wěn)健管理經(jīng)濟，我們就能保持競爭力。

　　這也是為什么當特朗普宣布征收關(guān)稅時，金融市場反應(yīng)會如此強烈，尤其是在債券市場，關(guān)于國債的討論很多都是源于此。實際上，是債券市場對這些關(guān)稅政策作出了負面反應(yīng)，并最終迫使特朗普撤回部分關(guān)稅。可以說，是市場“否決”了這些政策。

　　我不會詳細展開這些內(nèi)容，也不打算裝作經(jīng)濟學(xué)家。但我承認，我們確實面臨一些挑戰(zhàn)，我也讀過戴維有關(guān)“中國沖擊”的那篇文章。不過，相較于其他經(jīng)濟體，目前有哪些國家的經(jīng)濟表現(xiàn)比美國更強勁呢？

　　我寧愿站在美國這一邊。考慮到我們的潛力、我們的高校體系，我一會兒會講到這個問題。放眼全球，美國經(jīng)濟仍然非常有活力，這一點是公認的。

　　當然，中國的經(jīng)濟也令人印象深刻。過去幾天，我和你們的一些首席經(jīng)濟學(xué)家和企業(yè)界人士進行了深入交流。我了解到，中國也在應(yīng)對許多結(jié)構(gòu)性問題和人口問題，這些都不容易解決。吳教授可能會對此有更多的看法。如果讓我選，我還是更傾向于美國的經(jīng)濟模式，中國的經(jīng)濟模式太復(fù)雜。中國學(xué)習(xí)美國的經(jīng)驗，我認為美國同樣也應(yīng)該向中國學(xué)習(xí)很多東西，比如創(chuàng)新。我希望我們國家能有DeepSeek，我也想了解中國的數(shù)字經(jīng)濟、創(chuàng)新企業(yè)，比如滴滴和他們的運營方式。

　　我始終認為，競爭是創(chuàng)新的源泉。這也是我堅決反對關(guān)稅政策的原因之一，關(guān)稅是在保護產(chǎn)業(yè)，而我支持競爭。我相信競爭，包括全球競爭會帶來更優(yōu)的經(jīng)濟成果。而這正是美國的優(yōu)勢所在，我希望我們不要走回頭路，而是繼續(xù)走創(chuàng)新發(fā)展的道路。

　　這也引出了你提到的“中國沖擊”問題及其政治影響。確實，特朗普總統(tǒng)成功地抓住了中西部白人藍領(lǐng)群體的憤怒情緒，他告訴他們：“嘿，你們的工作被搶走了，是中國奪走了你們的工作。如果你們投我一票，我會讓這些崗位回來。”但這并不是真的。現(xiàn)實是，那些工作不會回來了。我們不會再去制造那些曾經(jīng)在中國、越南或其他國家生產(chǎn)的商品了。同時，我作為一名美國人想說，我并不希望回到那個大家站在流水線上轉(zhuǎn)螺絲刀的時代。我希望的是創(chuàng)造更好的工作崗位，是讓我的孩子可以使用人工智能、從事知識型工作的崗位。我不想回到20世紀50年代的那種模式。對我來說，那不是未來的戰(zhàn)略，而是一種注定不會回來的舊夢。

　　關(guān)于學(xué)生的問題，首先，沒人被“強迫”申請斯坦福大學(xué)，對吧？沒人被“強迫”來斯坦福。實際上，想進入斯坦福非常困難，我們是全球錄取率最低的高校之一。但一旦這些學(xué)生進入校園，我認為這是我們整個大學(xué)的收獲。尤其是在實驗室，中國學(xué)生的加入顯著推動了創(chuàng)新進程，因為他們在相關(guān)專業(yè)領(lǐng)域非常優(yōu)秀，我們的教授們也充分利用了這種人才優(yōu)勢。

　　順便說一句，我們現(xiàn)在有數(shù)百位來自中國的教授，他們中很多人在斯坦福任教，曾經(jīng)是學(xué)生、研究人員，如今已成為重要的學(xué)術(shù)力量。

　　從創(chuàng)新的角度來看，我認為我們確實處于優(yōu)勢地位，前提是我們能夠吸引來自全球最優(yōu)秀的人才。我認為這對中國同樣適用。看起來中國也在努力吸引全球各地的人才，并在這方面進行大量投入。

　　從更長遠的歷史來看，美國本就是一個移民國家。雖然歷史上確實存在悲劇——比如美洲原住民失去了土地，但除此之外，美國的社會結(jié)構(gòu)幾乎完全由移民構(gòu)成。我自己就來自一個貧窮的愛爾蘭家庭，他們移民到美國是為了獲得更好的機會。

　　而且我們有數(shù)據(jù)可以證明，移民往往比第三代美國本地人更勤奮，因為他們更有向上流動的動力。這種流動性和多元結(jié)構(gòu)，是美國經(jīng)濟活力的源泉之一。

　　也正因如此，當我看到美國取消大批學(xué)生簽證，包括斯坦福的學(xué)生簽證時，我感到非常震驚和憂慮。這種政策會讓學(xué)生開始猶豫：或許我應(yīng)該考慮簽證風險，轉(zhuǎn)而申請牛津？這不是一件好事。

　　我其實希望最優(yōu)秀的學(xué)生都去斯坦福，但他們也可以去中國的大學(xué)、其他國家的大學(xué)，但我確實喜歡這種競爭，因為正是這種良性競爭讓大學(xué)變得更好，不斷進步。

　　但如果我們開始設(shè)置重重限制，讓學(xué)生感到不安，那就問題大了。就拿我班上一位國際學(xué)生來說，她同時被斯坦福大學(xué)和牛津大學(xué)錄取——這兩所學(xué)校可以說是全球最頂尖的學(xué)校。她一開始決定選擇斯坦福，但就在美國開始大規(guī)模取消簽證的那個時候，她突然說：“等一下，也許去牛津更安全一些。”對我來說，這就不是美國的國家利益所希望看到的。

　　所以我想說，我希望最優(yōu)秀的人才能來斯坦福，我還希望他們能拿到綠卡，成為我們社會中的有生產(chǎn)力的一員。當然，如果你選擇回國，那也很好。但我真心認為，正是移民的活力成就了美國。

　　順便提一下，我的外祖母來自中國，我的岳母也來自中國，我的妻子是中美混血。正因為有這樣的移民經(jīng)歷，我的生活也因此受益。所以說，我個人的幸福也源自移民制度。我們有句玩笑話，翻譯過來可能沒那么好笑——但它的意思是，如果我們開始筑起高墻、排斥外國人，只說“我們只要美國人，不要外國人”，那其實就是在埋下美國衰落的種子。

　　我不認為美國真的會走到那一步。相反，我對美國的未來非常樂觀。

　　王文：吳老師，您有什么想法。

　　吳曉求：斯坦福大學(xué)是我特別欣賞的一所大學(xué)。斯坦福有位華裔的經(jīng)濟學(xué)家劉遵義（Lawrence J. Lau），現(xiàn)在已經(jīng)去中國香港了。希望特朗普總統(tǒng)放開留學(xué)的限制，中國年輕們在座很多人就想去。我想說個事兒，如果我是美國的教授就會思考美國的問題在哪里，美國最大的問題就兩個：

　　一是36萬億美元的美國國債，這是非常麻煩的，因為每年要支付很多利息。2024財年美國財政收入4.9萬億美元，近1萬億用于利息支付。美國如果要順利到期兌付國債并持續(xù)支付利息，美國國家信用就不能有任何問題，否則就會出現(xiàn)大事。所以，美國在發(fā)債問題上陷入兩難，究竟發(fā)長債，還是短債？長期的具有不確定性，據(jù)說短債受眾更多。但現(xiàn)在長短期的利率很高，短債在4.5%左右，長債更高，難以忍受。解決這個問題需要花很大的力氣，進行很多戰(zhàn)略性的思考。

　　二是如何維護美國在全球的信用。這對美國經(jīng)濟的信用和美元的信用非常重要。美元、美國的金融市場都是以國家信用為基礎(chǔ)的。但現(xiàn)在美國有很多做法，我認為是在破壞美國的長期信用機制，海外投資者不得不擔憂。在一些重大問題上，美國老是和世界背道而馳，這有很大的隱患。

　　再說和盟友的關(guān)系，比如美歐關(guān)系，美國領(lǐng)導(dǎo)人一上來就訓(xùn)斥歐洲的領(lǐng)導(dǎo)人，我不認為這是很好的。美國和中國的關(guān)系很重要，和中國的關(guān)系可以有利于解決他所出現(xiàn)的一些問題，美國能不能回到大工業(yè)時代，美國工人流水線擰螺絲的時代？其實在那個時代美國也沒這些工人，很多別的國家到美國建廠都是從本國拉工人過去的，更別說現(xiàn)在，美國人早已經(jīng)做不了這些事兒了。所以，還是要看到美國處理這些問題的方式已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，況且美國人均GDP已經(jīng)8萬多美元了，是最發(fā)達國家，具有一定人口規(guī)模的、人均GDP最高的國家就是美國。

　　這些年，美國金融市場規(guī)模和人均GDP都是不斷增加的，作為觀察者，我們還是要看到這一條。加上現(xiàn)在國家競爭力的體現(xiàn)主要在科技領(lǐng)域，而不是傳統(tǒng)的制造業(yè)實力。所以，美國的問題一是如何處理36萬億美元的美債；二是如何在國際事務(wù)中維護美國的信用。這對觀察美國后續(xù)發(fā)展大勢很重要。

　　王文：非常感謝吳老師，麥克福爾大使。我知道大家還有問題，但由于時間關(guān)系，我們的提問就先到這里。當然，我也有很多感慨，今天在座各位肯定內(nèi)心也有很多問題想問。我自己更期盼的問題今天都沒問，比如俄烏沖突、全球安全、氣候變化等問題，以及AI人工智能未來發(fā)展的問題，但是我們今天大量的問題都是在問關(guān)稅。就像剛才有位朋友說的，關(guān)稅問題是非常小的問題，即使加100%的關(guān)稅，中美兩國之間的關(guān)稅最多也就5000億美元，是兩國GDP總額的不到2%，如果是10%的關(guān)稅，也僅僅不到兩國GDP的0.2%，如此小的問題，現(xiàn)在卻牽著兩國關(guān)系而走。所以，我經(jīng)常呼吁，中美關(guān)系不僅僅是關(guān)稅問題，應(yīng)該是胸懷全球、胸懷人類、胸懷整個地球未來的問題。某種程度上，我們今天在臺上的三位和在座的各位都有一個共識，中美關(guān)系被特朗普帶偏了，帶窄了，變成在非常小的問題上爭斗，這是非常不值得的。

　　另外我也很感慨，吳老師和麥克福爾大使，兩位很努力地把中美關(guān)系往上拔高，兩位都講到中美關(guān)系要繼續(xù)推動中美青年的交流，兩位也非常互相謙虛地說，中國要向美國學(xué)習(xí)，美國要向中國學(xué)習(xí)。兩位老師都代表著中美兩個國家最優(yōu)秀思想者的謙遜、包容以及遠見。我們應(yīng)該形成共識，中美兩個大國的關(guān)系還是要往更長遠的方向去看，更寬廣的方向去看，更加有責任感的方向去看，才能跳出因為現(xiàn)在而綁架中美關(guān)系當下的現(xiàn)狀。這就是我今天最大的學(xué)習(xí)感受。我真的特別希望再聊個半小時、聊個一小時，但今天時間太有限。下面，我們用熱烈掌聲感謝一下麥克福爾大使，感謝一下吳老師！今天是兩位老師第三次對話，我希望還可以有第四次、第五次、第六次甚至第十次、第二十次，那時候希望兩位老師對話能出一本書，也希望下次能在斯坦福進行對話，這背后折射的就是中美關(guān)系不斷地扭轉(zhuǎn)之下往前走。

　　今天的對話到此結(jié)束，再次感謝各位，謝謝兩位老師！