歐委會前主席普羅迪接受澎湃新聞專訪。

羅馬諾·普羅迪是中國人民非常熟悉的意大利政治家。這位今年已經(jīng)86歲的長者歷經(jīng)了中意、中歐關(guān)系變革的幾乎所有關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)。在他擔(dān)任歐盟委員會主席（1999年-2004年）期間，歷經(jīng)了中歐建立全面伙伴關(guān)系、中歐建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系等重要事件。在擔(dān)任意大利總理期間，他曾多次訪華，為推動(dòng)中意全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系發(fā)展作出了貢獻(xiàn)。

普羅迪與中國的緣分遠(yuǎn)早于他的政治生涯。1984年，普羅迪作為意大利最大國有企業(yè)意大利工業(yè)復(fù)興公司主席來到中國，參與天津一家無縫鋼管廠的建設(shè)工作。那是普羅迪對中國的初次印象，他表示“中國人工作表現(xiàn)非常出色”，而他也在這次經(jīng)歷中理解了“中國對發(fā)展的渴求”。

2008年辭去意大利總理職務(wù)后，普羅迪更多地回歸了自己最初的身份——經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。他的學(xué)術(shù)生涯起步于世界最古老大學(xué)之一——博洛尼亞大學(xué)，他在這所大學(xué)從助教一直升任至經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。時(shí)至今日，博洛尼亞人還親切地以“教授”（Il Professore）來稱呼他。作為一名知名學(xué)者，普羅迪與中國多所高校有密切聯(lián)系。他目前擔(dān)任北京大學(xué)中歐慈善創(chuàng)新研究中心聯(lián)合榮譽(yù)主席，同時(shí)在2025年擔(dān)任首位北京大學(xué)“阿涅利意大利文明講席”，會定期來華講學(xué)。用他的話來說，自己“非常享受這個(gè)過程”。

“建議中國把歐元做為儲備貨幣”

澎湃新聞：現(xiàn)在距您首次來中國已經(jīng)過去41年，在這么長的與中國打交道的時(shí)間里，有哪些令您印象深刻或難忘的事情？

普羅迪：我記得最清楚的是最初的經(jīng)歷。1984年我是意大利一家大型國有企業(yè)集團(tuán)的負(fù)責(zé)人，我們要在天津與中方合作建設(shè)一座無縫鋼管廠。我目睹了改革開放初期，年輕的中國技術(shù)人員的干勁兒。他們的工作表現(xiàn)非常出色，令人贊嘆。作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我從生產(chǎn)力的角度深刻理解到，從某種角度來說，中國對發(fā)展的渴求與其他任何國家都不同。

第二次是上海世博會。我參與了籌備工作，我看到了中國是如何組織這次活動(dòng)的。上海世博會絕對是對中國實(shí)力和形象的一次全方位展示。

不過，最讓我記憶猶新的是一件沒有發(fā)生在中國、但卻跟中國有關(guān)的事情。當(dāng)時(shí)我在意大利西西里島的一個(gè)小村莊收看中國電視節(jié)目。當(dāng)?shù)厝硕几械椒浅ｓ@訝：“中國是什么？” 這代表了當(dāng)時(shí)外界對這個(gè)國家的新奇感。

這些就是我記憶中關(guān)于中國的一些片段，也可以說是我與中國長期友誼的一些故事。當(dāng)然，在政治上，讓我情緒最高漲的時(shí)刻是在歐盟準(zhǔn)備正式發(fā)行歐元紙幣之前，我曾經(jīng)與當(dāng)時(shí)的中國領(lǐng)導(dǎo)人舉行過一次雙邊會晤，他對歐元表現(xiàn)出了濃厚的興趣，我們也對此進(jìn)行了深入討論。當(dāng)時(shí)他問我“是否建議中國將歐元納入外匯儲備？”我回答說：“是的。”中方的回應(yīng)是，中國將在持有美元的同時(shí)持有歐元。在中國看來，歐元是推動(dòng)多極世界的一個(gè)絕妙的構(gòu)想。

澎湃新聞：今年是中國與歐盟正式建立外交關(guān)系50周年，您曾擔(dān)任歐盟委員會主席。作為中歐關(guān)系發(fā)展的見證者，您如何評價(jià)中歐過去五十年的成就？

普羅迪：中歐關(guān)系一直是互利共贏的合作。簡單說一點(diǎn)，比如我們每年的貿(mào)易額達(dá)到 2640億美元等等。中歐有貿(mào)易往來，有相互投資，還有如此眾多的文化交流，比如留學(xué)生交流。

但我們還需要更多的合作。我們必須進(jìn)行更多建設(shè)性的對話，采取更積極的行動(dòng)，并且設(shè)定共同的目標(biāo)去實(shí)現(xiàn)。同時(shí)，我們也需要審視我們已有的合作項(xiàng)目，有些項(xiàng)目是積極的，但并未像我期望的那樣發(fā)展。例如，“一帶一路”倡議，我對中歐在這一領(lǐng)域展開合作非常贊同，因?yàn)檫@正是連接歐洲與中國的紐帶。另一個(gè)就是“中歐全面投資協(xié)定”（Comprehensive Agreement of Investment, CAI）。在時(shí)任德國總理默克爾的推動(dòng)下，中歐于一個(gè)短暫的窗口期達(dá)成了這項(xiàng)協(xié)定。CAI是一個(gè)很有意思的協(xié)定，它不是一個(gè)約束性的條約，但體現(xiàn)了中歐未來如何共同合作的構(gòu)想。但是因?yàn)榉N種原因，目前我們失去了它，這意味著中歐失去了一個(gè)巨大的機(jī)會，因?yàn)橹袣W未來的合作不能僅僅局限于貿(mào)易，我們需要更深層次的合作。

“外交政策就像一座橋梁”

澎湃新聞：近年來，歐盟在其對華政策中強(qiáng)調(diào)“去風(fēng)險(xiǎn)”和“競爭性合作”。那么，在特朗普的關(guān)稅措施的背景下，歐盟是否應(yīng)該調(diào)整這種做法？

普羅迪：首先，我不認(rèn)為現(xiàn)在的政策行得通，因?yàn)槿騼r(jià)值鏈已經(jīng)緊密相連。

其次，我很清楚這并不符合我們的利益。我們?yōu)槭裁匆蚱莆迨陙黼m有起伏但始終有對話的外交關(guān)系，并徹底改變我們的現(xiàn)狀呢？如果這項(xiàng)政策持續(xù)下去，將阻礙我們之間的相互理解和相互協(xié)議。

澎湃新聞：歐盟和中國都宣稱支持在聯(lián)合國框架下解決國際問題。但實(shí)際上，雙方在一些具體問題上存在分歧，比如烏克蘭問題。中歐雙方應(yīng)如何在全球事務(wù)中加強(qiáng)協(xié)同？

普羅迪：中歐在許多領(lǐng)域都有非常不同的觀點(diǎn)，我們必須承認(rèn)這一點(diǎn)。但我想強(qiáng)調(diào)的是，歐盟與中國有共同利益，這意味著我們要在尊重差異的基礎(chǔ)上展開合作。

毫無疑問，歐洲和中國擁有不同的政治制度和價(jià)值觀，但這不意味著中歐之間必然發(fā)生沖突，這也不應(yīng)該是外交政策的重點(diǎn)。外交政策不是試圖改變對方的信仰或證明某種制度的優(yōu)越性。外交政策就像一座橋梁，在橋上，有軌道、汽車、自行車、行人……各不相同但遵守共同的交通規(guī)則。

我覺得歐洲和中國也必須建立共同的規(guī)則。歐盟和中國的合作不需要在方方面面都達(dá)成一致，非要達(dá)成一致只會導(dǎo)致合作破局，但在合作時(shí)，我們必須理解并尊重彼此的差異。

澎湃新聞：特朗普開啟第二任期后，歐美之間的分歧變得更加公開和深化。在這種情況下，中歐關(guān)系是否會受到所謂“第三方因素”的干擾？法國等國家提出的“歐洲戰(zhàn)略自主權(quán)”對未來中歐關(guān)系的發(fā)展將產(chǎn)生什么影響？

普羅迪：當(dāng)然，中歐關(guān)系也深受美國影響，因?yàn)橹袣W雙方都與美國有著深厚的關(guān)系，如果我們破壞了這種關(guān)系，也就破壞了國際體系的結(jié)構(gòu)。這一點(diǎn)必須作為討論中歐關(guān)系的前提。

歐洲需要“戰(zhàn)略自主”，這意味著在歐美關(guān)系中，雙方應(yīng)該是平等的。歐洲要維護(hù)自己的利益，同時(shí)發(fā)展與中國的聯(lián)系。

幫助歐洲實(shí)現(xiàn)“戰(zhàn)略自主”符合中國的利益。中國已經(jīng)變了，不再僅僅是低成本或低價(jià)格的生產(chǎn)國，而是高科技國家，與歐洲經(jīng)濟(jì)的關(guān)系與過去截然不同。外交政策上的靈活性意味著我們必須重新調(diào)整現(xiàn)有的貿(mào)易、投資關(guān)系。在我看來，歐洲實(shí)現(xiàn)“戰(zhàn)略自主”符合中歐的共同利益，但必須通過更堅(jiān)定的歐洲政策和更靈活的中國政策來推動(dòng)。

澎湃新聞：歐盟和中國都受到特朗普政府所謂“對等關(guān)稅”的影響。您如何評估這一政策對歐洲和中國的影響？

普羅迪：首先，我們并不確定特朗普的真正想法，歐洲和中國都對這一政策感到非常擔(dān)憂，因?yàn)檫@項(xiàng)政策對世界經(jīng)濟(jì)增長不利。

同時(shí)，這對中歐共同利益也是不利的，因?yàn)檫@意味著，在某種程度上，我們根據(jù)自身利益調(diào)整雙邊關(guān)系會受到限制。歐洲輿論對特朗普的政策感到不安，因?yàn)闅W洲一直是美國的朋友。我也曾在美國任教，一直和美國人相處友好。因此，我們無法理解特朗普政府為何那樣對待歐洲。

澎湃新聞：特朗普聲稱，因?yàn)闅W盟、中國和其他國家占了美國的便宜，所以他需要為全球貿(mào)易建立新體系。歐盟和中國都是多邊主義的堅(jiān)定支持者，雙方應(yīng)如何在多邊框架下加強(qiáng)合作，以應(yīng)對特朗普的關(guān)稅威脅？歐盟和中國又應(yīng)采取什么行動(dòng)來維護(hù)以世界貿(mào)易組織（WTO）為中心的全球貿(mào)易體系？

普羅迪：讓我們明確一點(diǎn)，現(xiàn)在歐盟和中國都支持多邊主義，這一點(diǎn)毫無疑問。但我們知道WTO目前非常脆弱，因此，我們必須積極對話，以發(fā)展和深化我們之間的關(guān)系。WTO機(jī)制陷于癱瘓、有關(guān)裁決沒有人遵守，這就是為什么我們需要國際貿(mào)易中的主要參與者之間進(jìn)行合作，而歐洲和中國就是國際貿(mào)易的主要參與方。

關(guān)于貿(mào)易體系和貿(mào)易爭端，我希望未來我們能夠找到某種全球性的解決方案，但今天，我們必須在當(dāng)下受到某些限制的情況下展開合作。

澎湃新聞：所以您的意思是，我們現(xiàn)在可能需要發(fā)展一個(gè)新體系或者對現(xiàn)有體系進(jìn)行根本性變革？

普羅迪：我的意思是，某種程度上我們必須重建我們的協(xié)議。我們無法像2001年中國加入WTO時(shí)所希望的那樣在全球?qū)用嫘惺拢莻€(gè)時(shí)代目前已經(jīng)結(jié)束了。所以我們必須重新組織雙邊關(guān)系、尊重彼此的角色、平衡彼此的狀況。不過，這并不意味著我們必須完全對等，而是必須擁有相互包容的關(guān)系。

我們必須謹(jǐn)記，這不能是一個(gè)排他性的協(xié)議，歐洲和中國都應(yīng)開放地與亞洲、非洲和南美洲等地區(qū)打交道。美國是我們需要共同討論的對象，但在此形勢下需要保持開放的態(tài)度。

“放棄我們常說的那種‘你死我活’的論調(diào)”

澎湃新聞：文化和人文領(lǐng)域的交流仍是中歐關(guān)系的核心，意大利和中國也有悠久的交往歷史。您在2025年成為北京大學(xué)首任“阿涅利意大利文明講席”，您如何評價(jià)中意、中歐文明交往的成果？

普羅迪：中意和中歐的合作領(lǐng)域非常多。意大利和中國至今仍在許多領(lǐng)域合作，從考古到航空航天，從人文學(xué)科到技術(shù)領(lǐng)域。我們真正需要做的，就是成倍地增加這種合作。

設(shè)立“阿涅利意大利文明講席”是馬塔雷拉總統(tǒng)和習(xí)近平主席的共同決定，因此它具有很高的政治意義。這個(gè)講席的設(shè)置非常有趣，每個(gè)學(xué)期都會有一位不同領(lǐng)域的教授來北京大學(xué)授課，比如物理學(xué)、文學(xué)、數(shù)學(xué)、醫(yī)學(xué)等等。這意味著，每個(gè)學(xué)期都會有一批中國學(xué)者與一位歐洲學(xué)者建立聯(lián)系，我認(rèn)為這是一個(gè)非常有趣的模式。這也說明，意大利與中國之間的文化接觸——我重申，也可以是任何其他國家——必須是多元化的，并提供多種接觸機(jī)會。

澎湃新聞：您能分享一下作為該項(xiàng)目首任講席教授的經(jīng)歷故事嗎？

普羅迪：我目前仍在擔(dān)任此職。我非常享受這個(gè)過程。與學(xué)生和同事們一起，我們彼此之間相互信任、互相理解。在這個(gè)過程中我感觸最深的，事實(shí)上是，歐洲、中國和美國的學(xué)生是多么相似，我不明白我們?yōu)槭裁磿环指铋_來。這看起來像個(gè)小觀察，但意義深遠(yuǎn)。

所以我嘗試去做的，不是教學(xué)，而是交流這樣一種觀念：我們需要反思我們的差異，不是為了擴(kuò)大它們，而是去嘗試?yán)斫馑鼈儭Ｎ艺J(rèn)為我們應(yīng)該大規(guī)模地增加這種聯(lián)系。除了在大學(xué)層面，我們也應(yīng)該嘗試組建一些研究團(tuán)隊(duì)，讓不同文化背景的研究人員共同進(jìn)行合作，以建立更長期的接觸與交流。

澎湃新聞：您同時(shí)還是北京大學(xué)中歐慈善創(chuàng)新研究中心聯(lián)合榮譽(yù)主席。您如何看待意大利與中國以及歐盟與中國在慈善合作方面的成果？

普羅迪：在關(guān)乎全人類福祉而非僅關(guān)乎中國或歐洲利益的領(lǐng)域進(jìn)行合作，這是另一項(xiàng)非常重要的工作。慈善的意義是向人類伸出援手，所以我的夢想是，在歐洲和中國的合作下，在埃塞俄比亞或索馬里或其他國家建設(shè)20所醫(yī)院。這與中國或歐洲自身無關(guān)，但與人類之間的聯(lián)系息息相關(guān)。慈善是一座橋梁，也意味著彼此信任，這就是它如此重要的原因。

澎湃新聞：皮尤研究中心2024年發(fā)布的一份民調(diào)顯示，在歐洲，對中國持負(fù)面看法的年輕人有增加。在您看來，歐盟和中國應(yīng)如何設(shè)計(jì)代際對話機(jī)制，以超越所謂“制度優(yōu)越性”的話語陷阱？

普羅迪：首先，當(dāng)所有媒體每天都在說中歐之間的競爭是無法管控的、中歐博弈正在撕裂世界的時(shí)候，怎么可能有友好的關(guān)系呢？所以我們必須開始放棄我之前所說的“制度優(yōu)越論”。

其次，也就是放棄我們常說的那種“你死我活”的論調(diào)。如果我們持續(xù)向民眾傳遞這種信息，無疑會強(qiáng)化人們在這種政治氛圍下的感受。

因此，改變這種狀況是我們的責(zé)任，這并非不可能。在我擔(dān)任歐盟委員會主席期間，推動(dòng)了原屬于蘇聯(lián)陣營的八個(gè)東歐國家加入歐盟。但在這個(gè)過程中，我從未對他們說“你們必須加入歐盟”，相反，他們都是自己提出的申請。這就是我的觀點(diǎn)。只有在相互尊重的前提下，才能達(dá)成更好的協(xié)議，才能更好地理解彼此。

回到你的問題，為什么歐洲年輕人對中國感到不安？是因?yàn)闅W洲的政客們。他們某種程度上傳遞了分歧、并強(qiáng)化了差異觀念，而非開放合作的可能性。如果你不了解中國，你可能不會喜歡中國，但如果你了解中國，你不可能不喜歡中國。

澎湃新聞：在紀(jì)念歐盟與中國建交50周年的這一重要時(shí)刻，您認(rèn)為歐盟和中國需要采取哪些具體行動(dòng)，以進(jìn)一步加強(qiáng)雙方在政治、經(jīng)濟(jì)、人文等領(lǐng)域的交流與對話，深化相互理解與認(rèn)知，真正豐富中歐“再相遇”的內(nèi)涵？

普羅迪：我們需要做什么？習(xí)近平主席和馮德萊恩主席在5月6日的賀電中都表示，我們必須共同努力，我們必須增進(jìn)相互了解。我們必須開始對話，中歐之間擁有廣闊的合作空間，我真心希望我們能朝著這個(gè)方向取得進(jìn)展。這是我的愿望。