前言 問候人間的讀者朋友們，歡迎來到人間夜話。 本期節目中我們邀請到《好吃的故事》新書作者曹瑋。常年旅居法國的她，愛自由，更好吃！ 作為一個學習人類學的資深吃貨，曹瑋覺得所有好吃的故事都與靈魂有關——“ 當你去真正地品嘗或者說真正地欣賞那些好吃的東西的時候，不要忘記它其實都在某一個層面觸動過你的心靈和靈魂。那為什么會被一些食物觸動靈魂？為什么會有這樣的記憶？這就是每一個人所要去思考的課題。”（這就是曹瑋吃到美食后寫稿出書，我吃完只能發胖的原因吧......哭泣飄過......） 接下來的時間邀請讀者朋友們一起來跟隨作者曹瑋，走進她的美食探索和記憶深處的味道！

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沈燕妮：親愛的人間的聽眾朋友們，大家好，這里是人間夜話，我是人間工作室的負責人沈燕妮。今天我們請到了人間的老作者，曹瑋小姐姐參與我們的人間夜話。同時曹瑋小姐姐的新書《好吃的故事》終于也要出版了。曹瑋先跟大家打個招呼。

曹瑋：人間的各位讀者大家好，我是曹瑋，很高興通過音頻認識你們。

沈燕妮：曹瑋這些年一直在法國，簡單的給大家介紹一下自己？

曹瑋：我在法國讀書、工作，現在可能從事一些自由職業，然后平時就寫作這樣子。

沈燕妮：嗯，曹瑋在剛剛我們開場之前說，自己非常的緊張，因為很久不說中文了，所以我預測你的法語應該非常的好。

曹瑋：不是法語好，是因為真的很久沒有說比較高級的中文了，中文都是在吃飯或者說買東西時候，沒有談論過一些比較高深的東西，就有點害怕，特別緊張。

沈燕妮：我有一個小問題，看你寫前言，包括之前人間準備的作者訪談。我覺得你文字采訪或者回答Q&A的時候非常絲滑，又口語又書面。

曹瑋：所有的順滑背后都是經過打磨的。

沈燕妮：所以你前言那么絲滑的文字，也是要反復琢磨嗎？我覺得順滑到像高山流水，完全沒有那種反復斟酌或者修改的痕跡。

曹瑋：其實是修改了很多很多遍。我今天早上還在想這個問題，我覺得寫作可能有幾種境界，第一種境界就是你不用怎么去想，純粹靠天然的本能或者說直覺寫出來的文字，這樣的文字可能非常絲滑。還有一種境界就是在你思考了很久，甚至是修改了非常久的基礎上，最后達到一種沒有那種天然的感覺，我覺得這是第二種境界。我覺得自己目前的追求更像第二種境界。

沈燕妮：也曾經試圖會希望自己成為第一種嗎？

曹瑋：曾經有過這樣的本能性寫作，但我覺得本能性寫作它不夠長久，因為它靠一個人的生命力和一個人身體的感覺，甚至各方面的靈感在做一些事。但寫作到后面，它不是一個依靠靈感的藝術，它是一種技術，可能更偏重于技術層面。

沈燕妮：在你最開始寫作，我覺得肯定大家都會經歷一個靠靈感寫作的時段，因為如果沒有這個的話，某種程度上你就不會開始寫作。

曹瑋：我剛開始的寫作純粹就是有一些情緒想要發泄一下，但平時又不敢發泄，那寫作對我來說就是個發泄方式。

沈燕妮：大概是什么時候開始寫作？

曹瑋：小學就開始了吧。因為小學的時候，你肯定有很多不如意的地方。被老師罵你又不能表現出對老師的反抗，你就只能使勁寫日記。我覺得日記是很多中國人寫作的起源吧。

沈燕妮：上個月我們出版的《五愛街往事》，三姐也說她這么多年寫作其實就是靠日記。很多人間的作者都是因為早年寫了很多日記，然后有一天開始寫作的時候發現，原來那些日記在無意中幫了自己很多忙。

曹瑋：對，如果正正經經去寫文章的話，又太正經了，可能只有在日記里面，你會去面對真實的自己吧。

沈燕妮：后來你在大學的時候應該也寫了不少吧？

曹瑋：我大學的時候沒有寫。我大學學的是文學專業，我們文學老師告訴我們中文系不培養作家，所以我們學了很多文學課程，我又不是一個很好的學生，經常會去別的系聽課。我對社會科學感興趣，所以基本上我那段時間沒有寫作，感覺上文學系完全把我寫作的感覺甚至寫作的能力毀掉了。我覺得這是一個很可惜的事。可能在十七八歲還寫一些東西，但是進了大學以后大概有十年的時間沒怎么寫過東西。

沈燕妮：為什么它讓你有近十年的時間沒有繼續寫作？

曹瑋：第一個，那個時候我的興趣不在文學，但稀里糊涂進了文學系，就沒在這個方面多花力氣。第二是我當時的日記也停掉了。就好比當你到一個地方去，你本來很想吃一些東西，然后這個時候突然砸給你全世界最好吃的各種各樣的東西，但這個時候你不能吃，你要從外觀，顏色，柔軟程度去分析，直到它變成一篇特別好的文章。但是你并沒有吃到它，你甚至不知道它真正的味道是什么。

沈燕妮：沒能從個體出發去享受文學的美，而是得去學著批判和分析這些東西。

曹瑋：所有的藝術是相通的，比如說畫畫，如果你不會畫畫，你只能套用各種各樣的理論去分析畫；如果你會畫畫，你會看到顏色，看到作者的心情，看到筆觸的排列和構圖，你會從內部去感受，畫對你的感受和觸動是不一樣的。

沈燕妮：后來再次提起筆是看到人間征稿的那段時間嗎？

曹瑋：那段時間回想起來好像很復雜。當時因為我去做田野調查，要從一種完全科學的角度分析，你會遇到各種各樣的人和事情，你情緒的各方面會有很大撞擊。這些情緒你沒有辦法安放，所以我就像寫故事一樣想把它記下來。這些東西我就放到網上去了，不知不覺一個故事一個故事寫下來了。2013年參加了豆瓣的一個征文比賽，然后拿到了他們的首獎。但那個故事沒寫完，我后來就說不行，哪怕得了什么獎，這個故事得寫完。后來就寫了46個故事，終于在2017年的時候徹底改完了。當時在寫后面20多個故事的時候，我一直在生病，病生得很嚴重，我就覺得命不久矣，哈哈。

沈燕妮：我們每個人身體不好的時候，就會有一些對這個世界感知格外靈敏的東西出現在大腦。

曹瑋：對，當時就覺得那46個人類學小故事是我的遺作了，就覺得活不長了。

沈燕妮：從2013年到現在十年，你重新回去看自己十年前的作品是不是還會再修訂一下，或者添加一些新的東西。

曹瑋：不修訂。因為我覺得就像一個罐頭，它保存了那段時間我的一段記憶。既然記憶已經是這樣了，就不要去更改。作者有時候就像畫畫，不知道畫哪一筆會停止，如果你不斷去修改，就沒有辦法完成作品了。所以后來也就認命了，既然寫完了，我覺得它可以完整呈現我那一段的所思所想，我就罷手不再修改。除非看到什么錯別字或者實在看不下去的地方。

沈燕妮：我記得你是2017年開始給人間寫稿的吧？

曹瑋：對，因為我2015年生病，2017年病得非常厲害，在修改期間也沒有任何新的東西出現。這本書在寫作期間也沒有任何人在旁邊看，所以我是處于一個特別孤獨的狀態，不太知道自己的寫作到了什么水平。之前雖然得到一個寫作的獎項，但不知道那是不是只是你的幸運。所以是一個非常沒有自信的狀態。我不知道我能不能寫，但就堅持寫寫看吧。2017年遇到人間的時候是過年，那個時候失眠得厲害，病得也很嚴重。看到人間征稿，看到人間有味，我就覺得蠻搞笑的，因為很早之前我寫作用的第一個網名叫清歡，現在已經不用了。因為“人間有味是清歡”嘛，我就想這不是老天召喚我投稿嗎？哈哈，就是很沖動。

沈燕妮：是完全正確的。

曹瑋：再一個我覺得寫吃的我也很感興趣。我本來就是吃貨，我就說那我去寫一寫，試試看我是不是還有寫作的能力。因為身體非常不好的時候是所有的能力都失去了。我之前看很多人說寫作靠天賦，靠能力或者才華什么，通過這件事之后我就不太相信這一點了。

沈燕妮：為什么？

曹瑋：因為你生病很厲害的時候，所有的一切都會失去。包括判斷東西的能力、體力，甚至寫一百個字都要花很久很久。這個時候你只想通過寫作證明一件事，就是你還活著。當時一個很大的感覺就覺得自己是空的，就是人的后背整個是空的，只有前面一張皮的感覺，元氣沒有的感覺。所以當你一個皮囊去寫作，可能要面對很多身體上的痛苦。但身體上痛苦也會對精神有好處，這是一個很吊詭的事情。有時候寫作你還不能太舒服，哈哈，就可能過得特別舒服了，就真的沒有那么多感悟了。當你真的感覺到和死亡離得很近的時候，你大腦里的某種化學物質會爆發，會給你的文字或者你的感覺造成一些不一樣的東西。

沈燕妮：有點像你的生命力，或者說對于生的渴求會用另一種形式表現出來。各種情緒，各種回憶帶來的影響都格外清晰。然后不喜歡的東西更不喜歡，想要去追尋的東西更想要去追尋。

曹瑋：對，因為寫作本身它就是生命，是一種靈魂的工作。當你的生命到了一種絕境，你的靈魂會醒來。如果用科學的語言說，就是你大腦中的一些化學物質、化學元素發生了變化。

沈燕妮：我從你的文字包括《好吃的故事》，其實不太看出來精神或肉體曾經遭受過痛苦。尤其是你的第一篇稿子就是留學生背著一棵香樟樹回國，從始至終從頭到尾都是鄉村。是美好的，是感人的，充滿了生的力量。它并不是說我在國外過得很慘，然后懷念國內生活；我吃的也不好，我想念國內的好吃的，不完全是這樣。看你在法國寫作、交友都是在努力把人生過到最好。我覺得這是一種極其積極的人生態度。

曹瑋：對，因為你要生。當你面對死的時候，你生的力量會出來。我覺得人有點奇怪，當你的生命非常舒適的時候，死的力量會出來。當你面對死的時候，你生的力量就會出來。人是有這樣一個兩面性的，就總歸讓你有一條路去思考生命。當然如果在你非常痛苦的時候去寫一些同樣痛苦的東西，這本身是二次傷痕。因為我的第一本書的二次傷害，持續了很長一段時間，對身體各方面影響很大。所以不希望《好吃的故事》，食物的東西也造成二次傷害。雖然寫的同時還是有傷害在，但通過回憶那些不堪回首的往事，會給它做一個了結，就像把它封到罐頭里面，然后你被治愈。我希望看到這些文章的讀者如果有相似經歷，或者說相關經歷，他們同樣可以通過打開這罐頭被治愈吧。

沈燕妮：我覺得寫作很高的一個境界，就是治愈自己。如果能夠在寫作的過程中先治愈自己，那出版或者其他所有結果都沒有治愈自己重要，我一直是這么看待這件事的。

曹瑋：之前看蠻多作者說寫作對于他們是生理需要，說如果不讓他寫作就活不下去。但我覺得它是一個蠻好的表達情緒和思想的途徑。然后是一個和他人連接的有效途徑，甚至是和自己連接。因為我們生命中的痛苦，都是因為我們出現了創傷，然后這個創傷來自于很多突然中斷的連接。我覺得不管是寫作還是其他藝術，甚至是與人的交往，都是重新建立連接的過程，重新讓愛流動。只有讓愛流動起來，你整個人才會有生命、有自由。但現在我們所處的社會，很難和周圍人建立深度的有效的連接。我覺得最有效的方式就是藝術，包括寫作。

沈燕妮：一種內心或靈魂上的需求，它并不是所謂的真正的生理需要，就不是說吃穿住。

曹瑋：對，是你的一種靈魂需要。當然我們靈魂需要有很多種，不是說必須只有寫作，比如你很會做飯，你做起來非常開心，去找各種各樣的食材，做一頓飯跟大家分享，整個過程之中你是完全把你的靈魂、身心都投進去，你完全享受這個過程，這也是一種和靈魂連接的方式。

沈燕妮：追尋幸福和快樂本來也是一件非常必要、但又沒有那么容易的事。我這兩年尤其是疫情之后，越發感覺到你剛才說的人與自己、人與人的連接。我會努力想要尋找更多方式讓連接變得順暢，不然就感覺自己沒有珍惜來之不易的生命。

曹瑋：對，是這樣子的。每一種有效的連接，人都要全身心投入并深入。我現在可能因為，不太喜歡那種很淺的連接，就像吃東西沒有味道一樣，可能是化學用品調配出來的，不是你真正去田里采摘，親自上手，慢慢一點一點做起來的。其實人與人的關系跟烹調，甚至是一個社會的發展都是一樣的。

沈燕妮：我自己印象最深刻，最想跟你展開聊的是你寫囤糧的外婆的那篇文章。能分享一下這篇文章寫作的心路歷程嗎？

曹瑋：這篇文章前后寫了可能有三年，當時我發現這個主題要寫外婆。疫情之前我已經開始寫了。因為當時生病了很長時間以后，沒有體力，老吃東西，也會囤很多東西。比如我跟朋友一起，朋友餓的時候我也非常敏感，老拿東西出來吃。出門的時候，那個包里有各種各樣的吃的不斷塞給人家吃。

沈燕妮：感覺像小的時候表達熱情好客的方式，父母瘋狂塞吃的給來做客的小朋友。

曹瑋：你不斷給人家塞東西吃，但人家又不像你那樣愛吃東西。當時我就想，我怎么跟我外婆變得一模一樣了？后來我一個一起工作的羅馬尼亞朋友，我們都是那種一到吃飯的點，如果不吃東西會變得憤怒，所以吃東西對我們來說是一個天大的事。因為她是心理學家，然后我跟她在聊，為什么我們會是這樣的人？她說那你要好好想想在你長大的環境中有沒有過這樣的故事。然后她就給我講她的故事，因為羅馬尼亞當時是社會主義國家，有過食品緊缺什么的，然后導致家里各種囤糧。后來我就想往這個角度寫，寫了差不多一半的時候覺得不對勁，我覺得拿不起來這篇文章。沒有一個點覺得能把它穿起來。后來疫情爆發，囤糧的心理創傷爆發了，不單是自己，家里人更是。突然之間就問我媽媽那段歷史。從這個角度我又突然明白了很多事情，包括看周圍的人，當你沒有經歷過這樣的事情時，你是無感的。當疫情來的時候，我身邊很多法國人，他們都不去囤糧。可當你進超市，你發現沒有任何東西的時候你會恐慌，我就想起我的外婆。她年輕的時候家里還蠻富裕，所以她是一樣的狀況，她的那種創傷形式不是生來就有的，而是突然的社會性事件的積累，焦慮沒有得到舒緩最后成為一個心結，然后成為一種奇怪的方式傳給后代。所以看我外婆，看我媽，然后包括我，我們之間的創傷可能不是一條清晰明顯的線路，但都是在疫情帶來的短缺里得到了一種爆發。

沈燕妮：所以并不是晚輩單純理解長輩，而是一種與一個家族一代又一代的文化基因和養育方式有關。它背后有著雖然完全不一樣，但又很相似的社會議題。

曹瑋：就相當于種下一個種子，當外部環境發生同樣變化時，會長出一樣的東西。

沈燕妮：不是簡簡單單的代際影響和傳承，而是一些更復雜的原因，有更沉重的議題在背后。

曹瑋：對，非常沉重的歷史的、文化的因素，甚至教育的因素，甚至包括個體的身體創傷、心理創傷因素。然后這些東西造成了我們的飲食習慣，包括我們喂養后代的方式，甚至我們處理糧食的方式、危機時刻的反應。這個不但是個人歷史的東西，而且是社會的事。所以囤糧那篇我想呈現的是個人微觀的歷史，同時想去參照一個更大的歷史脈絡。

沈燕妮：接下來就是《月光下的饗宴》，我個人認為這個小中篇背后也有深厚的文化歷史在。在那個時代，人與人之間，小社群之間，家庭之間的關系，還是能看出一些人類學的影子。

曹瑋：寫的時候是想通過一個個人歷史角度把事情說明白。作為我的第一個中篇，我覺得還是比較難把握，就去看了老舍的《四世同堂》。加了一些人類學的內容，對我來說是一個挺新的經驗。

沈燕妮：其實它背后也有一個很深層次的議題，就是兒童在成長階段要面對的要思考的。更是現在當我們回想起來童年的時候，當成年人復雜的社會第一次呈現在孩子眼中的時候，大家該怎樣去看待或者如何自處。我看完了之后，忽然在腦子里過了好多童年記憶，一些我當時沒法理解，但是影響了我后來與人相處，或者看待事情的東西，在童年時候就埋下了種子。

曹瑋：其實這篇我是想去處理一個特別有野心的主題。就是說一個孩子，如果用不接地氣的詞叫原罪，如果用接地氣的詞，就是說孩子沒有我們想象的那么純潔。很多藝術作品里把孩子塑造成為一種天真的、沒有任何煩惱憂慮的，快樂的生靈。但以我自己潛伏孩子周圍多年的經驗來說，我覺得孩子知道一切，他雖然不能說，雖然不能像大人一樣表達，但他很早的時候已經在學習成人世界中的一切，而且會用一種殘酷的方式去處理。這是我想去探尋的一個主題。本質上是有一點在人之初性本善和人之初性本惡之間的一個探尋，想去尋找一些答案，因為人都是從孩子過來的嘛。

沈燕妮：看完這篇文章第一感受是這是一個巨型揭傷疤行為。我想到自己童年的一些經歷。一些我不可能告訴別人，甚至是不會拿出來分享的東西。看了之后才發現，原來這個世界上真有人在揭自己的傷疤。

曹瑋：對，所以這個過程也是很痛苦的一個寫作過程吧。回想很早之前自己做的，經歷的的一些事情，這個時候你會面對一個人性的問題。你會對自己的人性進行拷問，所有的成人都是孩子，所有的孩子都會變成成人，可能想去呈現一個孩子和成人重疊瞬間的過程吧。我也不知道最后表達清楚了沒有。但寫完后可能我自己的心結也放下了。

沈燕妮：我相信很多人都不會去反思這些事情。比如人間有很多文章是講校園霸凌的，但其實校園霸凌非常惡劣，霸凌者對被霸凌者身心有極大傷害，甚至會影響他們未來的一生。但就有霸凌者在長大后說，如果我不是看了這些文章或者如果我不怎么樣，我也不知道那個時候做的事情有這么嚴重，很對不起。但大多數人是不會進行這種反思，這些是少數。想到這件事情，就覺得也不知道他們到底是幸福還是不幸。反思確實是一件不容易的事，尤其當你要把它記錄下來的時候。

曹瑋：我覺得當你寫作，就是要下到你靈魂最深處，你會看到各種各樣的場景，有天堂的東西，有地獄的東西。但到靈魂深處去探險的旅程，最后還是要讓你把那些地獄的東西摘出來，然后讓人看到。當你能夠做到這一點的時候，可能會更加逼近一種真誠的境界。我覺得真誠是讓寫作進行下去最重要的一個素質吧。你必須對你的靈魂進行檢視和反思，然后也會產生懺悔。我不希望我的作品只是去謳歌什么，或者去讓大家發笑。當然我也希望我的作品能讓大家發笑，因為你寫文章寫得好玩，你自己也開心嘛。反正作品就是你整個靈魂的反應，你的靈魂有各種各樣方面，那么讓你笑，讓你痛苦的方面都要呈現出來。然后在這個過程之中，你自己是得到凈化的。

沈燕妮：就是重新又回到我們最開始聊的，當你達成了這一切，再繞回去，就是一種用寫作重新建立與自己關系的過程。因為你深挖了，真誠地看到了更深處的自己。

曹瑋：如果從個人主義的角度來說，你寫到最后肯定面對的是自己，在你的文字里始終像鏡子一樣照見的是自己，如果說得搞笑一點就是自戀層面，寫作應該是蠻自戀的一種行為。寫作可能還有第二個更大的意義，你一個人其實就是整個人類。

沈燕妮：就是我們每一個人都是這個世界微縮的小世界。

曹瑋：我經常會去博物館去看宇宙起源、宇宙大爆炸。你就會發現我們都是宇宙中的元素組成的。當我們消失在這個宇宙中時，這個元素好像沒太大的變化。所以我總覺得對于一個人深入的挖掘，就是對一個群體的挖掘，甚至是對于宇宙的挖掘。但這個挖掘不能建立在為個人牟利、為個人求名求利的基礎上，這是我最近一個非常深的感悟。如果是這樣的話，你就會變成自戀。整個寫作，你不斷面對的是自己，同時面對的是整個人類社會，面對的也是整個宇宙。你要把這樣的一個關系連通。就是從天到人的關系讓它連通起來。有了這樣的一個連通以后，我覺得會更有力量。我最近常說寫作有兩個層面的連通，第一個層面的連通是從天到人的連通，第二個層面連通是從人到人的連通。當我們一個人在某個連通層面出現了問題不能連通，這個人就像沒有電的燈泡一樣，會完全失去光明，所以不論是怎么樣的連通，如果我們想要獲得一種自由，愛，幸福，或者說獲得生命之光，我覺得這兩個層面的連通是讓我們獲得生命之光的有效途徑。對我來說寫作就是這樣一個連通天人、連通人類的一個途徑。可能對別人來說也有很多途徑，比如說生殖繁衍是一種途徑，社會活動是一種途徑。

沈燕妮：尋找Soulmate，事業的追求。

曹瑋：對，甚至包括做東西吃，只要你在里面得到樂趣，覺得自己人生得到提升，和天人可以交流，和別人可以交流，這都是一種方式。

沈燕妮：我們聊了一個很大的議題，但我非常喜歡。其實非虛構寫作特別能體現一個作者的世界觀、價值觀、人生觀。

曹瑋：因為我們都是在探索中，大家都不知道怎么活，就在不同的層面探索，只要不是一種聲音，必須讓你這樣做，然后每個人都能發出自己的聲音，我就覺得挺好的。

沈燕妮：很感謝你跟我們分享這么多。再次向所有的人間讀者和聽眾朋友們安利《好吃的故事》。我們在2020年就開始籌備出版，一直因為各種原因到今年才跟大家見面。所有的文章我都反復閱讀過，并且依舊覺得當下讀，三年前讀和十年后、二十年后讀，它給你帶來的感動和觸動一定都是相同的。所以感謝曹瑋。

曹瑋：謝謝你，謝謝人間的讀者這些年不離不棄的陪伴，非常感謝大家對我文章的評論。希望每個人都能夠找到自己的連接，找到自己的幸福。

沈燕妮：我們希望愛能夠一直在心間流動。希望大家能夠看到、感受到、尋找到讓自己生命的愛流動的方式，這是一件值得一生追求的事。

曹瑋：我想最后再加一句，為什么要起名《好吃的故事》呢？不是說我的故事很好吃，其實是我的一個愿望，想在書里面說給大家：所有記憶中的美食都與靈魂有關，所有好吃的故事都與靈魂有關，當你去真正品嘗真正欣賞那些好吃的東西的時候，不要忘記它其實都在某一個層面觸動過你的心靈和靈魂。為什么它會有這樣的觸動，留存這樣的記憶，是每一個人要去思考的課題。希望通過我自己的探索可以讓大家得到一些連接，一些感應，一些安慰。

沈燕妮：每次跟你講話，都覺得獲得了不知從何而來的莫大的安慰。

曹瑋：我蠻想我的寫作能達到這樣一個境界，大家如果不開心的話可以來看我的作品，希望可以得到安慰。

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題圖：電影《幸福的面包》（2012）