在愛丁堡，我向白馥蘭（Francesca Bray）教授展示了一周前在湖南農業大學中華農耕文明博物館拍的一張“秧凳”照片，她看到后興奮地說：“太好了，發給我！”隨即，她拿出《王禎農書》，向我展示其中的“秧馬圖”。秧凳正是秧馬的變種或簡化版本。這一瞬間，在長沙，史曉雷先生帶我參觀的由他策劃的展覽，竟與我在愛丁堡的采訪奇妙地連結在了一起。

湖南農業大學中華農耕文明博物館展出的“秧凳”

《王禎農書》中“秧馬圖”

這是我第二次采訪白馥蘭，距離上次采訪已經整整十年。上次是在她的辦公室，這次則是在她的家中。她顯然還記得我，說就在不久前，一位年輕的中國學者向她提起了我當年寫她的那篇文章。這又是一個意外的連結。十年過去了，白馥蘭幾乎一點都沒有變——她的發型，她那溫柔的語調，以及她總愛笑……白馥蘭的家中到處是書，間或點綴著帶有濃郁中國風情的物件。壁爐之上，陳列著三尊白瓷觀音像，仿佛靜靜地訴說著她對中國歷史、文化的熱愛與眷戀。白馥蘭本科就讀于劍橋大學，主修中文。從參與李約瑟主編的《中國科學技術史》項目，撰寫《中國農業史》開始，她便深深扎根于中國與中國農業史研究，一發不可收拾。

在她的個人網頁上，她這樣介紹自己：“我是一名專注于中國的科學、技術與醫學史學者及人類學家，研究興趣集中于政治如何通過日常技術得以表達與實踐（尤其關注技術、性別與國家的關系），以及在國家、比較與全球歷史中，不同技術敘事背后的政治邏輯……我的學術生涯始于中國農業史與科技醫學史研究。通過在馬來西亞吉蘭丹州稻田中的田野調查，我深入觀察農民如何應對‘綠色革命’技術帶來的挑戰，由此將研究拓展至人類學與農村發展領域。”

白馥蘭曾先后供職于劍橋大學李約瑟研究所、法國國家科學研究中心、加州大學洛杉磯分校、曼徹斯特大學科技醫學史中心以及加州大學圣塔芭芭拉分校。自2005年起，她在愛丁堡大學任教。她曾擔任國際技術史學會主席，并于2019年獲得國際技術史學會的達·芬奇獎章。如今，作為愛丁堡大學的榮休教授，她有了更多時間專注于自己熱愛的研究。

最近，由白馥蘭和三位同事合著的《世界文明中的作物遷徙》中文版在中國出版。這本書先后斬獲“世界歷史協會本特利圖書獎”和“技術史學會埃德爾斯坦獎獲獎圖書”。湖南大學的張朵朵教授評價該書的特點在于“非人類中心主義”敘事、全球視角與新的研究方法。我的這次采訪，正是從這本書展開的。

白馥蘭教授展示《世界文明中的作物遷徙》中文版。白馥蘭，英國皇家學術院院士、英國劍橋大學李約瑟研究所成員，主要著作有《中國科學技術史·農業分冊》（李約瑟主編）、《稻米經濟：亞洲社會的技術與發展》、《技術與性別：晚期帝制中國的權力經緯》、《世界文明中的技術》等

“讓不同時間、不同地點形成對話”

澎湃新聞：您認為《世界文明中的作物遷徙》這本書最重要的突破是什么？

白馥蘭： 我們最想做的一件事是打破全球史中常見的“目的論”（teleology）敘事。也就是說，無論你如何研究，最終似乎總會回到“以西方為中心，現代世界如何形成”這一框架。我們認為，農作物是一個很好的切入點——它們是人類技術的產物，擁有更悠久的歷史和更廣泛的地理分布，可以用不同的方式分析它們，而不必總是得出“這就是現代性”的結論。不過，有人認為我們的視角很新穎，但書中很多部分依然指向了現代性，這或許意味著我們并未完全實現預期目標。可能因為，四位作者中，我是唯一一位不研究近現代史的。我一直在說：“我們來看看8世紀吧！”但其他合著者更傾向于研究17、18世紀乃至更晚的時期。

澎湃新聞：您對這本書滿意嗎？

白馥蘭： 非常滿意！并且，它還獲得兩個獎。當然，原書稿的篇幅太長，我們不得不刪掉一些章節。但整體而言，我不覺得目前的版本需要做出重大改動。或許，將某部分擴展得更詳細，或選擇另一種擁有更悠久歷史的技術產物來展開分析會更有趣。比如布料或紡織品，如絲綢或棉布，這類物品與農作物異曲同工。談到農作物，人們往往會想到農業革命或綠色革命；而提及紡織品，大家立刻想到的是蘭開夏郡和工業革命。這些物品的歷史也可以用截然不同的視角來審視。這本書最有價值的地方在于，它用時間和空間的框架進行分析，這種方法同樣適用于其他商品或技術產物的研究。

澎湃新聞：這本書是如何誕生的？

白馥蘭：這要追溯到葡萄牙的一次會議。當時，我和蒂亞戈·薩拉瓦（Thiago Saraiva）在同一個討論小組。他講橙子，我講稻米，我倆將植物、人群、政治、象征體系以及強迫與獎勵機制等因素，也就是后來被稱為“農作物景觀”的內容，放在一起討論。會議結束后，我對他說：“我們應該合作搞個項目。”我們聊了一下，覺得最好再邀請幾位同行加入。隨后，在下一屆技術史學會年會上，我們邀請了美國學者芭芭拉·哈恩（Barbara Hahn）和印度學者約翰·博斯克（John Bosco Lourdusamy）加入。我們越聊越興奮，彼此在這個項目里都看到了自己感興趣的部分。我們開了很多次會，并得到德國馬克斯·普朗克科學史研究所的幫助，他們提供了會議場地。我們邀請了大約15位學者參與，并拿出一些案例進行討論。當時，他們普遍認為：“一定有一種真正有說服力的方式來整合這些案例，但你們還沒有找到。”經過多次討論，我們決定將“景觀”作為核心概念，并用“農作物景觀”將所有內容整合在一起。

澎湃新聞：之前有人使用過“農作物景觀”這個概念嗎？

白馥蘭： 在某種程度上，這是一個新詞。當時，已有許多帶有“景觀”后綴的術語。這一概念與人類學家阿爾吉恩·阿帕杜賴（Arjun Appadurai）的理論頗有淵源，他提出五種特定的“景觀”，包括族群景觀、技術景觀、意識形態景觀、金融景觀和媒體景觀等。這是一個非常好的視角，因為它清晰地表明：這是一個關于框架和選擇的問題，并非某種既定的存在，它是在進行分析時人為設定的單位，是有彈性的。

澎湃新聞：這本書由四位作者合著，但書中并沒有標明誰撰寫的哪部分內容，整本書讀起來像是由一個人寫的，這是怎么做到的？

白馥蘭：我們聚在一起，每次連續工作八到十天。我們通常先就某一章節進行頭腦風暴，之后各自回到酒店或辦公室，分別寫作。比如蒂亞戈寫關于椰棗的部分，約翰寫關于大象的部分，芭芭拉寫關于郁金香的部分等。然后，我們帶著各自寫的初稿再聚在一起，共同修改。在討論中，隨著新想法的涌現，我們不斷回顧并修改之前的內容。在某種程度上，雖然我們每個人寫不同的部分，但實際上，我們一直都在為彼此提建議。最終的文本風格也比較一致。我們的確想避免那種常見的合著模式——每個人單獨寫幾章，然后將各章節湊在一起。

我舉個例子。書的最后一章探討了“再生產和廢棄物再利用”，約翰提出將腰果納入討論，因為他研究印度農業工業化和機械化的歷史，而腰果在印度農業中占有重要地位。腰果加工的難度是其中的關鍵，即如何將腰果果仁分離出來，并回收廢料。腰果產業的突破在于——有人發明了一種既能取出果仁，又能利用果殼提煉油的工藝。這種油可用于制作油漆等工業產品。約翰本打算以腰果加工技術的突破作為故事的開頭，然而，當我們討論如何再現“農作物景觀”和“世界秩序”時，談到了腰果的殖民史。最初引起西方殖民者注意的腰果其實生長在現在的巴西。當時，當地的印第安人不僅食用腰果果仁，還用果肉釀酒。但隨著時間推移，果肉釀酒的技藝逐漸失傳。我們覺得，這種技藝的消失非常值得追溯，并可以用類似的方式講蘋果的故事——某個時期，蘋果的果仁比果肉更有價值。但這種狀況何時發生了變化？同時，莫桑比克成為關注點。盡管沒人確切知道腰果樹何時傳入莫桑比克，但當地的農民非常看重它們，因為他們用腰果果肉釀酒。這種酒成為殖民者與當地人爭奪的焦點。當腰果在國際市場上變得有價值時，葡萄牙殖民政府試圖在莫桑比克發展腰果種植園，卻以失敗告終，因為腰果并不適合大規模種植。這促使我們將目光轉向印度。在印度，腰果種植以小型果園為主，而非大規模種植園。我們在不同案例之間來回對照，讓不同時間、不同地點形成對話。

澎湃新聞：這就像是一個個謎題，等待你們去解答。

白馥蘭：是的。即使一種看似微不足道的作物，也能揭示出人類歷史中許多重要的面向。腰果這個案例最終還是指向了現代化、工業化和殖民化等宏大主題。但如果拉長時間視角，就能將其他元素編織進來。比如粟，在第一章討論時間維度時，我提出將粟納入其中，包括幾個原因：首先，一提到中國農業，大家往往會立刻想到稻米，仿佛中國就等同于稻米，但研究中國早期農業史的人都知道，粟同樣占據著舉足輕重的地位；其次，我認為粟能夠將歷史線索向前延展得更遠；此外，在研究過程中，我注意到大量關于粟在中國北方作為“傳統農作物”復興的研究。這太有意思了！因為粟曾經一直默默無聞，它是窮人的口糧，或僅用于藥材，沒人太在意它。到了晚清，粟已不再是主要農作物。到了“大躍進”時期，由于強調高產，玉米等高產作物迅速取代了粟。然而，近代隨著“傳統農業遺產保護”和氣候變化議題的興起，粟又重新受到關注。我原想將這個故事放在第一章，但合著者認為會導致篇幅太長。當時我在想：“那我的這個‘美妙的故事’該放在哪個部分呢？”幸好，最后一章討論的是再生產與再利用，我便把粟的案例放在了那里，引出農業遺產運動及其象征意義。當然，這也是書中的案例經常在不同章節之間“跳躍”的原因。

《世界文明中的作物遷徙》，于楠/譯，中國科學技術出版社·中科書院，2024年10月版

“通過植物與人的相互依存來解讀歷史變遷”

澎湃新聞：茶最早產于中國西南地區，茶在世界范圍內的遷徙歷程一直是學界和大眾關注的熱點話題，這段歷史涉及植物的傳播、殖民擴張和全球貿易等。你們在《世界文明中的作物遷徙》中是如何對茶進行分析的？

白馥蘭：約翰是研究茶的專家，而我也做了不少關于茶的研究。我們兩位的知識疊加起來，關于茶的話題自然很多。我們決定把茶放在兩章中對比呈現：一章是“地點”，一章是“規模”，以便從不同角度深入探討。在“地點”這一章中，約翰從政治經濟學視角切入，他分析了英屬印度的茶園體系，指出英殖民者在當地打造的種植園如同“國中之國”，種植園公司和管理者自行制定規則，塑造出一個游離于官方體系之外的人口與景觀結構。這是這一章的核心敘事。同時，我們也想展現殖民控制的局限性——大自然往往會反擊。蚊蟲滋生、沼澤泛濫、桉樹失控等自然力量頻頻給種植園管理帶來困擾。在“規模”這一章里，我們將印度和中國的茶產業進行了對比。在中國，茶主要由小農在自家園地里種植，卻支撐起了龐大的全球商品貿易。而英殖民者則認為，要讓茶產業變得有利可圖，必須依賴大規模生產。此外，在討論過程中，我們還聊到了茶園里的大象。我們舍不得放棄這個故事，于是在“行動者”那章里加入了大象的案例。

澎湃新聞：書中的一個重要觀點是“我們馴化了谷物，谷物也馴化了我們”，人與植物在長期共生中彼此塑造。您能分析一下這一雙向馴化過程嗎？

白馥蘭：這是美國政治學家和人類學家詹姆斯·C.斯科特（James Scott）提出的一個概念，但我覺得我們可能更早就想到了（笑）。簡言之，假如我是一名農民，我想種足夠的谷物，以養活家人并繳納稅賦；而收稅的人希望我能準時納稅，并能將谷物儲存起來，以便他們需要時，比如要養一支軍隊時，有糧可用。這意味著，你需要田地、工具，可能還需要與他人進行勞務交換或合作。你不能隨心所欲地說：“啊，我要去度假了。”因為你必須待在田里，除草、喂豬、干農活。換句話說，農事節律成了你的生活節律，你不得不按照它的節奏運轉。與此同時，社會也逐漸圍繞對谷物的依賴組織起來。如果谷物歉收，就會引發饑荒、災難，甚至導致內戰或王朝更迭。詹姆斯·C.斯科特在他的著作《作繭自縛》（Against the Grain: A Deep History of the Earliest States）中對此進行了詳細闡述。他沉思：人類成為自己胃的奴隸，這是一件好事嗎？他并沒有簡單地認為這是一件壞事，而試圖探究這種依賴帶來的后果。進入農業社會后，隨之而來的是政府、戰爭、城市化——既有好事，也有糟糕的事。

澎湃新聞：在古代中國，“農作物景觀”與政治意識形態、道德價值交織在一起，這一觀點該如何理解？

白馥蘭：在帝制中國，國家被視為農作物景觀的合法塑造者，國家擁有規劃土地、協調人與土地的關系，發展或忽視基礎設施的權利和義務，并通過賦稅體系進行調控。這些治理手段本身也成為農作物景觀的一部分。此外，中國的農業景觀中還承載著道德價值。例如，勤勞耕作被視為美德，按時納稅被視為公民責任，對神靈的敬畏則體現在祈求風調雨順的儀式之中。借助這一分析框架，我們能夠在全球范圍內進行比較：其他地方是否也存在類似的“國家或社區對土地的權利”？抑或由公司和私人企業主導？又是否體現了自耕農的獨立性等？這種比較讓農作物景觀成為一個極具啟發性的思考工具。

澎湃新聞：書中援引了很多中國典籍，比如《齊民要術》和徐光啟的《農政全書》等，這些內容一定是您撰寫的吧？這些知識是您原本就掌握的，還是為寫這本書而做的新研究？

白馥蘭：我得承認，大部分內容是我原本就知道的。但在涉及中國當代“農業文化遺產”部分時，我確實查閱了很多新資料。這方面對我幫助最大的是剛剛在劍橋大學完成博士學位的江沛博士，她的博士論文研究的是中國北方的粟，為我提供了大量關于粟的中文文獻，非常感謝她。

澎湃新聞：《世界文明中的作物遷徙》中，有哪些內容您特別喜歡或者感到特別得意？

白馥蘭：哎呀，我全都喜歡！（笑）有一點我特別喜歡。在尋找“農作物景觀”的典型案例時，我們發現了兩組對比鮮明的古巴地圖，這些地圖展現了古巴的農作物景觀。其中一組由地理學家繪制，詳細描繪了不同農作物的分布、土地所有制形式、產業結構、出口情況和人口密度。這組地圖非常直觀，是現代地理知識下景觀描繪的典范。這組地圖最引人注目的地方在于，它清晰地呈現了古巴最重要的兩大經濟作物：甘蔗和煙草。這兩種作物的種植方式截然不同——甘蔗依賴大規模種植園里生產，而煙草主要由小農種植。人類學家費爾南多·奧爾蒂斯（Fernando Ortiz）在其著作《古巴的對應物：煙草與蔗糖》（Cuban Counterpoint: Tobacco and Sugar）中，從反美殖民主義的角度對甘蔗與煙草進行了對比。他將甘蔗塑造成邪惡的女巫，象征外來殖民力量的壓迫；而煙草則被賦予男性化、本土化的象征意義，代表古巴純粹和善良的文化。在現實中，甘蔗與煙草僅僅是農業生產方式的對比，但在文化想象中，卻被賦予了善與惡的象征。這種同一地點、相同作物，卻在地圖和文化敘事中展現出兩種截然不同“農作物景觀”的對比，我覺得非常有意思。

還有一點我很喜歡——我借用了我的丈夫桑迪·羅伯遜（Sandy Robertson）的研究靈感。他是一位人類學家，如今已退休。他曾研究加納的可可種植業，關注可可農場與人類生命周期之間的關系。可可樹的壽命大約是60年，和人類的壽命相仿。在可可樹的生命周期里，農民種植、收獲、衰老，最終農場也會隨著農民的離世或衰退而消失，土地重新變回森林或田地。在這個過程中，最初受雇勞作的工人可能會逐漸轉變成佃農，甚至在成功后成為土地所有者。我特別喜歡這種以植物的生命周期映射人類社會變遷的視角。因此，在“時間”這一章里，我們嘗試呈現不同尺度的時間維度——從植物的生命周期，到社會制度的時間節奏，再到地球演化的宏大時間尺度。這種通過植物與人的相互依存來解讀歷史變遷的方式，我覺得特別迷人。

“我采取的是‘從植物出發’的研究路徑”

澎湃新聞：您關于徐光啟和《王禎農書》的相關研究有哪些？

白馥蘭：我與法國漢學家喬治·梅泰里耶（Georges Metailie）教授合寫了一篇關于“誰是《農政全書》的作者？”的論文，發表在《晚明中國的國家治理與思想復興：徐光啟的跨文化綜述》（Statecraft and Intellectual Renewal in Late Ming China：The Cross-Cultural Synthesis of Xu Guangqi）一書中。我們想強調，在徐光啟的心目中，農業對于“治國理政”的重要性。我與喬治·梅泰里耶及一位俄羅斯同事合寫了《中國技術知識生產中的圖形與文字：經與緯》（Graphics and Text in the Production of Technical Knowledge in China：The Warp and the Weft），分析了南宋時期的《耕織圖》和《王禎農書》的不同。《耕織圖》中的圖像非常精美，文字如同詩歌，寫的是類似“蠶絲在紡車上發出嗤嗤的聲音，婦女們一邊紡絲一邊擔憂催稅的官差，忍不住落淚”這樣的內容，而不像《王禎農書》中那樣的表達，比如“你有個踏板”、“你要腳踩踏板”、“你需要一盆熱水”等。我探尋這兩種呈現農業工作和技術信息的差異，思考它們各自的目的是什么，是為了傳授農業技術，還是營造田園想象？

《中國技術知識生產中的圖形與文字：經與緯》，荷蘭博睿學術出版社，2007年版

被白馥蘭翻遍的《王禎農書》

澎湃新聞：那么，在對比研究《耕織圖》和《王禎農書》后，您的結論是什么？

白馥蘭：王禎是公元1300年左右的一名官員，他曾在南方和北方任職。當時，元朝剛經歷戰爭和蒙古入侵的破壞，他的目標是為地方官提供幫助民眾恢復農業和推廣良法的信息。他尤其關注南北差異。他在書中說，希望北方人能了解南方的做法，反之亦然，以便借鑒彼此有益的經驗。在我看來，他編纂這部農書的目的，是為了讓工匠能照著圖譜制造農具或器具，并向人們展示如何使用它們。而《耕織圖》呢，書中的插畫精美，畫工考究，圖像準確，但我不認為這本書打算教人如何制作農具。我覺得它更像是出于美學傳統，帶有某種道德教化意味，傳達了一種“重農”的價值觀——認識到農民的重要性，并讓這種勞動能夠在朝廷被嚴肅對待。而此前，宮廷里并沒有這種“農民勞作圖”。

澎湃新聞：您對稻米情有獨鐘，除了2017年編著出版《稻米：全球網絡與新歷史》（Rice: Global Networks and New Histories）一書，早在1986年，您就寫了《稻米經濟：亞洲社會的技術與發展》（The Rice Economies: Technology and Development in Asian Societies）一書。這是怎樣一本書？

白馥蘭：我在《稻米經濟：亞洲社會的技術與發展》一書中首次嘗試將遠古歷史與當代發展聯系在一起。這本書是我為李約瑟主編的《中國科學技術史》系列撰寫《中國農業史》之后，對“稻作社會”研究視角的進一步擴展。書中，我將東亞和東南亞的稻作社會放在一起，探討它們在組織方式上的獨特性，并解釋稻作與西方旱作農業在經濟與社會結構上的差異。我采取的是“從植物出發”的研究路徑——先研究水稻這一作物，再探究種植它所需要的田地、灌溉體系在稻作中的關鍵作用，以及不同的水利管理方式如何塑造了當地的社會結構等。在這本書中，我還首次系統性地將“熟練技術”與“機械化技術”進行了對比。我認為，在西方農業革命中，熟練技術往往被機械化技術取代；而在東亞的小規模經濟體中，熟練技術依然發揮著重要作用。這種對比有助于理解不同區域的經濟發展路徑。雖然我的觀點未必完全正確，但我認為這種分析框架依然具有參考價值，而且恰好與日本學者在同一主題上的研究思路不謀而合。

《稻米經濟：亞洲社會的技術與發展》，加州大學出版社，1994年5月版

澎湃新聞：具體來說，這是怎樣一種思路？

白馥蘭：當時，日本的學者，尤其是日本的社會學家，也在思考類似的問題。在我撰寫這本書時，日本在東南亞推廣的項目更傾向于沿用本國特有的小規模、密集型、依賴熟練勞動的生產模式，而不是北美主導的大規模機械化模式。這背后其實存在著某種競爭。日本學者認為，在日本的歷史進程中，從德川經濟、明治維新到現代化，小規模、集約型和熟練勞動的生產方式至關重要。因此，他們對我在書中提出的“熟練技術與小規模經濟發展”的思路很感興趣。這種討論實際上涉及一種關于“規模、密度與稻作社會”的宏觀歷史思考。當然，我并不是說所有稻作社會都完全相同，但它們的確存在一些共同的動力機制。

“為什么不先從翻譯《齊民要術》入手？”

澎湃新聞：通常，您是怎么發現這些有趣的研究主題的？

白馥蘭：哦，很多時候是自然而然沉迷其中的。開始，我在李約瑟主持的《中國科學技術史》項目中研究農業時，完全不懂農業。李約瑟對我說：“你可以學，對吧？”于是，我就開始學了。他還建議我說：“為什么不先從翻譯《齊民要術》入手？”于是，我就坐在房間里，翻譯《齊民要術》，從中文翻成英文。

澎湃新聞：這部“譯稿”出版了嗎？

白馥蘭：沒有（笑），那只是我的“家庭作業”而已。但這個翻譯過程讓我收獲頗豐。在翻譯時，你需要了解原始文獻，還要參考后來的學術研究。許多中國學者已經將其翻譯成現代漢語，并解釋了背后的科學原理。這讓我開始思考：中國的農業傳統與其他國家有何不同？例如，與羅馬、法國、16和19世紀的英國農業相比……以及馬匹、奶酪和小麥等元素在中國歷史上占據什么地位？在這個過程中，很多問題就冒了出來。比如：中世紀英國修道院種植糧食與18世紀華北農民種糧，在資源需求和社會意義上是否相同？這些問題或許無法立刻回答，但它們會促使我去思考和探索。

澎湃新聞：也就是說，翻譯《齊民要術》促使您對農業產生了興趣？

白馥蘭：其實最初我對農業完全沒有興趣，這完全是個偶然（笑）。但一旦開始研究，我發現農業實在是太有趣了！我真的非常感謝李約瑟！我很慶幸他當時沒有讓我去研究機械學（笑），否則，我現在很有可能正在汽車引擎蓋底下修車呢！

澎湃新聞：哈哈，那您大學選擇中文專業的原因是什么？

白馥蘭：那時正值“文化大革命”，我們在西方對這場運動懷有某種浪漫化的想象，覺得那是一件很了不起的事。我最早是在一次關于中國問題的會議上遇到李約瑟的。此外，我對中文和古代中國文學一直很感興趣。這或者和母親有關——她是一名翻譯，家里有許多來自世界各國的書，包括中國詩歌和日本小說的英譯本。我小時候常常翻閱這類書，從那時便對東方文學產生了興趣。

澎湃新聞：您的生活經歷對您研究中國農業史有幫助嗎？

白馥蘭：我出生于埃及，后回到英國，在倫敦南部生活。大概十一二歲時，母親帶著我和我妹妹去了巴黎，我們在那里上學。后來，我進入劍橋大學學習中文。我的法語其實比中文好得多（笑）。在研究中國農業史時，我覺得不妨順便了解一下法國農業史。法國有一個著名的歷史學派叫“年鑒學派”（Les Annales），他們對日常生活、食物、農業和景觀等主題非常感興趣。而且，當時法國在農村史與農業史研究方面擁有非常強的學術傳統。因此，我很容易就能找到相關文獻和重要著作。這讓我了解到法國學者是如何研究農業的。我并沒有刻意將中法農業進行對比，只能說，在研究中國農業時，我順帶讀了很多關于法國、英國和古羅馬農業的書。古羅馬留下了許多用拉丁文撰寫的偉大農業著作，而我對非洲農業史也很感興趣。只要是與農業相關的歷史，我都會忍不住想了解一下。

澎湃新聞：您認為，研究中國農業史，也需要了解其他國家的農業史嗎？

白馥蘭：是的，這非常有幫助。要理解中國農業的特殊性，就需要將其置于更廣闊的視野中，看看其他國家的農業史。如果只研究中國農業史，就像“在水中游泳的魚，卻不知身在水中”。在編寫李約瑟主編的《中國科學技術史》農業卷時，我進行了大量閱讀，同時對某些時期或國家的農業史進行了較為深入的研究。我還盡量跟進農業起源和早期農業史的考古研究。這讓我意識到，人類在面對農業問題時，其解決方式呈現出巨大的多樣性——每個社會的應對之道各不相同。人類的選擇并非“必然”，而是充滿了“偶然”。歷史本可以朝著另一方向發展，但卻走上了這個方向。我們不得不思考：為什么會這樣？這就需要關注具體的歷史情境。很多沒有研究過科技史的人，往往認為技術的發展遵循一條“必然”的路徑：一種技術催生另一種技術，再進化出新的技術，沿著線性軌跡不斷前進，越來越先進。但歷史研究會告訴你，技術的發展并非如此必然，而是充滿了偶然性。每一項技術、每一種生活方式，都深深嵌入特定的社會情境之中。它們的意義不僅體現在實用性上，還與當地人的文化觀念、價值體系和社會結構密不可分。

澎湃新聞：您提到，當您最初研究中國農業史時，西方學者很少涉足這個領域，這種狀況現在有所改變嗎？

白馥蘭：是的，當時研究中國農業史的西方學者并不多。現在多了一些，但仍然不算很多。西方學者通常將中國農業史作為“通史”研究的一部分，關注宏觀層面的歷史變遷，而真正從技術體系或文本細節入手的研究其實并不多。當然，這也可以理解，畢竟農業史不僅關乎技術，還涉及道德觀、權力結構等許多其他面向。我覺得中國和日本的學者在研究農業史時，往往更注重技術細節和微觀操作，研究得更細膩。我這有一本期刊，中國科學院自然科學史研究所的曾雄生教授在其中發表了一篇關于稻作景觀變遷的論文。他的研究方式非常有意思——從細節入手，比如稻作工具是如何制作的、田間操作具體如何進行等，然后從這些細節推演出對社會的理解。這種方法與法國學者的研究風格非常相似。他們也偏愛從技術細節出發，再逐步擴展到對社會結構和文化意義的思考。這樣的研究方式能夠讓人對“物質性”有更深刻的認識。相比之下，我覺得現在的英美學者在研究農業史時，往往更偏重制度、組織或價值觀層面，而在物質細節上有所欠缺。實際上，在過去的英國，農業史研究其實也曾非常注重細節層面的實證研究。如今，英國學術界的評價體系發生了變化。如果你僅僅發表純描述性或分析性的文章，在人文學科或社會科學領域往往很難獲得認可。現在，他們更看重理論構建。

1976年，白馥蘭在馬來西亞做田野調查

“我們最近在編著《劍橋技術史》”

澎湃新聞：您曾去中國考察過當地農業嗎？

白馥蘭：我從未在中國工作過。最久的一次是在中國待了大約六周，那次是北京師范大學邀請我去開研討會。我第一次去中國是1980年，當時，我作為中國科學院的客人，他們為我安排了行程。我幾乎走遍了中國：從廣州到昆明，再到西雙版納，然后是成都、西安、南京、蘇州、杭州、上海、廣州……每到一處，我都會請求：“能讓我看看農田嗎？能參觀人民公社嗎？”但得到的回答總是：“您是歷史學家，我們帶您去博物館吧。”我印象中只參觀過兩個公社。我參觀過成都附近的一個村莊，因為那里有一個讓他們引以為豪的沼氣項目。這大概是我唯一一次深入中國農村。實在是太可惜了。下一輩子，我一定要重返中國，去探索中國的鄉村。

澎湃新聞：您最喜歡的農作物是什么？為什么？

白馥蘭：可可！因為它能做成巧克力啊！我超愛吃巧克力（笑）。不過，我其實從來沒見過可可樹……如果從美學的角度來說，我最喜歡水稻。從各個層面來看，水稻都很美：稻株本身很美，稻田也很美。無論是平原還是梯田，不同季節里稻田的色彩變化，再加上樹林、村莊的點綴，景觀非常迷人。

澎湃新聞：對了，您的丈夫也研究和中國有關的問題嗎？

白馥蘭：沒有。他覺得我們的“投資組合”應該多樣化一點（笑）。他研究的領域包括非洲、馬來西亞，也曾在西班牙的加泰羅尼亞進行過田野調查。我們曾在加泰羅尼亞的一個村子里有座房子，過去30年我們常去那里生活。桑迪還寫了一本關于那個村莊的歷史研究。疫情后，我們決定不再去那里了，因為年紀大了，維持一座西班牙村莊的房子變得有些吃力。

澎湃新聞：您目前在做哪些方面的研究？

白馥蘭：我最近剛完成一個關于加州日常生活技術的項目。我嘗試用研究中國問題時獲得的技術與社會權力關系的視角，審視加州的日常事物——從房屋結構到冰箱、馬桶等器物，如何成為生活常態。原本打算寫本書，但回到英國后，這個項目暫時擱置了。不過，我對廁所文化的興趣依然在。我和一群年輕的同事，主要是年輕的女性主義者，正在籌備一本名為《歷史與技術》的特刊，主題是“技術中的技術與新物質主義”。新物質主義旨在將物質主義拓展到“有活力的物質”，即將物質看作是有意義的、條件性的、是構建出來的，并且包含非人類和人類元素的概念。因此，它并不是一個可以輕易定義的概念。無論如何，這期特刊的其他貢獻者們都在研究不同形式的“污泥”。其中一位在寫巧克力，另一位在寫水泥，還有一位在寫塑料。而我，終于可以撰寫千禧年之交加州廁所文化的變遷了。

澎湃新聞：為何關注這個？

白馥蘭：哦，你知道的，我也是人類學家，人類學家總是對“屎”很感興趣！（笑）我的研究視角更側重物質文化——例如，馬桶如何承載權力關系、技術選擇背后的社會建構。這種新唯物主義強調物質本身的能動性，打破人本中心的認知框架。而且，屎在不同情境下有著完全不同的含義。在我們這里，它讓人覺得惡心，大家避之不及，但在19世紀90年代的中國城市，屎卻是非常有價值的商品。人們會收集它并賣給農民，所以它不僅是“惡心的東西”，而成為“這能賣多少錢”的東西。我的一位同事寫過一篇很棒的論文，研究廣東農村廁所文化的變遷。

澎湃新聞：那您覺得自己更像歷史學家還是人類學家？

白馥蘭：我不太喜歡把它們分開。我覺得把歷史學和人類學結合起來會有更多收獲，研究也會更豐富。

澎湃新聞：您還有其它補充嗎？

白馥蘭：我們最近在編著《劍橋技術史》（The Cambridge History of Technology）。《劍橋歷史》系列是關于各個主題的大型學術叢書，比如《劍橋中國史》。其中，《劍橋技術史》將會包括三卷。我們一共有五位主編，最早受邀的是我和薛鳳（Dagmar Schaefer）。我們決定不按時間或技術領域來劃分，而采取更概念化的方式。第一卷關于如何理解和思考技術，從概念層面進行探討；第二卷關注技術實踐在不同人類學領域中的表現，比如生產與消費、居住與建造、運輸與流通、管理與組織等；第三卷討論的是現代社會中與技術相關的議題，比如經濟、正義、可見性等問題。我們邀請了大約120位作者參與寫作，五位主編負責策劃和統籌整個項目。希望第一卷能夠在明年出版。

（感謝張朵朵教授、史曉雷博士為本次采訪提供的幫助，感謝朱敬博士為稿件提出的寶貴建議。）