作家默音近日推出了兩本新作《筆的重量》《她的生活》，兩部作品互為鏡像，正如學者袁筱一所言，默音把已經或者即將遭到遺忘的真實人物變成了自己筆下的人物，把她們的生活變成了一面鏡子。

近日，默音與青年評論家劉欣玥在上海蔦屋書店展開了對談，活動由文學編輯湯明明主持。她們聊到了為什么要去發現歷史上那些被淹沒的女性寫作者？聊到了對文藝青年的重新認識，聊到了如何面對創作瓶頸等問題。

01

看到歷史上被淹沒的女性創作者

湯明明：《筆的重量》《她的生活》互為姊妹篇，其中，《筆的重量》記錄了樋口一葉、田村俊子、武田百合子等從明治到昭和時代的日本女性創作者的故事，《她的生活》寫了六個發生在當下的，普通女性的故事。這兩本書有著怎樣的關聯呢？

默音：寫這兩本書的契機發生在前些年。2019年辭職后，我開始翻譯樋口一葉的選集，包括小說和日記。直到今年為止，她都是印在5000日元紙幣上的女作家，日本人在學校里都學過《青梅竹馬》的選篇。我在上海外國語大學讀研的時候，《青梅竹馬》是整個學期的精讀課文，當時覺得很難讀，因為她的文體是半文半白的雅俗折中體。我翻譯的時候，整個翻譯周期也比其他書長。

一葉24歲因肺結核去世，她的創作高峰被稱為“奇跡的14個月”，涵蓋了她去世前的一年多時間。在翻譯的過程中，我有種走入一葉生活的實感，覺得她的生涯非常值得被重新書寫，于是寫了《一葉，在明治的塵世中》。我第一次寫這樣長的人物小傳，寫完后，有種沒說夠的感覺，所以又寫了一篇小說，叫《彼岸之夏》。小說中有一對生活在東京底層的年輕姐妹，可以說是樋口姐妹在現代的化身。

結束一葉的翻譯，我開始翻譯武田百合子的系列作品，并閱讀了大量相關材料，寫了《口述筆記員的聲音》，也是《筆的重量》的最后一篇。至于書中關于田村俊子的第二篇，完全是意外的產物。《富士日記》出版后，武田百合子獲“田村俊子獎”，我因此對田村俊子產生了好奇，心想，為什么會有一個以她的名字命名的獎？

2022年夏到2023年夏，我在東京旅居，查資料很方便。在尋找俊子相關資料的過程中，我意識到她的生平真的過于精彩。起初以為自己只是涉過一條小溪，沒有想到是沿著大河溯流而上……我大概花了半年的時間，看了很多的資料，寫了《她的生活》。

可能有人會注意到，這篇文章和小說集《她的生活》同名。俊子有一篇小說是寫一個女性創作者在婚后如何面對家庭責任和創作之間的矛盾，名為《她的生活》，為了向她致敬，寫她的非虛構篇名以及新小說集都用了同樣的名字，可以說是三重回響。關于俊子，我也寫了一篇小說，收在集子里，叫《竹本無心》。

湯明明：其實歷史上被淹沒和忽視的女作家非常多，打撈這些失散的女作家也是一個非常重要的過程。劉欣玥老師在讀《筆的重量》的時候有沒有對哪一個女性創作者的故事印象特別深刻？

劉欣玥：在感情上我更親近的還是武田百合子。《口述筆記員的聲音》還原了作家武田百合子誕生的歷程。多年來她是照料丈夫武田泰淳生活的賢內助、司機，是家庭的主心骨，也是為武田泰淳記錄出行、朋友聚會的筆記員。正如我們后來所知道的，武田泰淳在他的作品里甚至直接大段“借用”了妻子的筆記。哪怕只是作為一個影子，一個輔助角色，百合子的創作天賦依然無法被遮蓋。

她最后從日記里走到公眾面前，像抖落衣服一樣，抖落其他附著在她身上的身份。這是一個女性寫作者，憑借寫作本身逐漸恢復自己的姓名與真實面容的過程。默音寫“身為隨筆作家的武田百合子悄然出現”的瞬間，讓人動容。

我之所以特別喜歡這一篇，很大程度上是因為武田百合子本身是一個極富魅力的生活家與表達者。百合子太可愛了，誰能不喜歡她呢？《筆的重量》用“人”來穿針引線，展開一段19世紀末到20世紀中后葉的日本的女性文學傳統，在這之中，百合子像一個后程的接力手，接過重重能量，最后綻出光亮來。

默音：百合子的日記在文學雜志《海》刊出，原本僅僅是作為“武田泰淳紀念特輯”的一篇，然而當寫給自己和家人看的文字變成鉛字，無論是編輯還是讀者都意識到，這是一種人們從來沒有讀到過的寫作，是充滿生命力的寫作。完整的三卷本《富士日記》成書，是百合子作為隨筆作家留給這個世界的禮物。

湯明明：時間是公平的，我們可以看到一個女性從丈夫的筆錄員，從一個家庭主婦，一點一點變成一個名聲遠超丈夫的作家，《筆的重量》的意義是讓我們意識到女性并不是男性的配角，而是行走在時代浪頭的創作者。我在編輯書稿的時候，田村俊子給我留下了深刻印象。因為她身上有非常多的話題點，比如借錢不還，視道德為無物，劉欣玥老師是做文學評論的，想問一下你怎樣看待“惡女”這一形象？

劉欣玥：為什么對女作家的評論總是繞不開她的情感關系和私生活呢？支撐田村俊子如此交游與折騰的，是她的才華和生命力，所以最后朋友們抱怨她惹下的麻煩，但還是欣賞她，原諒了她。田村俊子作為一個社交能量極大的作家、活動家、媒體人，她的處境會讓我想起同時代的一些中國作家，比如蕭紅，比如丁玲。文化和社會對不同性別的區別認知，伴隨著她們用寫作為自己向外爭取的一生。

當人們在使用“惡女”之類的標簽時，也許還在遵循著極為陳舊，也極為嚴苛的對女性的要求，比如說你要忠誠、你要柔順、你要行不逾矩，但凡稍有出格的表現，你就會被貼上負面的標簽，從而遭受很多口水和罵名。

但是與此同時，我也會想，為什么在那樣一個時代，田村俊子頂著爭議性的聲名，依然會吸引那么多人聚集在她周圍？尤其對于那些傾慕她的年輕女讀者、女作者來說，她就像一個磁極，一個發光體。這是否是因為在當時社會環境里找不到的文學交往空間，可以在俊子這里找到呢？

俊子說自己有“解放的堅韌”，恰恰是她大膽打造了一個可能性的共同體，聚攏了其他向往文學的女性，她們未必像她那樣有不怕折騰的叛逆，未必有她的才華，她的決心。但說到底，什么是解放呢？解放就是有一天，女性可以是普通的，平凡的，不必付出沉重代價，就可以握筆寫自己想寫的。所以今天去看“惡女”標簽的時候，我更愿意看到她的超前性和引領性，看到女性為自己一步步艱難撕開道路的過程。

默音/著，浙江文藝出版社

02

當文學邊緣化，

是否應重新認識“文藝青年”？

湯明明：剛才我們一直在討論歷史上的女性創作者，現在可以回到《她的生活》這部小說集，聊聊生活在當下的普通女性。默音的小說很有當下性，比如《上海之夜》這篇小說，寫到了上海書展，主人公就是一名女性文學編輯，黃葒認為你的作品是對微信時代的反思。你在寫作的時候是有意識地將一些非常鮮明的，具有當下的元素融合進去嗎？

默音：我可能還是會習慣從自己的生活中汲取一些細節。例如《上海之夜》的背景是上海書展，這和我之前做過出版社編輯有關。這一篇，我稱之為“千層酥小說”。因為我特別喜歡美國作家約翰·歐文。他的許多作品，例如《蓋普眼中的世界》《寡居的一年》，主人公都是寫作者，書中既有主人公的生活，也有他們的作品，讀者在閱讀的時候會讀到許多個故事。

我一直想要嘗試他的這種嵌套式寫法，于是有了這個中篇。《上海之夜》講的是一名編輯和兩名作家，或者說是三名創作者，三人在書展的一個夜里，聊各自的創作起源是“個人意志還是命運的安排”。在這個過程中，三人聊到自己以前的小說，也聊到別人的故事，形成人生與故事疊加的“千層酥結構”。

我的小說中有微信、公眾號這些事物，這是一種當下的寫作，很有可能未來的讀者不知道在寫什么，但我覺得我的小說是寫給現在的讀者看的，所以從來沒有想過將時代細節虛化的處理。

湯明明：我自己讀的時候，這些帶有鮮明的當下特征的元素會讓我覺得非常親切，因為它不僅讓我看到虛構的故事，也撞見自己的生活。此外，讓我印象最深刻的是對“文藝青年”這一群體的刻畫。我在讀《竹本無心》這篇小說的時候會特別強烈地感覺到，你不僅僅是在寫朋友們對逝去的故人的懷念，還是有對不負再來的黃金時代的悼念。

默音：說到《竹本無心》，其實我自己寫完后覺得很神奇，因為這是我迄今為止唯一一篇人物先行的小說。就像我前面說的，這篇小說是田村俊子的故事的延伸，其中的每一個人物，你可以在俊子那篇找到原型。有意思的是，當時我發給期刊編輯，她雖然已經讀過寫俊子的那篇非虛構，但她沒有意識到這兩篇是一體的。當我告訴她時，她非常訝異。

劉欣玥：我覺得《上海之夜》放在第一篇非常巧妙。它是一個關于寫作者為什么開始寫作的故事。小說的主人公是個工作沒多久的年輕編輯，她的另一個身份是不知名的網文作者，卻被一個知名男作家抄襲了，而且因為被抄襲的是未完成的大綱，很難去求證。但對方卻將其出版，成為一本暢銷書。主人公后來選擇去做編輯，默默地放下了曾經的寫作夢想。

這段故事無形中印證著“如何抑止女性寫作”的多種方法：抄襲和被抄襲的關系，男性和女性的關系，成名的專業作家和普通寫作愛好者之間，有這么多傾斜的權力結構關系。主人公借由講述他人故事的方式，道出了這段起點性的隱痛。最終，她獲得了來自其他寫作者的鼓勵：“寫你自己想寫的，才是最佳的復仇。”她們達成一致，還是需要去寫，才能奪回主體性，才能為寫作的自己正名。

而《彼岸之夏》討論的是人為何要寫作，以及如何重新開始寫作，如同一則宣言，宣告接下來讀到的每一篇，都可以視作是一個決定要遵循自己的自由意志的寫作者重新出發寫下的產物。我們還會不斷在其他篇目里，與這個女編輯重逢。比如《彼岸之夏》里的國子，或《竹本無心》里的朱凡，她們都是文學創作者，卻又都不太自信。宣言發出了，它的落成卻不是一蹴而就的，還要經歷很多的挫折，沮喪與自我懷疑。但還是要提起筆去寫，才能夠翻過去，戰勝你的不配得感。

明明剛剛講到“文藝青年”的問題。如果上溯到五四時期，文藝青年或文學青年原本是一個有理想，有行動的新興群體。不過到今天，這個稱謂逐漸趨向貶義。人們對文藝青年的不滿，大多集中在他們過于敏感，沉溺在文學藝術的世界，以此逃避承擔現實的責任。他們與現實之間好像總有一種緊張關系。他們會被指責模仿自己讀到的小說，看過的電影，用二手經驗去過一種懸空的，符號化的生活。

但是，當文學藝術在當代生活的參與度大幅衰退，人們距離文學越來越遠，再回看千禧年前后那群文藝青年的交往狀態，會發現，他們就是一群喜愛閱讀，并且珍惜著當時能夠接觸到的文藝資源的人啊！我們需要做的首先是辨析不同歷史階段文藝青年的處境、狀態，要看到這其中可貴的品質。

湯明明：很多人反感或指責“文藝青年”，或許是因為其中某些人將文學當成了時尚單品。但在文學逐漸邊緣化的當下，這一群體的可貴之處是仍然相信文學與藝術的意義。文學培養的是獨立思考的能力，現在互聯網上充斥著各類兜售生活方式的意見領袖，拼命告訴你該如何生活，這個時候，獨立思考的能力就是最不能拱手讓人的東西。

武田百合子

03

面對表達力退化等問題，

還得動筆去寫

湯明明：田村俊子有一句話我覺得非常有趣，她說：“有些東西無論如何都得寫，但是怎么樣也寫不出來，煩死了。”我發現無論多么有才華的創作者都會遇到創作的瓶頸，兩位也都是創作者，你們遇到瓶頸的時候，會怎樣克服？

默音：聽到這個問題，我感到慚愧，因為去年沒怎么寫小說，一直在做譯稿的校訂，以及這兩本書的修改工作。

說到創作瓶頸，我想再以俊子舉例，她的創作高峰恰恰是在她生活最黑暗的時期，不幸的婚姻生活是她的創作源泉。作家的創作與生活，可以說是強相關的。最理想的狀態是一直有想寫的東西，一直在寫，但是經常會被雜事纏繞，很難保持穩定的創作節奏。

我自己的感覺是，隨著創作歷程的增加，寫東西會變得越來越慢，因為你會很慎重，總是覺得自己的工作沒有做夠，總想著要獲得更多的資料，有更多的前期準備后再動手寫。更年輕的時候則無所畏懼，總是不假思索地寫了起來，很難說哪一種更好。

劉欣玥：默音非常勤奮，我跟默音處在這個難題的兩端啊！直到現在我也沒有很好地解決寫作障礙的問題。對于文學批評工作，我更多時候覺得自己是一個讀者而不是寫作者。或者說，在最理想的狀態里，我想把自己放在一個負責任的讀者身份里，去認真創造對話，去追蹤，發現，庇護自己認同的寫作。

我也有反省，為什么不想直面自己的“寫作者”身份。很悖謬的是，唯有去寫，才能夠解決寫不出的問題，別無他法。現在不說專業的寫作者，如何用文字準確描述自己感受，普通人也在面臨這項能力的退化問題。在這件事上，我們正在丟失一些最基礎而必要的練習。

有多少人發朋友圈前，會先去搜一下“朋友圈文案”？許多社交網絡上流行的標簽概念，不假思索地也就拿來用了。我的意思是，我們所使用這一句而不是那一句漢語里，有多少是別人給你的，又有多少是你自己生發出來，想要去表達的呢？

湯明明：創作者，尤其是女性創作者，不要在寫之前就給自己上很多的枷鎖。我會覺得寫作有點像是我們這個時代的備忘錄，它記錄了我們自己的聲音，這也是我們去爭奪話語權的過程。我想再問問默音，在你看來，小說是審視自己的過去的一種生活方式嗎？

默音：我說一下我寫第一篇小說的故事吧。要回溯到1996年，我16歲的時候寫小說的起因是無聊。我當時在上海一家商場當營業員。我是從云南回上海參加中考，考得非常糟糕，念了一所職校的中專班。也是在那個時期，我開始學日語，讀到第一本村上春樹。對我來說，可以說職校階段是非常重要的人生轉折點。

在商場實習的時候，我想了一個科幻故事，在吃午飯的時候，講給小伙伴聽，她說這個故事很有意思，你為什么不把它寫下來呢？然后我就寫了小說，把它寄給《科幻世界》，很快就收到了回信。那篇小說拿到了少年凡爾納獎，獲得了人民幣一千塊錢的獎金。在1997年，那是一筆巨款，從此我就開始寫小說。

寫科幻寫得很慢很少，其間經歷過論壇的寫作，有一度我覺得自己不會再寫小說了，因為覺得和我想表達的東西好像總是差了一點，沒有寫出我最想寫的。當時我的理想是當出版社編輯，就去考了研究生，讀研期間去99讀書人實習，遇到彭倫，如今是群島圖書的主理人。他告訴我，張悅然她們準備辦一本雜志，你要不要給她們寫？我寫了《人字旁》。我第一次感覺到，這是我想寫的故事。當時寫得非常快，一萬字一天就寫完了。現在寫兩萬字的小說，可能需要好幾個月。

湯明明：不知道你自己是否有這樣的感覺，無論是閱讀你的小說，還是你在自媒體上發的關于喝咖啡、吃蛋糕的記錄，我都能從中讀到一種日本文學的味道。多年來，你的日語翻譯或者是閱讀的經驗是否影響了你在寫作上的審美偏好？

默音：我個人覺得沒有受到日本文學太多的影響，但也有些讀者說我的文字“日系”，可能自己和別人看，有認知上的差異。《上海之夜》《夢城》這兩部小說一開始是用日語寫的，我的日文小說的創作大概持續了六七年，每年一兩篇，其實也寫了不少。當我開始翻譯武田百合子，我意識到，我永遠也寫不出像她那樣精確但簡潔的日語。可以說是翻譯工作生出的自知之明，制止我繼續嘗試做一個雙語作家。

湯明明：兩位老師的分享讓我止不住思考寫作的意義，無論是摸索最適合自己的寫作模式，還是在克服寫作瓶頸過程中付出的努力，都是重構自我的過程吧。寫作也是一個微弱但必要的抵抗。

默音：我不知道寫作給我帶來了什么，如果沒有重新開始寫作，我可能還在做出版社編輯，這樣看來寫作給我帶來的是不安定的生活（笑）。

劉欣玥：如果讀完默音的小說會想要自己動筆去寫點什么，哪怕只是記錄今天的天氣和出行，那就真是太好了。寫作是與自己嚴肅，誠實地相處，真正地跟自己待在一起。

我也想過，現在的我感到困難重重，不滿足于自己的寫作，可能不是因為能力不夠，而是因為我不再滿足于我曾受到的那套寫作的訓練，但又尚未建立起穩固的新方法。所以，當我想要借由寫作去重構自我的時候，需要被重構的，或許首先是內在于我的寫作傳統自身。

今天之所以討論這些曾經在文學藝術史上被淹沒的、被忽視的女性作者，我們想做的，不是讓她們躋身進入現有的文學藝術史，給她們一席之地。那樣的做法，其實是在重復和固化對文學歷史已有的認識。

我們想要看到的是，經由越來越多從前不被注意的寫作者，有沒有可能從根本上，對文學和文學史傳統最本質的一些觀念發起挑戰。我覺得要有這樣的雄心，也要有這樣的愿力。所以，還說什么呢，動筆去寫吧。

（對話整理：湯明明）