“跟著霸權主義為虎作倀，火中取栗者，注定會成為霸權主義的殉葬品。”

“中國和平崛起沒有戰爭，而且給世界帶來巨大的福祉。”

“總結成一句話，多虧世界上有中國。”

今年是世界反法西斯戰爭勝利80周年，這80年來世界政治發生了巨大變化，中國不僅在世界反法西斯戰爭和抗日戰爭中以巨大的犧牲和堅韌的毅力，作出了不可磨滅的貢獻，也在戰后秩序的構建當中發揮巨大的作用。在東方衛視5月5日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長范勇鵬教授，圍繞這一話題展開討論。

范勇鵬：

今年是第二次世界大戰結束80周年，這場戰爭中世界人民最終取得了反法西斯主義的勝利，這是正義戰勝邪惡、光明戰勝黑暗、進步戰勝反動的偉大勝利。

對中國而言，這場勝利的意義尤其重大。世界反法西斯戰爭開始于中國，結束于中國，中國人民遭受了最漫長的苦難，付出了巨大的犧牲和損失，也展現了強大的生命力和抵抗意志。

今天就跟大家聊一聊紀念這場勝利的意義。第一就是要正確的對待歷史，反對扭曲和虛無。

反法西斯戰爭的主力是中蘇美英，但是蘇聯解體之后，世界上悄然興起了一股重新評價二戰歷史，否定中蘇歷史貢獻的虛無主義思潮。早在世紀之交，我曾經研究過一陣子“漢奸史”，當時讀了不少漢奸人物的傳記日記和檔案，后來我放棄了這個工作，原因之一就是感覺當時學界有一種風氣不太正常，似乎只有從這些人身上提出一點歷史修正主義的觀點，找出一點歷史和人性復雜性的東西，才能算學術創新，而用主流史觀來寫文章反而不好發表。

果然在之后的十幾年間，各種顛倒歷史、虛無歷史、丑化英烈，污蔑人民正義抗爭的聲音甚囂塵上，一度讓中國學術文化界和互聯網上烏煙瘴氣，近十余年這個情況才得到扭轉，但是到今天對一些標志性人物的評價仍會經常沖上熱搜。

世界上也是如此，在西方一些國家的虛無主義宣傳下，很多人已經不知道中國的抗戰，也不知道蘇聯的貢獻。2019年西方國家紀念諾曼底登陸75周年的活動，就沒有邀請俄羅斯。前年5月9日的勝利紀念日，白宮發言人卡林完全不提蘇聯。去年1月的國際大屠殺紀念日，歐盟主席馮德萊恩聲稱是盟軍解放了奧斯維辛集中營。

然后一些學術機構的問卷調查，也發現大概有1/10的美國人認為是美軍攻克了柏林。在美西方媒體的街頭采訪中，有不少人認為是美國打敗了納粹，甚至有人把日本當成美國的盟友。這其實一點也不奇怪，最近美國國防部長在紀念硫磺島戰役活動中，竟然說硫磺島體現了美日共同的戰士精神。此前美國國防部網站還刪除了美軍在硫磺島豎起美國國旗的那張著名照片，如此歪曲歷史簡直是滑稽之極，恐怕美國二戰士兵的棺材板都要壓不住了。有網友評論說難道是美日聯軍在硫磺島一起打過外星人嗎？

此外像烏克蘭、愛沙尼亞等不少國家今年也都出現了否定法西斯歷史定性的現象；日本也長期回避戰爭罪行，妄圖否定開羅宣言、波茨坦公告的國際法效力。

當地時間3月29日，美國國防部長赫格塞思赴硫磺島出席美日戰死者悼念儀式，他稱要“牢記美日雙方士兵的勇敢精神”，這種精神“在美日盟友關系中永垂不朽”。

現在二戰的親歷者還在世，二戰史料汗牛充棟，他們就敢公然篡改歷史。我經常會想，如果不是中國今天還在，而且日益強大，如果不是有像張純如女士這樣很多勇敢的民間人士不斷站出來，那么真實的歷史是不是早就被篡改掉了？所以，提醒我們要旗幟鮮明地捍衛歷史真相，維護全人類的正義原則。

第二點是我們要維護勝利果實，改進國際秩序。首先我們要捍衛多邊主義原則，建設更加公平民主的國際秩序，反法西斯戰爭的勝利奠定了持續至今的國際秩序。這個秩序的基礎就是多邊主義的集體安全機制，主要體現在以聯合國為主的一系列國際組織和國際規則，核心宗旨之一就是通過國際合作來維護國際和平與安全。

但是這一秩序的原則和精神從一開始就沒能充分落實。比如琉球的主權、臺灣的回歸，至今仍未解決，無論是在美蘇兩極爭霸，還是在美國一超獨霸之下，真正的多邊主義都無法實現。

特別是冷戰結束后，美國越來越無視多邊主義，最具標志性的事件就是2003年伊拉克戰爭，連美國的歐洲盟友都強烈反對。另外，美國還想利用集團性的北約來架空聯合國，1999年轟炸南聯盟、2011年空襲利比亞，2022年介入俄烏沖突，現在特朗普上臺連北約都不要了，北約成員國都成了美國吞并的對象，這是對美國那些仆從國最大的嘲諷。

所以近年來世界各國都在討論多極化，真正的多極化的實現，為真正的多邊主義提供了實現的可能。當然，新的多邊主義秩序是什么樣的，目前還在探索。

比如各國現在圍繞著聯合國的作用就有不少爭論，美國是各種退群，對聯合國和各種國際組織基本不屑一顧，其他有一些國家也認為聯合國已經沒什么用處了，不如拋棄掉，但更多的人認為聯合國需要改革。

中國一向主張維護以聯合國為核心的多邊主義國際秩序，并且也是一直這樣做的，在尊重聯合國決議和遵守國際規則方面堪稱典范。同時中國也積極呼吁和探索新的多邊主義的框架，金磚、上合、“一帶一路”、 RCEP等等都已卓有成效，我相信在未來的多極化世界秩序中，中國必將發揮越來越大的關鍵性的領導作用，這也是對反法西斯戰爭勝利成果的繼承和發揚。

其次我們維護和改革世界經濟秩序，促進全球發展繁榮。二戰后世界秩序的一個重要成果就是全球自由貿易體系。1944年在美國召開了布雷頓森林會議，為戰后自由貿易體系定下了基調，奠定了后來的關貿總協定，以及再后來的世界貿易組織的基石。雖然這個體系本身還是西方主導的，也是服務于西方的新殖民主義，本身也并不公平，但也是有歷史貢獻的，大體上維護了二戰后的世界和平與發展，促進了經濟全球化。

中國加入到這個自由貿易體系里邊，加快自身發展的同時，也在促進它的公平性和民主性。但是當中國在美國設定的這些游戲規則里邊，慢慢發展得越來越好，美西方就開始不講公平競爭了，要掀桌子。

美國對華發起一系列貿易戰、科技戰，7年下來中國巋然不動，美國自己卻打出了內傷。現在特朗普政府又一次祭出無差別的關稅大棒，完全顛覆了多邊主義的世界貿易規則。特朗普的經濟顧問委員會主席斯蒂芬·米蘭，還炮制出所謂的“海湖莊園協議”，試圖用關稅手段來重塑全球金融和貿易秩序。

回顧歷史，一戰和二戰的發生都跟之前的關稅戰有關。19世紀末，德、法、美等國的貿易保護政策就加劇了歐洲各個國家軍事集團的對抗，激化了兩大戰爭集團的形成。1930年美國的《斯姆特霍利關稅法案》也引起了歐美的關稅戰，加劇了全球經濟孤立主義，助長了德國法西斯勢力和日本軍國主義的上臺。

現在美國又一次試圖通過關稅來維護自己的自私利益，稅率甚至比上世紀30年代還高，很可能會對世界帶來巨大傷害，也有可能會激發出新的法西斯主義。甚至美國當前的不少政策本身，如果追溯其思想根源，有不少都能追溯到法西斯主義的思想根源。

好在現在不同于20世紀，現在中國擁有全球最大的工業體系，是世界多數國家的最大貿易伙伴。美國搞關關稅戰，最后一定是其自己被孤立，爾曹身與名俱滅，不廢江河萬古流。

如今人民幣在國際交易中占比上升，各國在嘗試各種貨幣互換、本幣交易，金磚貨幣、貨幣橋、數字貨幣等機制也都在瓦解美元的霸權大廈。如果我們要告別單極霸權，避免重蹈世界戰爭的覆轍，勢必要求催生出一個新的世界貨幣體系。

第三，要即吸取戰爭教訓，維護世界和平，紀念反法西斯戰爭最重大的意義之一，就是要讓人類牢記戰爭的教訓，因為那場戰爭的代價實在是太慘重了。但是今天世界面臨一個巨大的危險，就是隨著二戰的慘烈記憶遠去，戰爭門檻、特別是心理門檻似乎變得越來越低。

比如俄烏戰爭四年已死傷上百萬人，加沙和敘利亞在全球社交媒體的直播下，發生了慘絕人寰的屠殺平民；然后西方的政客又在輕率地談論戰爭，僅僅今年3月，我們看日本要組建海上運輸隊、統合作戰司令部，號稱是要處理臺海危機，菲律賓聲稱要在臺海發揮作用，歐盟也在開會商議要向烏克蘭派出軍隊；最離譜的是美國大西洋月刊的主編莫名其妙被拉到一個社交媒體群，目睹美國的軍事決策層發起對也門胡塞武裝的空襲。我們發現，這些國家的政客簡直是在兒戲般地對待戰爭。

實際上二戰后，人類從來沒有告別戰爭，光美國就進行了10多場戰爭，導致數百萬人死亡；只是朝鮮戰爭和越南戰爭兩場大戰讓美國踢到了鋼板，美國統治集團一度變得更謹慎，美國人民也開展了反戰運動。但是蘇聯解體后，美國沉溺于單極霸權的虛幻自信，針對一些小國弱國打了幾場依賴技術代差的不對稱戰爭就開始飄飄然起來。后來雖然在伊拉克和阿富汗都泥足深陷，但由于美國軍工集團在里邊收益頗豐，他們拼命阻擋美國社會對戰爭的反思。

同時我們眼看著西方的選舉制度一路滑向腐朽和娛樂化，讓很多毫無政治智慧和經驗的政客粉墨登場。美國和歐洲近幾年冒出了一大批沒有任何像樣的政治和軍事履歷，只有靠玩政治正確游戲上臺的這些國防和軍隊高官。戰爭是死生之地、存亡之道，但現在西方卻讓一幫教條主義的空談家和一幫無知政客來掌握權力，對戰爭抱著如此輕率的態度，無異于小兒持利器，這是對二戰教訓的背離，是對人類共同命運的不負責任。

對于這種現象，我們最好的應對方式就是嚴肅的警告和強大的威懾。比如面對歐洲的誹謗，中國駐聯合國代表耿爽就嚴正回應，如果中國真的向俄羅斯提供軍事補給，那么戰場的局勢就不會是今天這個樣子。面對美國的關稅威脅，中國也是強力反制奉陪到底。

現在中國擁有世界上最大的鋼產量、發電量、造船量，去年以來東風導彈試射、6代戰機試飛，還有無人機、機器人、人工智能等等新技術井噴式面世，這些都夠他們來掂量掂量，這些無知政客和戰爭販子只聽得懂這樣的回應。

反法西斯戰爭勝利80年以來，世界政治最大的變化就是蘇聯的解體。我相信下一個大變化就是美國霸權主義的終結。今天跟著霸權主義為虎作倀、火中取栗者，注定會成為霸權主義的殉葬品。

我希望今年的紀念活動，可以讓一些國家能夠重新看懂歷史的教訓，汲取前車之鑒。紀念反法西斯戰爭也是要提醒我們自己，一方面要維護反法西斯戰爭取得的正義成果和國際秩序，堅決主張中國在反法西斯戰爭中贏得的合法權益；另一方面我們也要與時俱進，對不合理過時的東西要進行改革，對新威脅、新挑戰提出新方針、新方案。

對一個國際體系來講，80年的時間不算短了。歷史上國際體系的轉變往往是通過戰爭，這次由于有了中國作為世界和平的中流砥柱，人類應該有智慧、有信心通過和平改革，來開辟出一個新的和平與繁榮的時代。謝謝大家。

【圓桌部分】

何婕：今年是世界反法西斯戰爭勝利80周年，這80年來世界格局一直在發生變化，剛才范老師在演講最后一段，特別說到兩大政治變化，一個是蘇聯的解體，還有下一個變化是美國霸權的終結，而且用的是終結這個詞，為什么會做這么明確的一個判斷？

范勇鵬：這是我個人的判斷，因為我覺得這個歷史趨勢是非常明顯的。其實美國霸權的衰落已經很久了，但嚴格來講是2008年后進入了加速期，今天所暴露出來的很多問題大概都是從2008年后開始暴露出來的。實際上它的衰落就像一個連續劇，已經播了很長時間，所以在心理上，我估計全世界人民都能感覺到快到大結局了。美國霸權的終結真的是指日可待。

張維為：有一個已故挪威的學者曾準確預測過蘇聯解體，提前10年預測到的；2000年的時候，他又預測美帝國將在25年后崩潰。他是通過自己的理論進行分析的，他說我們不是說美國的崩潰，而是說美帝國的崩潰，做為帝國它將崩潰。特朗普現在實際上是在走這條路，因為他覺得原來的帝國系統維持不了了，已經超過它的能力了。

何婕：美國霸權的衰落乃至未來可能會終結，是一個連續劇，以往一開始的時候，大家可能還有點不太適應，現在慢慢的可能大家也看得明白。

范勇鵬：對，而且特朗普本人就是這場劇的導演，相當于最后一任大導演。從他第一任講的“美國第一”到“讓美國再次偉大”，聽起來好像很恢宏，但實際上就是張老師講的，他實際要放棄這個帝國，我要回到小院高墻也好，還是美國要回歸一個地區性國家也罷，包括表面看起來氣勢洶洶要吞并加拿大、巴拿馬運河、格陵蘭，其實都是一種在退縮狀態下自保的做法。

何婕：當我們在紀念世界反法西斯戰爭勝利80年的時候，也要看到其勝利成果中非常重要的一部分，就是二戰之后的整個國際秩序，畢竟這是80年來整個世界運轉的一個主要的框架，但我們剛說之所以它不是那么完善，非常重要的一個元素是美國。

張維為：從國際政治角度來說，二戰后的體系叫做雅爾塔體系，也就當時美國、蘇聯這樣的大國，再加上英國，在二戰中知道德國肯定要失敗了，日本也不行了，就召開了一些會議，包括雅爾塔會議、德黑蘭會議等等，討論戰后的制度安排。

應該說雅爾塔體系有它的長處，也有它的短處。長處是它確實集合了當時全球的反法西斯力量，對于結束二戰做出了巨大貢獻，還有對戰后聯合國體系的設計，總體上也是積極的；但最大的問題就是它強調的是大國利益，特別是當時美蘇兩個大國劃出各自的勢力范圍，東歐歸蘇聯，蘇聯在中國東北享有特權，西歐歸美國，朝鮮南北分治等等。

范勇鵬：二戰后國際秩序的積極面和消極面，其實戰后都在不停發展。今天，我們承認美國在二戰中作出的偉大貢獻，但也要看到美國其跟我們當時的狀態是不一樣的，我們真的是面臨亡國滅種，真的是要誓死抵抗；美國跟歐洲也不一樣，歐洲是兩個帝國主義集團，要砸鍋賣鐵血拼了；美國坐在大洋之外，其實有一點投機心態，所以在一戰和二戰中，首先是以賺錢為最主要目標的。在二戰初期、包括二戰前，法西斯國家的崛起都離不開美國的幫助，甚至在二戰開始后，美國和日本、德國還都有往來。特別是在日本這個問題上，美國給了日本巨大的幫助。

所以美國對戰爭的態度，其實是一種功利主義、投機主義的態度，等到后來需要的時候，他就全盤壓上取得了戰爭的勝利。我們一方面要承認美國的歷史貢獻，另一方面也要看到它推動反法西斯主義的勝利和二戰后國際秩序的建立，背后是有巨大私心的，并不是真的出于公心，這是一方面。

另一方面，在二戰后國際秩序發展的過程中，其消極面也是由于美國和西方集團的私心，有很多方面沒有能夠落實。比如釣魚島、琉球問題、臺灣問題，按照波茨坦公告，要對日本進行清算，但后來因為冷戰爆發、朝鮮戰爭爆發，很多事情沒有做，相當于混過去了。

戰后秩序的一些積極方面的發展，其實也不是這些所謂大國的賜予，而是全世界人民的抗爭。聯合國在二戰后非常正面的發展，就是前殖民地國家紛紛獨立，在聯合國里面追求這些國家的平等，追求民主的國際秩序，這個秩序是在不同的方向上、層面上都在往前發展。西方國家特別是美國的私心所埋下的東西，在近幾年越來越多地爆發出來，所以到了要深刻改革國際秩序的時候了。

1945年2月4日至11日，蘇、美、英三國首腦在雅爾塔舉會，商討戰后國際秩序的安排。

何婕：您剛才反復說到美國的私心，在最關鍵的歷史檔口，其實是一看風向有利于它，就壓上全部身家，這讓它在建立二戰戰后秩序中，成了得利的一方，在整個戰后秩序運行過程中，它的標準始終沒有利他，有利于自己的可能要捍衛、要堅持，一旦自己的利益受損，它就成了破壞者，這是我們看到的一個現實情況。

張維為：2003年美國要打伊拉克，不就是繞過聯合國嗎？當時連歐洲國家，特別是法國、德國都反對，其中法國外長德維爾潘在安理會做了一個很好的演講。去年在人民大會堂召開會議，紀念和平共處五項原則75周年，他也做了一個很棒的發言，譴責美國的許多行為。我當時在場，他說回望戰后的國際秩序演變，他說亞洲拯救了世界，亞洲國家發起的不結盟運動拯救了世界，避免了第三次大戰。他說今后的發展很可能還是要靠亞洲來拯救這個世界，避免下一次的世界大戰。

我需要補充一句，就前面講到聯合國制度安排，今年我們要紀念聯合國誕辰80周年，我們屆時也可以做一期節目。最近國際上都在討論聯合國改革，其中改革的一個焦點就是，安理會常任理事國擁有否決權，經常被人家質疑，你們中國的否決權能不能考慮讓出來，俄羅斯能不能考慮讓出來？

我就和他們講這樣一個事實，你們一定要知道，中國和俄羅斯是二次大戰中傷亡人數最多的國家，是數千萬人，3500萬、 2500萬這樣的規模，安理會否決權、常任理事國地位是通過我們兩個國家艱苦卓絕的斗爭和巨大的民族犧牲換來的；而且，我說中國一直非常明確，我們這一票否決權是站在發展中國家一邊的，我們整個投票記錄都證明一點，都是符合發展中國家利益的，這樣講還是很有說服力的。

何婕：剛才范老師非常明確地說，戰后秩序是要調整、要改革，那么在改革過程中，中國還能做什么？

張維為：首先就是中國本身和平崛起，這是歷史上絕無僅有的，我一直講這個觀點，19世紀歐洲大國英國、法國、德國的崛起是通過戰爭的，20世紀美國、日本的崛起也通過不少戰爭，中國和平崛起，沒有通過戰爭，而且給世界帶來巨大的福祉。

這個是幾乎世界上多數國家都承認的，要是用歐洲的參照，像中國這樣規模的崛起，也就是經濟規模增加四五十倍，40來年中，不知發生多少戰爭，但是中國用獨特的方法，包括通過相當大的自我犧牲才實現的。

范勇鵬：中國對今天國際秩序最大的貢獻就是我們是世界和平的壓艙石。早在二戰時期，不管羅斯福、丘吉爾、斯大林，很多人都說過類似的話，說如果沒有中國，這個戰爭的結局不是這樣的，如果日本完全占領了中國，南下拿到東南亞，然后拿下印度，巴基斯坦直接占領埃及，然后包抄歐洲；斯大林也講過，如果不是中國在抗日，那么日軍沿著蘇聯遠東上去就沒有敵手，結局可能就完全不一樣了。

今天也是一樣，世界發生了這么多矛盾、這么多斗爭，特朗普的關稅搞到這個程度，但仍然大炮未響，我覺得最主要的原因就是因為中國這塊壓艙石在。過去這些年，隨著中國發展，特別是進入21世紀以來，如果不是我們有這種戰略威懾的能力，在中國、在周邊、乃至在全世界，不一定發生多少戰爭了。

這個世界格局其實是由于中國的存在——中國的經濟力量、技術和軍事勢力，實際上就是今天世界和平最大的保險繩，這是我們對世界秩序最大的貢獻。

何婕：我們說歷史總是相似，盡管反法西斯戰爭跟現在反特朗普發起的關稅戰，不是一個概念，但中國的定力、能力，強大的耐力、戰斗力、意志力，還是有很相似的地方。剛才范老師說到一點，當我們反戰的時候，一方面是要反思這個戰爭是怎么來，同時還要警惕在歷史已經過去幾十年之后，還會不會有這樣的熱戰發生，這么多年來美國的熱戰沒有停過，它還會不會以某種大家不愿看到的方式再去發起一次它覺得有利于它的熱戰。

張維為：對于弱小國家，它是隨時可以動武的，因為只要通過海上或空中襲擊就可以造成損害，至少達到一種宣傳效果。或者通過創造危機，包括金融危機來轉嫁自己國內的危機，它在局部地區通過海軍空軍力量引起戰爭，這都是可能的。但對于大國，它是非常謹慎的。

范勇鵬：我們一方面要料敵從寬、御敵從嚴，戰術上要高度重視敵人，但另一方面我們要做的其實是用我們的發展來堅定打掉它進行軍事冒險或投機的可能性，想都不要想。

這其實是二戰的一個重要啟示。整個二戰期間最重要的歷史文獻之一，就是毛澤東的《論持久戰》。我打個不太嚴謹的比方，這其實是一個“陽謀”，是公開發表出來的，從戰略相持到戰略反攻，這個路線圖畫得清清楚楚，日本人也能看到，美國人也能看到，但我就基于這種歷史唯物主義的分析，基于這個戰略判斷，我把它明確擺在這兒，這叫“陽謀”，我就是要沿著這個路往下走，堅定不移地達到我的目標，你知道也好，你反對也好，對我沒有影響。

新中國建立之后，中國的發展，包括近幾年科技井噴，其實往回一看都是幾十年的布局，我們所有的事情都是長期主義、長線思維，我們布好了這個局，而且各種發展規劃都是對外發布的，我們明確告訴你，我們就是要這樣走，通過這種方式讓他知道我不能擋、不可擋，你沒有投機或冒險的機會，這是對對方最好的威懾。

何婕：就像你剛說的威懾，但另一面對方得讀得懂這種威懾，過去可能對方不一定讀得懂，但現在用我們強大的實力，這么多年一次又一次跟西方陣營交鋒，他們可能越來越讀得懂，真的知道我們釋放出來的所有意思背后到底蘊藏著什么。

張維為：我們節目里講過很多次，過去中國文化是講究道德的邏輯、理性的邏輯，但我們反復強調西方首先承認的是實力的邏輯，所以一定要展示實力，該秀肌肉就一定要秀肌肉，只有這樣西方才看得懂，然后，你道德實力的邏輯、其他的邏輯，他就更可以看懂了。

【提問環節】

觀眾1：兩位老師好，主持人好，我叫朱彥霖，現在經營一家汽車服務公司。我今天的問題是，二戰后的全球秩序，通過國際機制軍事干涉等手段，有效遏制了法西斯主義的復辟，但當前極右翼勢力通過社交媒體和政治選舉進行意識形態傳播，我們應當如何應對這一危險的發生？

張維為：以歐洲為例子，討論最多的，無論是德國選擇黨，法國的國民陣線，還有意大利兄弟黨，都被稱為右翼、甚至極右翼。有的說他們跟法西斯有點聯系，但從我的觀察來看，也與另外一派的宣傳有關。

比方說，梅洛尼是右翼政黨上來的，當時歐洲很多國家都不高興，但她非常明確地表示與法西斯的切割，跟法西斯沒有任何聯系，也反對法西斯主義等等。

就是說，反法西斯已經成為多數國家、包括歐洲國家老百姓的共識，你不排除有些政客具有法西斯主義傾向，他也用更加冠冕堂皇語言來掩蓋自己，說我也反對法西斯等等，但總體上我覺得從現在來看法西斯思潮不會成為主流，這是我對歐洲情況的觀察。歐洲人，坦率地說，歷史上可能打仗打得太多了，打怕了，他們的主流是不敢搞法西斯主義，也不想搞法西斯主義。

范勇鵬：我也有同感。過去這些年，恰恰是比如美國民主黨，包括歐洲的一些自由派，他們在支持新法西斯主義的勢力，這些保守黨反而沒有走向這個方向。但我覺得最關鍵的一點是，我們要認識到，不管是右翼民粹還是左翼民粹、還是法西斯主義，在歷史上確實帶來了巨大災難，但今天危險沒有那么大了。司馬光在《資治通鑒》里邊有一段話特別有意思，他說怎么評論一個人有才有德、有才無德，他分了4類，最好的人當然是才有德，其次是有德無才的老好人，再次是無才無德，即使蹦起來咬人也沒什么能力，他稱之為“乳狗博人”，就像吃奶的小狗來咬人一樣，最壞的是有才無德的人，他有能力做壞事。

打個比方，就像歷史上歐洲1920年代的這些法西斯，是有才無德，非常邪惡，同時又有掌握了巨大的戰爭能力、工業能力，能去摧毀別人。今天歐洲不管哪一翼，不管什么樣的思想流派，其實有點類似無才無德，他即使有破壞性思想，今天還有能力來危害世界嗎？我覺得最好的辦法是，這個世界的主流就應該把這些惡性的、負面的東西壓住，你存在有你的歷史原因，因為法西斯主義本身產生于資本主義和帝國主義，資本主義、帝國主義不消除，法西斯主義一定會存在，但讓你沒有能力來危害世界，就像乳狗博人一樣，對世界形不成損害。

德國聯邦憲法保衛局5月2日宣布，已將德國選擇黨列為明確的極右翼組織，將在聯邦層面對該黨進行監控。

張維為：比方說以1930年德國法西斯的興起，他開始并不是搞對外侵略戰爭，而是國內是種族主義，迫害猶太人，迫害其他少數民族等。現在看到特朗普上臺后，美國的“仇恨犯罪”顯著增加，特別是針對亞裔人，現在往往是成倍增加，為什么現在中國人、中國學生都更愿意回國，一個重要原因是在他們在美國沒有安全感。

觀眾2：主持人好，兩位老師好，我是一名生物化學方向的專利代理人，剛剛提到在硫磺島戰役紀念中，美國國防部長居然稱硫磺島體現了美日兩國共同的戰士精神，這種歷史虛無主義會對社會集體認同感和秩序會造成怎樣的破壞和傷害？謝謝。

范勇鵬：我覺得應該是有意的，因為他之前在不同的場合也有過類似表態，這其實是一種功利主義的態度，現在美國需要日本在東亞制衡中國，就來模糊歷史的真相，包括一些文藝作品里邊都有類似的操作。

這對美國自身的傷害會非常大，任何一個民族、一個國家都要有正面的觀念來凝聚，來讓大家團結起來。包括中國，我們自古都是這樣一個華夏民族，但到了近代依然是一盤散沙，對我們而言很重要的一個歷史事件就是抗日戰爭。張老師之前節目里講過，讓中華民族的凝聚力迸發出來，變成了一個嶄新的民族，所以需要一種認同的力量。

包括歐洲，歐洲歷史上有各種黑暗的東西——戰爭、屠殺、種族主義、民族驅逐，但是啟蒙運動以來，很多思想家都在明確說，我們要講述歐洲好的一面，要塑造出一種新的歐洲認同，把那些東西給淘汰掉。

對于美國更重要，因為美國這個國家，有漫長的歷史基礎，同時有來自世界各地的移民，拼成了這樣一個他們自稱為“沙拉碗”或是“大熔爐”這樣的一個民族和國家，它尤其需要一種主流價值觀、一種凝聚性的東西來讓大家團結。但是美國今天為了和中國進行戰略競爭，為了很具體的功利性需要，就否定掉了自己民族鍛造凝聚過程中非常重要的歷史事實，對美國將來的反噬作用會非常大，相當于拆掉了自己民族認同的很重要的一根柱子。

觀眾3：各位老師好，我叫雷光晨，是一家全球化人工智能企業的產品經理，我想問的是現在美國不斷發起貿易戰、關稅戰和科技戰，嚴重破壞多邊主義，不同的國家應如何去面對美國霸權衰落后的全球碎片化治理時代？

何婕：是一個很有前瞻性的問題，過去那么多年，畢竟美國在國際上發揮了一定作用，如果它這個作用消失了，它自己也不想承擔了，而且也沒有能力承擔了，世界會怎么樣？

張維為：從西方角度，他們經常說，萬一美國的霸權不在了，誰來填補這個真空？這是非常美國邏輯的一個說法，因為西方形成的政治學、國際關系里面講的“hegemon”，就是霸權，一般沒有特殊的貶義，是個相對比較中性的詞。

當年尼克松到北京來跟周恩來總理會談，他們就擔心地說，如果美國從越南撤出以后，這個真空誰會去填上，蘇聯為什么會來填？當時總理就說，當年蔣介石和我們中國共產黨打內戰的時候，你們也說不知蔣介石之后的真空誰來填上，總理說了一句很有哲理的話，人民來填，這個國家人民回來來把它填上。

現在多極世界已經形成，美國或任何國家都不能一手遮天，但同時新的多極世界秩序還沒有形成，或者說還在形成過程當中；但你看單極秩序，美國主導的單極秩序帶來多少問題，只有美國和西方自己的媒體和學者把它描繪成好秩序，甚至還“錦上添花”，好了不得，哪有這么回事？

不停的戰爭，每年都有戰爭，各種各樣的軍事行動，光是“阿拉伯之春”就帶來多少問題，所以我一直講，現在我叫做建設多極合作秩序，典型案例就是中國的一帶一路，“共商、共建、共享”，150多個國家參與，中國-東盟的關系堪稱典范，我們可以做到這個程度，成為替代品是沒有問題的。

范勇鵬：很多年前網上有一句話叫“世界破破爛爛、中國縫縫補補”，真的非常傳神。中國一直在世界上努力地推進秩序，促進繁榮，促進交流合作。

隨著眼下國際局勢變化這么劇烈，我覺得很有可能將來美國歐洲會變成世界混亂的中心，而中國越來越多地會變成世界秩序的中心。碰撞之后，我相信秩序一定會戰勝動亂。

中央剛剛開過中國周邊工作會議，我覺得一個非常明顯的信號就是中國要從中國的周邊著手，開始未雨綢繆地向世界推進我們的秩序理念，包括“一帶一路”、上合，其中一個重中之重就是東南亞，東南亞現在已經是“一帶一路”的一個典范，將來也會成為國家間合作、國際制度和新型全球化的一個榜樣。

張維為：我再接著勇鵬講一些看法，最近我在跟西方交流時談了這么一個觀點，你看我們中國這些年做的工作，國際關系中有個概念，叫做“地理的詛咒”，比方巴爾干地區，它就是一個火藥桶，沒有辦法，各種族裔，各種矛盾、不同的制度、不同的政治、不同的宗教、不同的語言都在這個地區；東南亞地區也是一個“地理的詛咒”，各種各樣的矛盾非常復雜，某種程度它也是地緣板塊破碎造成的；中亞也是這樣，但是主要通過中國等的努力，現在從東盟、中國、中亞到俄羅斯連成一片，總體上是和平發展的板塊。許多內陸國，特別中亞的內陸國，通過我們的“一帶一路”，通海、通歐洲、通中國、通世界。

這次特朗普發動關稅世界大戰，中國的堅定反制得到全世界的贊揚，幾乎所有網上外刊評論，下面的留言跟帖等，都是發自內心的，總結成一句話，就是“多虧世界上有中國”。

何婕：世界有中國，才可以在那么多混亂中找到普遍意義上的有利于世界各國人民的秩序感。謝謝大家，再見。

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