? [日]內(nèi)田也哉子、中野信子

本文選自《還能做家人嗎？》一書

▍如果可以選擇父母，寧可選“吵架不斷的父母”也不要“沒有交流的父母”

中野 我正在寫一本關(guān)于“毒親”的書。（《毒親》已作為白楊新書系列于2020年3月出版）

內(nèi)田 呀！我很感興趣呢。我父母從某種意義上也是一種毒親（笑）。

中野 你在你父親葬禮上說的那句“Don’t rest in peace ！（不要安息）”深深刺痛了我。

內(nèi)田 啊，不好意思。

中野 對于當(dāng)時還是孩子的我來說，父親就是很可怕的存在，我根本不知道如何跟他交流。我父母的關(guān)系很差，從我記事開始我們家就已經(jīng)沒有對話了，連“早安”這樣的招呼都沒有。所以當(dāng)我去朋友家玩兒的時候，看到她們的父母在聊天，我吃驚極了。尤其是當(dāng)知道了這才是正常的生活狀態(tài)時，我更受刺激了。

內(nèi)田 那可真是太痛苦了。我父母從剛結(jié)婚開始就是每天吵架，據(jù)說甚至打到流血的程度。到我出生時他們已經(jīng)分居了，但又永遠(yuǎn)都不離婚。我當(dāng)時特別厭惡他們的這種關(guān)系，離了婚大家不是就萬事太平了嗎？

也許這樣假設(shè)不太合適，如果讓我選“同一屋檐下卻毫無交流的父母”還是“一見面就打架的父母”，我可能還是會選打架的父母，因為打架從某種意義上說其實是放不下對方的體現(xiàn)。

中野 我也會選擇打架的父母。我的父母雖然生活在一起，但就像看不見彼此一樣。

內(nèi)田 他們兩個人也一定感受到了空氣中那種凝重的氛圍。

▍作為倫理觀的貞操觀只有 150 年的歷史

中野 上一次我們聊到了與 AVP 受體有關(guān)的外遇基因以及離婚基因的話題，說到DNA 僅一字之差，就會出現(xiàn)是“廣而淺地愛很多人”還是“深而專地對一個人”的差別。

內(nèi)田 我覺得我父親一定擁有外遇型 AVP 的受體，是屬于能愛很多人的那種。

中野 我家的情況應(yīng)該是，我母親潛意識里能愛很多人，很容易迷戀別人的那種（笑）。結(jié)果就是我上高三的時候，她真的離家出走后就再也沒回來過。

內(nèi)田 啊！聽起來很刺激啊。在日本社會，多情的女性往往不被認(rèn)可。

中野 就是啊！《源氏物語》里明明有那么多“輕浮”的女性，把整個故事渲染得如此熱鬧。朧月夜就是一位多情又善于出軌的女子，還有女官源典侍，雖然年事已高，但生命力依然旺盛。

內(nèi)田 看來貞操觀是近代以后才慢慢被灌輸給我們的觀念。

中野 應(yīng)該是這樣的。明治維新以后有一股很強烈的追趕歐美的架勢，貞操觀念當(dāng)然也要向歐美看齊。所以如果說現(xiàn)在的倫理觀是在那個時期形成的話，那也才150 年而已。而本來人類的性的存在方式應(yīng)該是更多樣化的。

內(nèi)田 上一次我們還談到信天翁中有三分之一都是雌同性戀，為了繁衍子孫后代才會去找雄鳥交配，所以看來動物界還更多樣化呢。

中野 回到我們?nèi)祟惿鐣Ｔ诜▏薪?60% 的非婚生子，也就是說，結(jié)婚和生育并非是必須綁定的。

內(nèi)田 “結(jié)婚”這一社會概念與個人的性行為在很大程度上差異很大。

中野 因為性行為有很多形式，很難創(chuàng)造一個定式。正好處于一夫一妻制中的人沒問題，但不代表其他人也適用。

內(nèi)田 再比如挺難過的一件事，就是演員東出昌大出軌后他隨即變成了罪惡之源，我其實對他抱有同情。其實我一直都很喜歡他的風(fēng)格，但是我一說到這個就會遭到所有女性朋友的批判。

中野 我倒是覺得在《周刊文春》的外遇新聞出來之后，他反而變得更性感了，還在心里默默地想：“這家伙作為演員更有魅力，更吸引人了。”

內(nèi)田 為什么同樣是外遇，有人就被原諒而有人就不被原諒呢？

中野 我覺得跟這個人的人設(shè)有關(guān)吧。

內(nèi)田 是啊。如果大家期待的是一個老實的人，結(jié)果事與愿違，就會感覺被欺騙了，不能原諒，但這其實是很一廂情愿的想法。

中野 當(dāng)梅澤富美男對媒體說“我出軌了” 的時候，大家只會覺得“那不就是很平常的事嗎？”

內(nèi)田 如果梅澤說他每天都能按時回家，大家反而會覺得奇怪吧（笑）。如果東出一開始也把自己打造成一個無房可塌的人設(shè)，也不至于變成這樣唏噓的結(jié)果。他只要說“對不起！我有著不能只愛一個人的遺傳基因……”大家也就不那么意外了。

中野 的確如此。如果一開始就說“我可能會出軌，但是也會對你很好”，然后把決定權(quán)給她。能理解和接受就結(jié)婚，不能接受的話，就不要結(jié)婚了。

內(nèi)田 完全不在乎這些就結(jié)婚的人，說的就是我母親（笑）。

▍抨擊外遇是生物螞蟻效應(yīng)的體現(xiàn)

中野 一旦遇到這種出軌的報道，大家就會抨擊關(guān)于這個人的所有的事，甚至包括他的演技。

內(nèi)田 這是不是也是一種類似“集體心理”的心態(tài)呢？

中野 可以說是像“同調(diào)壓力”那樣的吧。

內(nèi)田 “同調(diào)”對于活在同一個世界中的人是不是很重要呢？

中野 是的。在調(diào)查某種生物時會發(fā)現(xiàn)這樣的現(xiàn)象：第一種是孤獨自我地生存著，第二種是有一個小集體，第三種是有一個大集體。而第三種有一個大集體的生物是相對活得長久的，這叫做“螞蟻效應(yīng)”，它可以說是所有生物的生存原則。

其實人類是最屬于這一類的生物。人從外表看上去很柔弱，容易被其他動物捕食，跑起來也慢，肌肉比起其他哺乳動物也少很多，因此要想生存下去，可能只有集體的力量才是最好的武器。于是就形成了這樣一種“不突出自己的主張而優(yōu)先大家的想法”的組織結(jié)構(gòu)。

內(nèi)田 我們?nèi)祟悶榱俗陨淼纳妫袝r候也會對集體里的某個人進(jìn)行攻擊，這種構(gòu)造其實是挺過分的。

中野 覺得很過分是吧？但如果我們覺得這也是為了生存而采取的必要行動的話。本來應(yīng)該認(rèn)為這種行為“做得好！”事實上我們卻反過來覺得“太過分了”，所以這種心理活動還是很有意思的。

▍是時候從“同調(diào)壓力”游戲中獲得自由了

內(nèi)田 但是想想看，如果有個人站出來發(fā)出一聲與大家相反的聲音：“大家都這么攻擊他，太過分了！”那這個人是不是會有某種優(yōu)越感呢？我自認(rèn)為我的性格里也有這樣的地方。

中野 有可能。首先，我們生活在一個大的集體中，在那里我們會覺得容易生存。但是不是在大的集體中每個人都能公平地生存呢？事實又并非如此。集體里還是有等級之分的，會分成“有主張的人”和“順從的人”，而整個社會結(jié)構(gòu)就是讓順從的人生活得舒服。

內(nèi)田 因為那樣最輕松啊。

中野 是的。大腦會很輕松，所以就能感到舒適。但是當(dāng)“順從的人”一方突然有個人發(fā)現(xiàn)自己得到的很少，于是決定投奔到“有決定權(quán)的一側(cè)” 去的時候，當(dāng)這個曾經(jīng)順從但想向上看的人大聲地喊出“為什么要跟著別人起哄，太臟了”的時候， 他很有可能就變成了“發(fā)表意見一側(cè)的人”。其實我們的社會結(jié)構(gòu)就是同時擁有這樣兩方陣營的“共同體構(gòu)造”。

內(nèi)田 這也都是為了傳宗接代而為的吧。人類！真是難為情啊！

中野 有趣吧。

內(nèi)田 原來人類一直以來好像都在做著一個如何生存并延續(xù)下去的游戲。

中野 其實大家都希望從這種游戲中脫身，變得更自由。

▍曾經(jīng)因為太幸福而離婚的希林為何會癡迷于一片狼藉的裕也

中野 話說你在回憶希林的書中曾經(jīng)提到過她的“黑洞”，我讀后頗能理解她的所作所為了。

內(nèi)田 我母親結(jié)過兩次婚。第一次是因為太過幸福了，幸福得讓她無法呼吸所以選擇了離婚。之后，她一度甚至找不到活著的方向和意義，完全陷入了令人窒息的“黑洞”。也就是在那個時候她遇到了吊兒郎當(dāng)看上去一片狼藉的裕也，母親被這個人牽制著，但也正因為如此，才讓她暫且忘掉了那個曾令她窒息的黑洞。我是這樣認(rèn)為的。

中野 我與你頗有同感。我的黑洞甚至就是活著本身，不知道該怎么用語言表達(dá)。

內(nèi)田 其實我也是。雖然看上去每天都好像在各種建設(shè)性地忙碌著，但是每個月都會有那么一次在腦海中想“這樣做有什么意義呢”。我猜想母親曾經(jīng)會不會覺得幸福是很表面的東西。雖然我們知道對延續(xù)生命友好的生活環(huán)境是安安穩(wěn)穩(wěn)，不吵架、不揮舞菜刀、不摔盤子的，但可能人類的大腦中偏偏被編入了想要破壞它的程序。

中野 一定是被編入了。關(guān)于這個，我曾經(jīng)跟一位經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域的老師討論過，“人類明明知道和平是最好的，但為什么不朝著這個方向去努力呢？” 也就是在那時候我意識到也許和平的狀態(tài)也是文明止步不前的時候。

內(nèi)田 也就是說戰(zhàn)爭多的時候反而是文明發(fā)展的時候了？

中野 這個觀點有人贊有人否，但是從歷史來看，軍事技術(shù)不正是這樣發(fā)展起來的嗎？

▍內(nèi)田裕也的戰(zhàn)爭與和平

內(nèi)田 是的是的。因為人們要為怎么才能奪取對方的陣地而不斷地進(jìn)行探索。

外界都說我父親只會說“我是搖滾人”，但其實“peace”也是他常掛在嘴邊的口頭語。盡管他的日常生活每天都是戰(zhàn)爭（笑）。據(jù)我母親說，和他打架的對手以及他自己的那種一點就著的昂揚的斗志，包括能預(yù)測出對手下一招出什么的快感都是他最喜歡的。

中野 那種感覺我特別能理解。原本是很太平的，卻非要去故意掀起些浪花。因為那樣才會有活生生的直接面對的感覺。

內(nèi)田 年輕的時候我好像也是那樣的。

中野 年輕的時候尤其容易那樣。

內(nèi)田 大腦為什么會那樣呢？

中野 應(yīng)該是需要來自多巴胺的快感吧。當(dāng)看到對手對自己的某些行為產(chǎn)生了反應(yīng)就會特別興奮，這叫做“自我效能感”。即當(dāng)自己對某件事造成影響的時候，就會促進(jìn)多巴胺的分泌。

內(nèi)田 人其實就是想對某些事物產(chǎn)生影響。

中野 當(dāng)人自認(rèn)為那才是“自我存在的理由” 的時候是會那樣想的。

在安定的環(huán)境下，什么都不做，完全沒有“犯罪”的可能，那反而是個壓力。但是隨著年齡的增長，大腦也會慢慢地踏實下來，因為多巴胺帶來的興奮會感到疲勞，所以也就歸于安定和平了。

▍在人生多出 50 年的時候遇到了丈夫

內(nèi)田 中野女士你是怎么應(yīng)對你的黑洞的呢？

中野 在我剛過了30 歲的時候迎來了人生黑洞最深的時期。可能因為那時候剛?cè)〉昧瞬┦繉W(xué)位，在做博士后的時候去了法國的研究機構(gòu)，想做的事幾乎都實現(xiàn)了，于是我就開始想，接下來我還為什么而活著呀？

內(nèi)田 這就是所謂的“燃燒完自我”的說法嗎？

中野 也許是吧，所以時間一下子就多出來了。現(xiàn)在不是常說已經(jīng)到了人生 90 歲的時代嗎？我感覺自己一下子多出來了 50 年。

內(nèi)田（笑）不好意思我笑了。我們實在不是一個維度里的人，所以只能笑了。

中野 放在現(xiàn)在我自己也會笑。正當(dāng)我開始為之后的 50 年該怎么活而苦惱的時候，我臨時回了一趟日本，就在那時候跟我先生相識了。雖然之前也跟別的男士交往過，但他們選擇我多半是因為我的學(xué)歷在跟家長介紹的時候還算體面。這樣的現(xiàn)實讓我很吃驚，所以我也就一直猶豫著沒結(jié)婚。當(dāng)遇到我先生的時候，我的感覺就是他是我迄今為止從沒有遇到過的，跟之前我周圍的那些人都不一樣。

內(nèi)田 從直覺上被迷住了的感覺是吧？

中野 然后就順理成章地在一起生活了。

內(nèi)田 欸？不是臨時回國嗎？

中野 是啊。而且那時候在法國也找到工作了，于是我辭掉了那邊的工作就徹底回國了。當(dāng)時我們倆人都很窮，生活很拮據(jù)。在家附近的蔬菜店買個冬瓜，做完菜連皮都舍不得扔。

內(nèi)田 太浪漫了。這簡直就是“只要有愛在” 的感覺。

中野 這樣大概過了一年半，就商量著要不結(jié)婚吧，于是就結(jié)了，還是照樣很窮。

內(nèi)田 你先生是做什么工作的呢？

中野 當(dāng)時他是美院的非常勤講師，現(xiàn)在是大阪藝術(shù)大學(xué)的副教授。平時大多數(shù)時間都待在大阪，只有周末才回這邊。

內(nèi)田 你們這算名副其實的周末夫妻啊。永遠(yuǎn)都是新鮮的。

中野 的確是吵不了架。有時候我找茬吵架，說他：“你是不是腦子壞了？”他卻回話：“我現(xiàn)在壞了的是腰啊。”

內(nèi)田 （爆笑）你先生的段位可真是高啊。

中野 他本來也是經(jīng)常說怪話的人。比如“太平洋橫濱”，他總是說成“太洋平橫濱”。再比如，他還經(jīng)常把“大溪地”置換成“日立”，總是混淆詞語地亂說。

內(nèi)田 這交流雖然很愉快，但是他的大腦構(gòu)造真的沒問題嗎（笑）？

中野 在語言領(lǐng)域他的確是個奇怪的人，而且在其他領(lǐng)域也有很多奇怪的點，所以如果不是遇到我，他估計也很難結(jié)婚吧（笑）。

▍就“也許分開更輕松”對個話如何

內(nèi)田 我是結(jié)婚以后過了一段時間就想要離婚了。

中野 啊？為什么呀？

內(nèi)田 我曾經(jīng)在母親的強迫下養(yǎng)成了每年要去見父親一面的習(xí)慣。15歲那年去見父親的時候，當(dāng)時本木因為出演父親制作的電影，正好也在，就這樣很偶然地跟他相識了。第二年又有了一次見面的機會。那之后我去瑞士上高中，我們便開始了書信往來，可以說這些信件就是我們戀愛時期的記錄吧。

中野 哎呀！

內(nèi)田 所以結(jié)婚當(dāng)天的感覺都可以說是“初次見面”，原本以為結(jié)婚生活會是戀愛的延長。因為書信往來的時候都是挑好的寫，所以想象的也都是美好的。但是啊但是……

中野 現(xiàn)實一下子就到了眼前。

內(nèi)田 是的。比如，我是在歐美接受的教育，擁抱是家常便飯，但他是沒有這樣的習(xí)慣的。吃的方面我們的喜和厭也是截然不同，這些都讓我著實吃驚不小。

還有，無論做什么我都是積極的，而他都是消極的，我們的出發(fā)點就截然相反了。我希望什么都能跟他分享，而他認(rèn)為兩個人的感受性不同才更有趣。生活上無論多小的事都需要兩個人的價值觀磨合后取中，那種挫敗感特別強烈，我開始思考難道結(jié)婚就是需要不斷地妥協(xié)嗎？對于當(dāng)時才 20 歲出頭的我來說這的確是個難題，于是我們進(jìn)行了一次談話，主題就圍繞著“雖然很遺憾但是分開對我們來說是不是會更輕松”。不過那次談話沒過多久我就發(fā)現(xiàn)我懷孕了，孩子要來了。于是就想，沒辦法了，那再堅持一下吧。當(dāng)“孩子”這個家庭內(nèi)的另一種角色出現(xiàn)的時候，他會幫你分散一部分的精力，讓之前兩人緊張的關(guān)系得到了緩解，就好像風(fēng)也流動了起來，正對應(yīng)了“孩子是夫妻的羈絆”這句話…… 雖然有點痛苦（笑）。

中野 是嗎？我倒覺得你們的故事很好啊。

▍惰性能讓夫妻關(guān)系變得融洽

內(nèi)田 我覺得很大程度上是因為惰性才讓我們的夫妻關(guān)系持續(xù)到了今天。現(xiàn)在即使孩子們不在身邊，我也能有短暫的幸福感呢。想想當(dāng)初結(jié)婚時幼稚的自己，我們兩個人能走到今天真是不易。那種欣慰感還真有點老夫老妻的感覺了呢（笑）。

中野 真美好！我認(rèn)為惰性非常重要。

還能做家人嗎？

廣西師范大學(xué)出版社 2025-04

ISBN：978-7-5598-7939-4

【內(nèi)容簡介】

生而為人，誰不是被困在“關(guān)系”里掙扎？受盡原生家庭之苦依然能破繭重生，再例外的家庭模式也有通往幸福的可能？

這里是樹木希林的獨生女內(nèi)田也哉子與腦科學(xué)家中野信子的人生經(jīng)驗分享局：來自“非正常家庭”的兩位姐姐現(xiàn)身說法地剖析形色各異的家庭模式，帶你探究如何處理各種“關(guān)系”——

與傷痕累累的原生家庭和解：原來，我已能夠坦然面對——再不堪的家人也是家人。

從不健康的親子關(guān)系中自省：原來，雞娃雞到最后，我竟不知不覺成了孩子的“毒親”。

在不完美的夫妻關(guān)系中自洽：原來，是因為惰性才讓我們的夫妻關(guān)系持續(xù)到了今天。

從更多元的家庭模式中獲得追求幸福的勇氣：原來，結(jié)婚和生育并非是必須綁定的。

……

原來你非不快樂，只缺這本家庭關(guān)系急救手冊。本書觀點犀利、金句頻出、干貨滿滿，七次坦誠相對，無數(shù)條經(jīng)營婚姻生活的智慧錦囊，等你誠意查收！

【作者簡介】

內(nèi)田也哉子，1976年生。演員、譯者、隨筆家。演員樹木希林與搖滾歌手內(nèi)田裕也的獨生女，19歲時與演員本木雅弘結(jié)婚，育有三子。

中野信子，1975年生。東京大學(xué)腦神經(jīng)醫(yī)學(xué)博士，門薩俱樂部原會員。現(xiàn)任東日本國際大學(xué)特聘教授，京都藝術(shù)大學(xué)客座教授，森美術(shù)館理事。以評論家的身份活躍于電視及網(wǎng)絡(luò)，著有大量腦科學(xué)相關(guān)科普作品。

[譯者]英珂，60后。生于北京。原媒體人、紀(jì)錄片導(dǎo)演、寫作者、譯者。曾任職于日本NHK電視臺、中央電視臺。

【目錄】

開篇 家的形式

序文 被暴露在外的家人

第一章 What is Family？！

第二章 毒親、出軌及我們的婚姻

第三章 生兒育女應(yīng)該都是女人的事嗎？

第四章 想過要放棄做女人嗎？

第五章 家庭制度、夫妻別姓和濫用藥物

第六章 What is Happiness？

第七章 家的形狀不規(guī)則也沒關(guān)系？

編外篇 讓大腦幫你解決情緒問題

結(jié)語 從腦科學(xué)的視角觀察家人