陳來：孔子思想的世界意義

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問：1973年湯因比和池田大作有一場對話，我們想了解一下當時的背景是什么，他們各自提出什么樣的觀點。

陳來：這個對話后來發表時的題目為“展望21世紀”，可是這個對話發生的時間是上個世紀70年代的前期，1973年應該說是整個20世紀后半期歷史的一個重要時刻，這時刻就是中國和第一世界、第二世界這些國家長期斷絕來往，離開世界歷史舞臺的多年之后，終于借著中日恢復邦交、中美走向接近，中國恢復了在聯合國的席位，也就意味著中國要重新回到世界歷史的舞臺。對話是在這樣一個背景和時刻發生的，湯因比是英國著名的歷史學家，池田大作是日本關懷人類未來發展的一個重要代表人物，所以他們以“展望21世紀”為主題的對話在當時還是富有意義的。那么其中跟中國有關的部分就是，中國重新回到世界歷史舞臺以后，中國將會給世界歷史帶來什么？而回答這個問題，應該說還有一個背景，就是兩個人都對近500年來世界歷史發展的方向有所不滿。用湯因比的講法就是過去500年以來，世界歷史的發展是以歐洲文化的方向為主導的，是以歐洲的政治經驗為基礎的，并且出現了好多的問題，像上個世紀兩次世界大戰。因此他們是懷著對過去幾百年人類社會發展的問題，展望21世紀有可能的變化，然后來看中國回到世界歷史舞臺能發揮什么作用。湯因比關注的一個重要問題是“世界的一種持久和平和統一”怎么出現。當然今天大家可能也不覺得這個問題是非常切實的問題，就是說世界怎么統一好像是一個很遙遠的話題。但是歷史學家總把很遙遠的問題看得很近，他就認為將來能夠統一世界的，大概不是西方文化，不是歐洲文化，而可能是中國文化。為什么呢？他說因為中國歷史文化的特點跟西方不一樣，跟歐洲不一樣。他說中國在幾千年的歷史中創造了在很大的地理面積和眾多人口這種條件下的政治統一。所以他就認為，在中國的歷史文化經驗里邊，就有這樣一個東西。所以中國回到世界歷史舞臺后，有可能給世界帶來的就是由中國主導的、中國文化所影響的一種世界的統一和和平。因為統一的一個直接的紅利就是和平。因為原來有諸多的國家，統一為一個整體的世界后，就減少了內部的戰爭和紛爭。這是他的一個最基本的展望吧，包含了他對中國歷史文化的一種理解、認識。而池田大作一方面承認，中國的歷史文化確實有這種政治上的成功，即實現這種統一的成功和他帶來的和平，不過他說，如果僅僅用中國的這種歷史文化特點來統一整個世界的話，也可能有一個問題。他認為這個世界不僅需要統一和和平，還需要發揮個人的創造力和活力，他認為這一點是在過去中國歷史幾千年的經驗里面缺少的、不突出的。所以他理想的世界發展前景，一方面應該是政治統一上的成功及其帶來的持久的和平，另一方面還應該是能夠發揮個人的創造性、創新性的一種制度、文化。所以他們兩個人有共同的看法，但是也有不同的地方。一方面都看到了中國歷史文化中在政治統一、在和平方面取得的成就，另一方面也看到了中國文化一些歷史上的弱點，就是忽視創新和個體的發展。我們也可以說，湯因比關注的是世界和平，池田大作更關注的是世界的技術發展，和平發展都是當今世界的主題。這大概就是當時這個對話的一個基本情況。

問：湯因比當時有一個“統一世界”的觀點，您對他這個觀點有什么評價？

陳來：湯因比的問題意識就是把世界的統一看得很重要。但是他所謂統一不是一個單一地謀求統一或為統一而統一。我的理解是他之所以把統一和持久和平聯系在一起，他其實還是著眼的是和平，就是統一能夠帶來和平。從1973年到現在差不多50年了，我們現在再看這個問題，應該說今天的世界離這個統一的前景還是很遠的。所以我覺得整個世界的統一恐怕還是一個很遙遠的前景。真正當下所需要的，是這個世界的各個國家、各個文明如何和平相處。比如我們現在提出人類命運共同體，它就不是要通過戰爭或者類似戰爭的這種強力的、破壞性的手段來達成國與國之間的關系，而是通過一個和平的、互利的方式來實現人類世界的這種命運共同體關系，這個應該是當下比較現實的要求。所以我想湯因比可能是把歷史非常遠的遠景看得很近，這大概是歷史學家的一種職業特點吧。但是我想，我們今天可能要更切實地理解我們今天這個世界上的這種需要，以提出我們在這個世界上真正要實現的這種使命。

問：1988年有諾貝爾獎的獲得者建議人類要生存下去就必須回到二十幾個世紀以前去吸取孔子的智慧，您對這個建議怎么看，您認為孔子對世界文明的貢獻是什么？

陳來：這個是1988年在巴黎諾貝爾獎獲得者開的一次會，在這個會的一項活動中，有一位瑞典的物理學家也是諾貝爾獎獲得者阿爾文博士，他提出的這樣一個建議。雖然不是所有與會的諾貝爾獎獲得者的共同建議，但是還是有相當的代表性。這些獲得諾貝爾獎的科學家，他們不僅關心他們自己專業的造詣，也關心人類的生存發展。這個生存發展，其實主要還是在講世界和平。就是科學家可以為這個人類的很多尖端武器的創造、制造貢獻他們的智力，但是他們并不能夠引領這些武器的使用；而這些武器的使用，特別是大規模殺傷性武器的使用，如果沒有愛好和平、愛好人類的偉大的道德力量去引領它，它就會給人類造成巨大的破壞，破壞人類的生存，人類生存的前景就是可悲的、可憂的。所以如何在人類幾千年的發展中找到一些思想體系，提取他們的智慧，以使得那些科學發明能夠被和平利用，用于滿足人類生存需求，是非常重要的。所以在這個意義上，他們提出孔子思想的重要意義應該是有所見的。那么這就涉及到孔子思想對于世界和平和整個人類世界的重要意義是什么。這個意義當然是很多的，但是就這個諾貝爾獎獲得者阿爾文博士所提出這個建議來講，主要還是孔子和他所造就的儒學內在地要求一種和平。因此這個儒家文明是一個和平的文明。孔子講“和為貴”，這個“和”就包含了和諧、和平的意義。而且整個中國幾千年的歷史文化里在比孔子更早的時期里也已經提出了“協和萬邦”這樣的理念，就是關注世界各個國家的和平相處，體現人類達到這種和諧的夢想。孔子繼承了中華文明上古的這種理想，把它加以發展，并且對后世發生了重要的影響。因此從世界和平發展的角度來講，孔子給世界樹立了這樣一個和平的文明、和平的夢想、和平的價值。所以從這一點上來講，我們應該肯定這位諾貝爾獎獲得者的這種銳見和遠見。

問：聯合國教科文組織的總部有一句話刻在石頭上：“戰爭起源于人之思想，故需于人之思想中構筑起保衛和平之屏障。”您對這句話是怎么理解的？

陳來：聯合國教科文總部這句話講的是兩點，一個是戰爭的根源是人的思想；第二是如果要防止戰爭、消滅戰爭，就是一定要建立和平的思想。其實就第一點來講，從歷史上來說也不盡如此。從人類早期部落的時代開始的很多戰爭往往都是基于利益和欲望。但是這句話還是有所見的，特別是人類文明最近一千多年的發展中，可以發現很多世界性、跨文明的戰爭出現，它們不是簡單出自人的利益或者欲望，比如征服的欲望、物質的要求。很多戰爭的根源是來自于某些文明思想體系的某種內在的部分，在這個意義上說戰爭和人的思想有關，那確實如此。所以對于今天我們面臨的任務，我們可以把他的這個意思發揮一下，就是通過文明交流、文明互鑒，把人類不同文明里倡導和平、鼓吹和平的價值、理念、思想發揚起來，能夠在今天的全世界形成共識，這樣才能夠有效的防止大規模戰爭的出現。所以在這個意義上，聯合國教科文這個講法是有文化和文明的意義的，就是通過文明的比較交流和研究，在不同的文明中都來發現這種和平的因素，把這種思想發揚光大，以解決我們今天的問題。

問：您認為孔子在中華文明五千年當中的地位是什么樣的，他對中華民族最大的貢獻是什么？

陳來：這個重要的問題不可能用一句話講清楚。單從歷史事實來講，孔子的一生有三件大事對歷史產生了重要影響。第一點是他開創了平民講學的活動。此前講學、教育是屬于貴族階層的，孔子開創了平民的私人的講學，這在中國的教育史上是有開創性的，由此孔子被譽為中國歷史上最偉大的教育家。教育家不是說他教導了幾千的學生，而是說他開創性的提出了一系列重要的教育思想。比如說有教無類，就是不分階級、階層，每個人都有受教育的權利、機會。此外還有關于教育和學習的過程、方法等思想。應該說在他以后兩千多年里，中國歷史上都是以他的教育思想作為教育的宗旨和主導方針，所以他是對中國教育影響最大的一個人。所以這是他做的第一件大事，也是他對中國歷史上一個特別大的貢獻。

第二點是他整理了當時他所能看到的上古時代傳延下來的歷史文化文獻，而且對這些歷史文化文獻進行了整理。這些文獻有的偏重在政治，有的偏重在文學，有的偏重在禮儀、儀式，也有的偏重在哲學、世界觀。在孔子以前，中華文明的歷史應該已經展開了有1500年以上，如果從夏代開始算到孔子，差不多將近1500年。在這個中華文明的發展中所累積的政治智慧、哲學思想、審美情趣，都集中的體現或累積在六經里面，孔子就是對六經進行了刪定、整理。不僅如此，孔子還開創了把中國主流文化所累積的文獻加以詮釋和傳承的歷史，因為他所開創的儒家學派主要就是不斷地傳承這些古代經典。在這個意義上，應該說他對古代文獻的整理，和他所開創的儒家學派的文化傳承實踐，促成了中華文明幾千年來的連續性發展。他為歷史提供了一個自覺的文化傳承典范，這在實際上對中華文明的傳承發揮了重大的作用。

第三點是孔子創立了儒家學派。儒家思想最重要的一點是為中華文明提出了或者說奠立了一個倫理道德的思想體系，這體系是以仁為代表的完整的倫理思想體系。這個體系支撐了儒家文明和整個中華文明幾千年的發展。沒有這樣一個道德思想體系作為支撐，中華文明不可能有在空間上如此廣大的、在時間上如此長久的發展成就。因為正是有這樣一個以仁為代表的倫理道德思想體系，才能夠像湯因比所講的，這個文明能夠把幾億人團結起來、統一起來，而且能夠實行、實現持久的和平。所以如果講孔子的貢獻，我們可以從以上這三點歷史事件來著眼。

如果再進一步談孔子的地位和貢獻，應該聯系著他所開創的儒家思想整體來講。我想應該有這么幾條。第一條是孔子和他所開創的儒家思想是整個中國文化的主干、主體，而且在幾千年的發展中居于主導的地位。第二條是孔子和他所開創的儒家學派或儒家思想體系為中華文明奠立了核心價值，這個核心價值為中華文明的發展提供了一個內在的力量。第三條是孔子和他所開創的這個儒學，始終自覺的以傳承中華文明主流文化為己任。因此孔子和儒家思想對中華民族幾千年的傳承發揮了最重要的作用。第四條是孔子和他所開創的儒學對于中華民族的塑造、對中華民族精神的塑造發揮了最重要的作用。雖然中華文明、中華文化中有很多的思想因素都參與了中華民族和中華民族精神的塑造，但是孔子是其中最有影響的塑造了中華文明的重要代表之一。

孔子是公元前479年去世，應該說他2500年以前已經去世了。可是到了20世紀50年代、60年代，還有一些歷史學家主張要把孔子送回歷史，意思就是讓他真正死去。那意味著他以前沒有真正死去，所以有一部分歷史學家才主張讓他真正死去，真正變成歷史，讓他變成像博物館里面的木乃伊一樣。事實上我們知道孔子作為一個有生命的個人， 2500年以前當然已經死去了。但孔子的思想、孔子這個文化符號，以及他所代表那些文化理念，在2500年以來的確沒有死去。因此也有很多歷史學家提出不同的看法，認為孔子和孔子的思想不可能死，因為孔子的思想已經在幾千年的發展中化成了中華民族的性格，化成了中華民族的心理，成為中國人的文化心理結構。在這個意義上他就不可能死，他就會活在這些大眾的心里，已經變為中國人的一種思維方式，甚至成為中國人民族精神、民族性格的一部分。我想確實是這樣。當然這種活在人民大眾內心中的孔子還是不自覺的，即所謂百姓日用而不知。比如說孝的觀念、家的觀念、家國的觀念等樸素的觀念老百姓都有，但是還并不是自覺的，沒有上升到理論和文化的自覺。所以在我們今天的現代文化里面，一方面要承認孔子的思想已經變成了我們中華民族文化基因的一部分，另一方面還要把它從不自覺變為自覺，要在思想理論的層面把它進一步加以闡發，結合時代的需要使他真正成為中華民族在今天走向未來、走向世界的一個明確的精神力量。

問：請您談一談孔子和現代世界的關系以及孔子思想體系中最具當下價值的是什么？

陳來：如果講孔子和當下社會的聯系以及孔子在當今社會有什么價值的話，我想應該是有很多方面的，我只能例舉幾點吧。第一點是正確地認識孔子思想的歷史意義和世界意義，有助于我們建立文化自信。十八大以來黨中央提出四個自信，其中最根本的一條是文化自信，而文化自信里又特別強調五千年以來中華優秀文化的價值和意義，其中重要一點就是怎么認識孔子和他思想的價值。所以這一點就跟我們的現實有關了。

第二點是十八大以來我們已經明確提出社會主義核心價值體系，而且提出社會主義核心價值的體系有自己的歷史文化的根源、根脈和基礎，不是無源之水。因此社會主義核心價值觀是以中華優秀文化的價值觀為基礎、為源泉、為前提。而中華優秀文化的價值觀里主要的就是孔子和他所開創的儒學所確立起來的這套價值體系。比如說中華優秀文化價值觀六條，前兩條就是“講仁愛，重民本”，“講仁愛”就是孔子思想，孔子講“仁者愛人”。

第三點是十八大以來，習近平總書記在山東視察所發表的講話里特別強調，中華美德體系的傳承和實踐對今天非常重要。這是引導我們整個社會向善、向上的力量。中華美德的體系主要就是孔子和他所創立的儒學所奠定的，這些都緊密聯系著孔子的思想、儒學的思想。今天所謂的中華文明、中華優秀文化創造性轉化、創新性發展這些就是要以繼承弘揚孔子和儒學為起點，結合我們今天時代的需求，加緊文化上的努力。所以在這些方面都可以體現孔子和儒學對今天的價值和意義。

問：您提出過“仁”是孔子為世界貢獻的一個基本價值理性，您能進一步闡述一下嗎？

陳來：價值理性這概念是西方社會學學者在近代提出這的一個理念，它跟工具理性的概念相對，價值理性是要從價值目標、價值理念、價值思考的角度來關注人的行為，而不是從功利、功效、工具的角度來看人的行為及其結果。從這個意義上而言，孔子對中華文明的一個特別重要的貢獻或基本的貢獻，就是為中華文明提供了價值理性，這個價值理性就是他為中華文明提供了價值和道德的基礎。正是由于孔子和儒學為中華文明奠定了倫理的、價值的、道德的基礎，才使得中華文明成為一個成熟的道德文明。以前我們喜歡說我們是禮儀之邦，但實際上這句話聽起來有點含糊，很多人是把它解讀為禮“儀”之邦，但“儀”是一種外在的儀式，其實這種禮儀之邦的用法在歷史上是比較少的，真正在歷史上較多的是“禮義”，“禮義”所強調的就是價值理性，就是道德意識，就是價值理念。所以禮義之邦就是講這個文明是一個成熟的道德文明，在這方面可以看出孔子和儒學對中華文明所做的重要貢獻，即孔子和儒學把中華文明塑造成為一個成熟的道德問題。

問：關于“仁”字您怎樣具體理解？

陳來：孔子提出了很多的道德概念，其中最重要的也是他最多次提出的就是“仁”。左邊是一個立人，右邊是一個二。后來有文字學家就解釋說，這表示兩個人之間發生的關系。“仁”是孔子思想里邊一個最高的道德概念，也是能夠概括道德全體的一個道德概念。單個的“仁”主要是仁愛、慈愛的意義，某種程度上也可以說是博愛。但是全體意義上的“仁”可以涵蓋了義、禮、智、信其他的德性，當然最根本的還是仁愛。正是因為有仁愛這樣的最高的道德概念，它就包容了和他相關的許許多多的道德概念，比如和平、寬容、同情乃至我們對自然事物的愛惜。所以“仁”就其本身來講，也包含很多意義。“仁”在歷史上的提出和發展所形成的“仁學”思想體系是孔子和他所開創的儒學里最重要的一部分。我們今天講儒學的價值、孔子思想的價值，都離不開“仁者愛人”或者說“仁”這個思想。

問：“仁”在今天的中國或今天的世界的價值怎么體現？

陳來：像全面提到過的世界一流的歷史學家湯因比，亞洲日本文化重要的代表池田大作，諾貝爾獎獲得者科學家阿爾文博士，他們對孔子或者中華思想都有一個基本的理解，即這個思想在今天的意義就是強調互愛、互尊，這就是從“仁”的思想發展出來的。孔子講過忠恕之道，“仁”這個最高的道德理念可以化為兩項最基本的實踐原則，一個是“恕”，一個是“忠”。“恕”就是“己所不欲，勿施于人”，“忠”就是“己欲立而立人，己欲達而達人”。“己所不欲，勿施于人”在上個世紀90年代在世界的宗教界，包括神學領域，已經達成了一個共識，即如果世界上的眾多宗教有一項倫理的共識，或者說如果在他們的思想體系里面有一條共有的金律，那這個金律就是“己所不欲，勿施于人”。這就是孔子“仁”的一種表達，所以“仁”的思想對今天世界的意義是大家共同肯定的。包括今天講的要構建人類命運共同體，這就是孔子的“仁”的思想和大同思想的發展。大同思想也是孔子思想、“仁”的思想的一個發展，以“天下為一家”就是一個共同體。所以在孔子和儒家的社會思想里很早就已經提出了要構建人類命運共同體的理念雛形。這些都是“仁”的思想在今天的意義。另外，今天的時代，也就是2019-2020年這個轉變的重要歷史時刻，讓我們又面臨了一個百年未有的大變局，在這個時刻，理念上或思想上很重要一點還是“仁”的問題。包括“己欲立而立人，己欲達而達人”，我要發展達到幸福，也要允許別人發展以達到幸福，甚至幫助別人發展達成幸福，這是“仁”的基本理念。不能只自己發展自己幸福，不允許別人發展，不允許別人追求幸福，這顯然是和孔子思想相違背的。所以孔子所提出的“仁”的理念，它的道德價值和實踐原則在今天還是有重要的意義。

問：請您談一下孔子提出的“君子”概念？

陳來：“君子”是中國古代一個古老的概念，在孔子以前就提出來了。在孔子以前“君子”主要是一個貴族概念，只有貴族才能叫君子，所以它是一個階層意義的概念。孔子在文化史上的一個重要貢獻就是把“君子”這個概念轉變為一個理想人格的概念。不是只有貴族才能叫君子，一切在道德上、在人生境界上能夠達到完美的，在真善美幾個方面都能夠做出表率的，就可以叫作“君子”。所以“君子”也就變成了中國文化中理想人格的概念，而且它是一個綜合性的概念，不僅僅是道德的，也是智慧，也是審美的。在孔子以后這樣一個綜合性的“君子”概念一直影響著中國幾千年的文化史。那孔子本人是不是君子呢？我們歷代都認為孔子是君子，因為很多他提出的君子人格的標準，他自己都做到了。但是如果在中國古代的理想人格體系里面，僅僅說孔子是君子還不夠，因為在君子以上，還有賢人、圣人。孔子在歷代被認為是圣人，圣人就是理想人格的最高標準。今天我們這個時代，還有很多人提倡君子的實踐、君子人格的培養。我認為在今天青少年的人格培育，包括今天社會主義核心價值觀的培育實踐中，都應該繼續吸取借鑒“君子”這個重要概念。

問：您認為在今天的中國或今天的世界，君子人格具體體現在哪些方面？

陳來：君子人格有很多方面，孔子圣人人格包含這么多層面，這里也不能詳細講。在這里就普遍情境講一個方面，即我們在社會生活、人際交往上應該提倡的“敬讓”之道。古代講仁義禮智，其中的“禮”特別能體現君子的行為方式。舉例應該是舉不過來的，但是“禮”最核心的精神落實在君子人格便主要是“敬”和“讓”。“敬”就是要尊敬尊重別人，“讓”就是讓別人在前面。這在我們各種各樣的社會生活、公共生活中，都是非常現實的。一個真正達到君子人格的人，他在社會生活的各個方面都能體現出這種敬讓的特質，這就減少了社會的紛爭紛擾，降低了社會不文明的程度。所以君子本身是一個標志，是比較高的社會文明的一個特征。

問：您認為孔子在今天中國的思想版圖中處于什么樣的地位？

陳來：現在講思想版圖，一般分三個部分，一部分是中華傳統文化，一部分是近代以來的革命文化，還有一部分是當代的社會主義先進文化。如果這是中國當代思想版圖的三分天下的話，那么孔子就屬于中華優秀傳統文化這個部分，而且如我們剛才所講，孔子在一定意義上就是中華文明、中華文化的象征。所以如果我們講文化自信，首先就應該提到孔子和他的思想。當然今天我們講這個思想版圖不是僅僅為了突出孔子的歷史地位，更重要的是怎么樣把中華優秀文化，包括孔子的思想，結合今天時代生活、社會現實的需要，加以新的發展，來滿足我們今天實踐的需求。

問：當代世界最大的挑戰是什么，孔子能為其提供怎樣的解決思路？

陳來：70年代到90年代以來，很多大思想家像湯因比、池田大作，都認為目前世界上最大的問題是戰爭與和平的問題，當然我們還另外講一個發展的問題。從整個世界來講，和平的問題始終是一個主要的問題。冷戰在1990年代初期已經結束了，可是冷戰結束并沒有給世界帶來和平。這說明以往我們對戰爭根源的認識還是有局限。因此如何消彌戰爭，實現永久和平，仍然是全世界思想家、歷史學家最關注的問題。而如果我們剛才所講，孔子和儒家思想的一個重要貢獻是把儒家文明和中華文明塑造為、締造為一個道德的文明、一個和平的文明。所以這就是他對這個世界歷史和世界文明一個最大的貢獻。事實上從歷史上看，受孔子思想影響最大的東亞地區就是跟歐洲形成一個重要的對比，即相對而言東亞地區戰爭比較少。一方面歷史是這樣，另一方面如果說未來孔子和儒家思想能對世界做出什么貢獻，我想也是在促進和平、團結、一體化這點上，其中一體化就包括了命運共同體這樣的觀念。

問：所謂修身為本的內涵及其當今價值是什么？

陳來：孔子和他開創的儒學很強調修身，即道德修身。孔子也講“正身”，“正身”就包含了修身。在孔子的弟子后學所完成的《大學》那本書里更明確地講：“自天子以至于庶人，壹是皆以修身為本。”就是說從天子一直到老百姓都要以修身為本。“壹是”就是都是、都要，也就是把修身變成了一個全民的課題。孔子思想把道德修身、道德修養看得很重要，因為全民的這種修身不僅是要實現個人的君子人格，同時也是政治發展、政治治理的一個基礎。他認為治理國家的理想手段，不是用法律、用刑法，而是通過全民的修身，提高大家遵守社會秩序的自覺。當然如果從個人發展角度來講，儒家所注重的個人發展是注重個人道德境界的提升和發展，所依賴的便是道德修身。在今天來講，修身的意義需要在不同的層次做不同的強調。比如說今天黨的建設、干部隊伍的反腐敗等，像中紀委這幾年就很強調，不要等這個人犯了錯誤以后再去抓他，而是要注重平時對干部的政德教育、修身教育，等出了問題再去抓他當然也是很重要的反腐的手段，但是要想從根本上使反腐問題得到解決，還是要加強干部的修身。所以修身的價值在今天社會的不同層次、不同方面都有不同的體現；這里講的干部修身，實際已經涉及到整個治國理政的大計，從這點上來講，修身的問題在今天確實不是一個小問題，也不是個人精神的、趣味的問題，它其實是有很現實的意義的。

問：孔子對家國情懷的論述有哪些？

陳來：孔子是最早提出“父母之邦”觀念的人，“父母之邦”這概念已經就是家國一體的概念了。他不是講父母居住的哪個地區、哪個鄉、哪個街，他是說魯國是他的父母之邦，這實際上就是一個祖國的概念。他用父母之邦來講祖國的概念，就能顯示出家國一體的意識和觀念。這一點對后來的中國人那種家國觀念、祖國的意識、愛國的情懷都有一定的影響。

問：孔子提出的“仁”與“義”對兩千多年中國人在個體與國家之間的取舍有什么樣的意義？

陳來：孔子思想里面“仁”非常重要，這一點剛才已經講過了。同時孔子也非常重視“義”，孔子雖然沒有把“仁”和“義”并立，但是在孔子思想里有一個有代表性的價值觀討論方式，即討論義利的關系，這實際上就是后來中國古人對價值觀問題特有的一種討論方式。“義”就是仁義的義，“利”是利益、功利的利。孔子講的“義”總是和“利”相對待，甚至相對立。所以大講“君子喻于義，小人喻于利。”他主張道義高于功利、道義先于功利。因為功利更多地是指個人的私利，而道義則是指道德的公義，所以“義”是代表道德原則的整體。對此孔子的立場是非常明確的，就是義先于利、義高于利。這樣的價值觀對中國歷史的影響非常大，在儒家思想里面非常重要。孔子自己講：“義以為上”，意思是“義”和“利”或其他事情相比，“義”總是占據第一位的地位。所以說孔子思想為中華文明確立了道德的基礎。“仁”和“義”這兩點都是孔子特別加以強調，到了孟子對“義”的問題強調得更多。“義”關聯到很多的價值選擇，孟子發揮孔子“義”的思想，有一句話叫“舍生取義”，是說人在生活中會面臨很多價值選擇，按照孔孟的思想或儒家的思想，就要舍生取義，就要把“義”或把對道德原則、道德理想的堅守持守放在第一位，而不能讓對利益的尋求，甚至不能讓對個人生命的保護，侵犯了道德理想的最高地位。所以古來仁人義士能犧牲自己的生命來追求完成他的道德理想、實現他的道德承諾，這都體現了“義”的這種思想、這種價值。

問：請您談一下“和而不同”的含義及其今天的價值。

陳來：“和而不同”這個思想在孔子以前就有他的來源、根源。在孔子以前的西周或者更早期就有和同之辨，即“和”“同”二者相比，“和”是優越的。其中“和”是多樣性的綜合或調和，“同”是單一性的重復，比如說白水兌白水就是重復、就是“同”，把各種不同的東西煮在一起變成羹就是“和”。所以“和”很早就代表一種多樣性、差別性的綜合調和，與那種僅僅追求單一性的思維是對立的，它體現了一種古老的智慧，能夠包容、容納不同的、差別的東西。無疑它有多方面的意義，不論在生活上還是在政治上。比如我們今天講的民主就是要求包容差別性，而這在孔子以前就已經有所體現了，就是看重“和”，貶斥“同”的思維傾向或價值觀。到了孔子，這種簡單的和同之辨就被概括為了“和而不同”這個命題，而且孔子還有“禮之用，和為貴”的思想，也體現了以和為貴。所以結合起來看，孔子思想不僅繼承了早期中國歷史上強調差別性的思維的智慧，而且在他“和而不同”的命題里面也代表了、也容納了和諧的意義。嚴格來說在早期或在西周這個時代，“和”的主要意義可能還不是和諧，而是調和，即把不同的東西調和起來。但是“和為貴”里面就包含了和諧的意義。其實和諧的觀念在中國歷史上出現很早，比如《尚書》里不僅講了“協和萬邦”，還講“以諧萬民”，這些觀念都是很早的，都是講國與國、人與人的和諧。甚至還有講到宇宙的和諧的，《周易》里講“保和太和”，“太和”就是指宇宙里最高的和諧，“保和太和”就是說人類應該致力于追求這種最高的和諧。所以中國古代是把和諧看得很高的。孔子講”和而不同”一方面吸收古代追求“和”的智慧、包容不同和差異的寬容的智慧，另一方面也包含了強調和諧的意義的這種價值觀。今天“和而不同”思想的現實意義尤其體現在文明交流、文明互鑒方面。文明的交流、互鑒不能只講那些自然的事實，比如農牧業方面的交流，而是要更重視不同文明內在的能夠支持這種文明交流的態度、價值觀。所以“和而不同”就是中華文明內在的一種價值觀，它支撐著中華文明和外部世界開展這些文明交流。其實其他文明是他者，他者就是別人，就此進一步說，中華文明對待其他文明的態度可以引申為兩個方面，一個是“和而不同”，一個是“與人為善”。“與人為善”是孟子的話，經過儒家思想的傳承，“與人為善”今天可以理解為要和他者要建立友善的關系，要友好地交流。所以可以說，“和而不同”和“與人為善”是儒家文明提供給整個中華文明的內在的對文明交流的價值觀念支撐。因為今天的世界有人不是與人為善，而是主張異者為敵，即你跟我不一樣，我就把你當敵人。這個思維其實就是那個“同”的思維，“同”是單一的重復，強調你必須要跟我一樣，而不是“和”。“和”意味著不一樣的也可以調和、和諧，成為一個共同體。以異為敵的思維就是單一性的思維，你只能和我一樣，你不跟我一樣，你就是我的敵人，我就要把你再置于死地而后快，這和中華文明的價值觀“和而不同”、“與人為善”是完全對立的。所以今天世界很多大的問題包括戰爭和一些造成國家間關系緊張的準戰爭行為，恐怕很多都是內在于一些文明中的因素所引起的。所以今天中華文明要走出去，讓世界了解，堅持中華文明“和而不同”、“與人為善”的文明觀、文明交流的態度是非常重要的。

問：最后您對我們這個片子有什么寄語嗎？

陳來：中央臺拍攝的這部以孔子為中心的紀錄片有很重要的意義，中央臺以六集的篇幅以孔子為中心做這部片子，在當代文化市場應該是少有的。我希望這部片子能夠使我們今天的社會更多地了解孔子的歷史價值和現代價值，增強我們對中華文化的文化自信，更深入地了解中華優秀文化對中華民族發展的重要意義，更明確地了解中華優秀文化對中華民族偉大復興的重要意義以及對中華文化的當代發展的重要意義。希望中央臺能夠更多地拍攝這類可以鼓舞廣大人民文化自信的優秀紀錄片。

【 陳來：長安街讀書會主講人、清華大學國學研究院院長 】

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責編： 馬嘉均 ；初審：李雨凡、許雪靖；復審：韓培濤、程子茜

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長安街讀書會是在中央老同志的鼓勵支持下發起成立，旨在繼承總理遺志，踐行全民閱讀。為中華之崛起而讀書、學習、養才、報國。現有千余位成員主要來自長安街附近中央和國家機關各部委中青年干部、中共中央黨校（國家行政學院）學員、全國黨代表、全國兩會代表委員等喜文好書之士以及黨中央、國務院確定的國家高端智庫負責人,中央政治局集體學習主講專家和中央各主要出版機構的資深出版人學者等。新時代堅持用讀書講政治，積極傳承發展中華優秀傳統文化。

自2015年長安街讀書會微信公眾號發布至今，始終堅持“傳承紅色基因，用讀書講政治”的宗旨，關注粉絲涵蓋了全國34個省、自治區、直轄市、行政特區。累計閱讀量達到了近億次，其中通過朋友圈轉發量千余萬次，參與互動人數近千萬人，平臺產品質量高，針對性強，受關注度較好。并在中央相關宣傳網信部門的關心支持下，相繼入駐人民日報、人民政協報、北京日報、全國黨媒信息公共平臺、新華網、央視頻、視界、北京時間、澎湃政務等新聞客戶端，以及經報送遴選評薦《求是》《中國紀檢監察》《黨建研究》《中國黨政干部論壇》《黨委中心組學習》《世界社會主義研究》《人民司法》《中國財政》《中國民政》《中國出版》《中國井岡山干部學院學報》《中國發展觀察》《中國科技論壇》《中國高校社會科學》《外交評論》《新型工業化》《環境保護》《國資報告》等百余本中央級核心期刊已正式入選長安街讀書會干部學習核心來源期刊，此外由人民出版社出版發行長安街讀書會主編的《學思平治——名家談中華民族現代文明》等理論讀物，形成了系列的長安街讀書會理論學習平臺。長安街讀書會理論學習平臺累計固定讀者百余萬，影響全國各級黨政機關、企事業單位、社會團體、大中院校等受眾數億人次。

為深入學習貫徹落實黨的二十大精神，現正面向中央和國家機關、中央企業、各省市縣（區）等所在的黨校（行政學院）、干部學院、馬克思主義學院、新時代文明實踐中心（所、站）等單位部門聯合開展相關黨建閱讀學習活動。近日，經相關部門批準，已正式同意全國人大常委會機關、中央紀委國家監委機關、中央組織部、中央和國家機關工委、國家發展改革委、人力資源和社會保障部、教育部、財政部、住房和城鄉建設部、中國證監會、國家市場監督管理總局、共青團中央等定點幫扶地的有關單位加入“長安街讀書會”黨建閱讀合作機制，并聯合承辦“長安街讀書會”系列讀書學習活動。

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