王笛，中國現代微觀歷史學開創者，國際著名歷史學者。1956年出生于四川成都；1985年四川大學歷史系本碩畢業后，留校任教；1991年赴美，后獲美國約翰斯·霍普金斯大學歷史學博士學位；曾任美國得克薩斯A&M大學歷史系教授；2015年出任澳門大學歷史系主任；現任澳門大學講席教授。

王笛代表作：《茶館：成都的公共生活和微觀世界(1900～1950)》《茶館:成都公共生活的衰落與復興（1950-2000）》《街頭文化》《袍哥：1940年代川西鄉村的暴力與秩序》《碌碌有為》《歷史的微聲》等。2005年，《街頭文化》（英文版）獲“美國城市史研究學會（UHA）最佳著作獎”；2019年，《袍哥：1940年代川西鄉村的暴力與秩序》獲首屆呂梁文學獎。

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王笛：現代化進程中城市變得“千城一面”

吳小莉：您說《茶館：成都的公共生活和微觀世界(1900～1950)》受到歡迎，是因為時至今日仍然看到一個個傳統正在消失，而這些公共空間的消失，普通人是沒有話語權的。

王笛：十幾年前，2010年左右，城市大拆大建，傳統公共空間的消失達到了一個頂峰，但是隨著后來經濟發展，城市重建幾乎結束以后，現在城市規劃者開始認識到這個問題的嚴重性。所以現在無論北京、上海還是成都，以及其他一些城市，對現存的、原有公共空間——老建筑、老街區等，據我了解，采取不拆除、盡量保護的政策。成都的“東郊記憶”就是1950-1970年代的老廠區，現在把它保留下來了。

吳小莉：做成了文創區。

王笛：對，做成了文創區。它代表了一種時代，代表了社會主義初級階段。“大拆大建”已經成為了歷史，我們沒辦法去轉變它，但至少大家認識到了今后的城市發展方向。比如這次的巴黎奧運會，引發了我的好多思考，它不像過去舉辦奧運，場館幾乎都要重建，這次巴黎充分利用現有空間，甚至開幕式就是沿著塞納河舉辦的。當然那些熱衷于宏大敘事的人覺得這個太不夠意思，太小氣了，但是我不這樣認為，而且我基本上斷定這次開辟了一個新的思路，以后的奧運會不會再那么花錢了。像希臘舉辦奧運之后還債還了多久，那些新建的場館后來都淪為了廢墟，所以巴黎奧運其實開創了，怎樣在不鋪張的情況下辦一個成功的奧運，我覺得這是對城市發展的不同理念。

作為城市的研究者，我們都知道城市最重要的其實不是這些大建筑，而是它的文化，當把過去的老建筑都拆了，建新的場館，其實就是一段文化的消失。當然文化也存在于我們人的中間，但當進入一個城市，首先看到的是街頭，是這些建筑。現在最大的問題是由于現代化，全國各地的城市變得越來越雷同。

吳小莉：您曾經說過，您研究成都茶館歷史的很大原因，也是因為地方的文化在統一的全國文化擠壓之下，越來越弱勢，甚至可能會消亡。現在大家也覺得各地方的旅游體驗可能越來越雷同，有“千城一面”這種情況。

王笛：現在已經“千城一面”了。過去我從成都出去，到幾十里路以外的縣城都非常不一樣，但是現在不管農村還是城市都是一樣的。我幾年前到云南，我想象的那種傣族竹樓幾乎都找不到了，都是千篇一律的，感覺不到那種云南的地方風味，這是讓我特別覺得痛心的。

過去由于生態、文化形成的這種文化多樣性，在整個20世紀的過程中變得統一，由于現代化的進程就是要有統一。比如說衛生標準、建筑、城市規劃、交通管制，一切都有一個統一的思想、統一的標準，經過100多年不斷地改變，最后就形成了現在這個樣子。實際上城市的建設是要回答一個問題——城市是誰的城市？城市不是管理者的城市，而是要看居住在那里的居民，他們的生活是不是有幸福感，覺得是不是宜居，這才是城市最基本的東西。

過去城市拆了，我們后悔，對不對？這個問題現在已經到農村里去了，我們看到很多很荒謬的政策，有的地方不準農民前院后院種菜、種豆，有鄉鎮的管理人員說沒有經過同意不能，就是說一切要整齊劃一，在農村怎么可能整齊劃一？甚至聽說還有出工證，就是說你要去農田里邊耕種，必須得到許可，像有的地區已經實行了。我覺得真的應該引起注意，這對農民本身是很大的傷害，對農村是很大的傷害，對農業經濟是很大的傷害，就是對商品經濟很大的傷害。我們已經吃了計劃經濟的虧，現在又開始有些人想完全用計劃來取代市場，這是讓我非常擔心的事情。

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王笛：研究歷史可以通過一件小事

來說明一些大觀點

吳小莉：我知道您很愛看書，您最近在看什么書？

王笛：詹姆斯·C.斯科特，他是耶魯大學的政治學家、人類學家，剛去世三個月，他的一些書對我的影響蠻大的。

吳小莉：您舉個例子，比如說哪一本？

王笛：比如他最新的一本叫《六論自發性》，通過一件非常小的事情來說明一些大的觀點。舉個簡單的例子，他有一次在德國做學術考察，他和一個德國學者走到人行道，沒有車子也沒有人，但是紅燈亮了，他就邁著大步跨過去了，那個德國教授馬上把他拉住，這個就引起了他的思考，那個德國教授是最左翼的，就是反體制的，他就通過這個小事情來講，人是怎么被規訓的。

他對我研究啟發最大的是《逃避被統治的藝術》。因為寫《袍哥》我研究過去的秘密社會，那些人就是逃到深山老林，在深山里面種紅薯、種玉米，這樣來避免官府的壓迫。在19世紀，由于清王朝的壓迫，漢族人的民族主義已經基本上沒有了，那么這一批逃脫了統治的人，在深山老林團結成了秘密社會，實際上他們是漢民族主義保存下來的種子。孫中山在1924年的民族主義第三講，就專門講了這個問題，我引用孫中山所說的，再把詹姆斯·C.斯科特的這種理論放在一起，其實我覺得闡述了一個重要的觀點，就是其實逃脫統治保存了我們的民族性。

吳小莉：留下了民族性的種子。

王笛：所以才有了辛亥革命。如果大家都逆來順受，就是被統治階級所規訓、壓迫、洗腦，像是康熙時期就有所謂的“圣諭十六條”。

吳小莉：你們歷史學家的思維方式是不太一樣。

王笛：這個可能是我的思維方式。過去我們研究歷史都是先看大問題，其實我不反對宏大敘事或者研究帝王歷史，帝王也是重要的，但是那不是歷史的全部，所以需要微觀史來補充。

吳小莉：我現在能夠理解您說的，您以前研究的問題很大，但是格局很小，您現在研究的是，比如說您受很大啟發的這位作家詹姆斯·C.斯科特，他看到的是一個小的個案，但是他研究的格局很大。

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王笛：做任何一個學科

都要有多學科交叉的眼光

吳小莉：您建議歷史系的學生除了自己鉆研的題目之外，要讀很多其他的書，像如果研究中國近代史，還需要研究歐洲史、美國史。

王笛：過去我在四川大學的時候，其實我的閱讀范圍相對比較狹隘，就是和我的課題有關，但那個時候我已經開始改變了，在寫第一本專著《跨出封閉的世界》的時候，我已經開始在讀社會學的書了。

吳小莉：那是因為論文的需要？

王笛：對。但那是遠遠不夠的，所以這些年我的閱讀遠遠超過了歷史學，我讀人類學、政治學、哲學、文學的東西，其實我們做任何一個學科都要有這種多學科交叉的眼光。

舉個簡單的例子，我的那部得獎作品《街頭文化》，它的最后一章《街頭政治》是寫辛亥革命，我在1990-2000年寫這本書的時候，辛亥革命已經被研究得非常透徹了，要想創新是非常困難的，我就借用了人類學的思想“街頭劇場”。辛亥革命，在成都是這樣的，由于川漢鐵路公司收歸國有，一些民眾就端著光緒皇帝的牌位在街上示威，這個悼念光緒皇帝的儀式，表面上看就是一種大眾宗教在街頭的展示，我通過這個儀式來分析，大眾宗教怎樣轉移成了大眾文化，利用大眾文化來達到政治的目的，轉化成了街頭的政治。你看，如果我沒有人類學的訓練或者沒有人類學的閱讀，我就想不到這點。

吳小莉：您就不會用這個角度去切入。

王笛：對。過去歷史學界很擔心多學科交叉以后，別人就把我們的蛋糕分了，歷史學就沒有意義了，其實我早就說過，不需要這種擔心，我們也把其他學科的蛋糕分了，比如說人類學的、社會學的、政治學的，包括文學的。

吳小莉：對，您現在也在分文學的蛋糕。

王笛：對。有的時候局限在一個學科，思想會受到禁錮，從其他學科的研究、理論和方法中可以受到啟發。

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王笛：歷史讓人不再逃避

吳小莉：看您的作品，有時候真的感覺是穿越到那個時代去了，現在又很流行穿越劇，很多人帶著現代的記憶、能力到了某個時代去。如果是您穿越回去，您希望是把自己個體過好就好了，還是會因為知道那個時代的歷史，去改變一些進程，讓世界或者人類社會更好？

王笛：我們每個人其實都有夢，比如說小時候，我們也想回到什么時候去“殺富濟貧”，或者回到什么時代我會有另外的選擇，其實這個是正常的。

但我要說的是，讀了歷史以后我們比較冷靜，回到任何時代都會面臨問題，我們現在生活在這個時代，其實我們更多地是思考怎樣應對現在的困難，或者怎樣看待我們的未來，其實穿越一定程度上是一種逃避。

吳小莉：您會不會覺得歷史的研究除了題目很多之外，其實在每個角度不同地去看歷史問題的時候，會看到越來越清晰的圖像？

王笛：對。其實歷史的真相取決于你站在什么角度，過去我們做歷史研究，找出歷史的真相就達到目的，其實我現在覺得這并沒有完全達到目的，實際上我們回答這些問題是為了更好地解釋歷史，怎樣能夠把這些歷史后面隱藏的問題揭露出來，這才是我們歷史研究的意義。

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