4月26日下午，經濟學學者梁捷及政治學學者林垚在上海圖書館東館進行了一場關于新書《對工作說不》的對談，由資深媒體人林子人擔任主持，從《對工作說不》說開去，探討了對工作說“不”是不是不接地氣，以及我們為何無法對工作說“不”，我們是否有可能對工作說“不”等一系列問題。

《對工作說不》一書的作者大衛·弗雷恩深入描繪了當今工作對生活的全方位侵蝕，并援引一系列社會學理論，分析了何為工作倫理、工作倫理為何依然難以撼動，以及關于工作我們可以有什么樣的未來。他還追蹤了一群在英國積極抵制工作的人，嘗試回答以下問題：是什么推動這些人脫離工作，他們的抵抗是否徒勞，以及他們是否能啟發一種替代性方案。作者相信，基于工作時長的減少和社會對工作的重新分配，未來可能會有所不同。

本文為對談文字整理稿，因篇幅較長，分為上下篇刊發，此為下篇。

《對工作說不》書封

林子人：我們接下來談談我們社會中對工作的種種討論，相信在座很多讀者都跟我有同樣的感受，這幾年在中文輿論場里，我們對工作的討論越來越多，而且出現了非常明顯的變化，我們開始反思過度加班，開始討厭內卷和“996”，而且我們開始討論躺平，我們對好工作的定義是什么也出現了一些想法上的變化，接下來想請兩位老師談談你們的觀察，在中國社會當中對工作的討論有什么輿論趨勢的變化。

梁捷：我不知道現在是不是流行躺平，感覺內卷、躺平都是好多年前就開始討論，后來大家的反應是卷也卷不動、躺也躺不平，始終在兩難的關系當中。對我來說，我一直在想所謂的內卷和躺平，到底在哪些方面是躺平。比如有一些人會在找一些收入比較低的兼職工作，但是業余時間會更多。你要獲得更高的收入，你就必須付出更多的時間，有些人選擇更低的收入但更多的時間，或者更低的收入更少的壓力。這個人到底是不是躺平？我覺得你得具體分析，比如他有更多的時間去追求自己精神的愛好、業余的愛好，他在這個方面沒有躺平，但是他在賺錢方面可以說是躺平了。或者換個角度，當你問一個小朋友、年輕人未來長大了想要干嗎，他說想要當一個科學家，等到真的長大了以后，他去做了其他的，比如做金融工作，這時候你問他的理想呢，為什么不再想去當一個科學家了，你對世界的好奇心呢？你對學術的理想呢？他在這方面不是躺平了嗎？雖然他在賺錢方面是“996”，好像很積極、很努力，但是他在他的理想方面就徹底躺平、徹底放棄了。

我們現在講躺平也好、內卷也好，好像總講的是看一個人的身體狀況，到底是每天工作多少小時，是從一個旁觀者的角度單向度地來說這些人躺平了，那些人沒有躺平。但是對于有些人，比如自古以來就有犬儒主義者，他對于物質方面當然是躺平了，但是他在精神上從來沒有躺平，我們讀的各種書，從蘇格拉底一路過來，那些人在物質生活、社會階層、社會地位上可能都是很糟糕的，從各種角度來說都是失敗者，不管是蘇格拉底還是孔子，從社會地位上來說都是失敗者，但是他們在精神上沒有躺平，所以我覺得我們現代人更多地把所有的工作只是單純地固定到你的收入這一個角度來評判，當然是非常狹隘的，一定是有些人收入高，有些人收入低，而且有些人是主動選擇收入低，來發展自己的其他愛好。所以我覺得單純用內卷和躺平來概括一個人的工作狀態可能過于簡單了。

我覺得這本書的作者也是這樣說，我們得想一想，當一個人在工作的時候，除了對于錢的追求以外，很大程度上他有對意義的思考，有對人生價值的思考，錢能夠說明一些問題，但不能說明所有問題，把其他所有維度展開，我們才能判斷他在哪些方面是躺平，哪些方面是沒有躺平的。

林垚：梁老師說得很好，和這個作者在書里提到的一點息息相關的是，20世紀以后所謂的“福特主義”，就是流水線生產，把一個原本完整的工作流程分割成不同的環節由不同人來實現，可以極大增加公司或者工廠效應的這種新的生產模式，是如何影響到人們對工作的意義的感知的。作者本身也不否認有人就是能從工作中獲得愉悅，對工作抱有很高的熱情，但這涉及工作的性質、工作的內容是什么。比如作為高校里寫論文、教課的人，時常也感到疲憊，如果高校發論文指標上去了，逼著你天天發一些特別無聊的東西，肯定大家也是抱怨連天的。但是我覺得高校從業者稍微幸福一點的地方在于，你會覺得這些產出是你自己的東西，比如論文寫出來是署你自己的名字，而你在公司里做一個報表，最后業績都是公司的，你的名字也不會留在上面，誰知道公司這部分業績是你貢獻出來的呢？但是如果你真的寫了一篇很好、很巧妙的論文，你自己內心是有很多成就感的，如果你教一門課教得特別好，最后有很多學生來感謝你，那你會特別特別開心。如果你最后被學校的KPI壓著必須一年發好多篇特別無聊、自己都不忍心再看的論文當然就另當別論。但至少我們可以區分出，有些情況下其實工作是有內在的價值的，很多人也會發自內心熱愛自己的工作。

但是為什么在當代條件下，越來越多人厭倦工作？一方面是從工作時長到工作之外的那些時間被公司老板占用了，另一方面也是因為這個工作被分割成越來越多的環節之后，你沒有那種手藝人發自內心的愉悅感了，你和工作之間失去了內心之間的聯系。這就回到了馬克思說的異化的概念，我們在討論異化的時候到底在說什么，很多人在不同場合有不同的解釋。但至少在20世紀流水線生產“福特主義”的公司運營模式之下，一個很重要的異化感的來源在于，工人們或者是工作的人們覺得，我做的這個事情不是一個完全屬于我自己的事情，好像是我閉著眼睛必須把它干完，但是干完就了事了，跟我沒有任何內在聯系的東西。

這本書里舉了一個例子，就是他采訪的一位對象是做一些社工方面的事情。這位年齡比較大的社工回憶起，在過去幾十年英國的社工界，一套公司管理的辦法被引入進來，導致社工界的運營也發生了深刻的改變。他自己年輕的時候做社工，是一個一個對接具體的案例，全程追蹤這個案例，他能接觸的人是有限的，但是他在對接這些人的過程中，因為他跟這些人是長期的互動，對每個人的生活了如指掌，過程中有哪些改善、哪些反復，這些人的喜怒哀樂他都能共情到，所以他覺得自己是在幫助每個有血有肉的人，他對自己年輕的時候做的工作是特別自豪的。后來機構的領導層換了，引入了一套管理營利性公司的辦法，就開始說我們要調整流程，不把案例分配給人了，我們把每個案例劃分為幾個環節，你這個人專門負責這個環節，所有案例這個環節都由你負責，下一個環節由另一個同事負責，再下一個環節再由另一個同事負責。這個比較有資歷的社工覺得強烈不適應，因為他負責每個案例的中間某個環節，從頭到尾他不需要對對方有具體的深刻的了解，只要這個流程從同事走到他這邊，他把報表填完、材料搜集完就轉交給下一個同事，接下來下一個案例又是同樣的環節、報表、材料等等。整套事情做下來，他不知道自己到底在幫助誰，這個被幫助的人發生了什么變化他沒有辦法看到。他會覺得我現在只是成為一個數據機器，不是真正在跟人發生聯系。而且在這個過程中他發現自己以往的經驗不適用了，以往我要研究那些人情緒應該怎么疏導，日常的困難怎么幫助他發現，幫助他解決這些問題，到最后這些東西都不再存在了，這些東西在走流程的這種新模式下沒有用武之地了，就是看填報表誰填得快，數據整理誰比較擅長，Excel表誰做得好一點，企劃方案誰寫的動聽一點，這些東西他比不上年輕的同事，年輕同事因為從來沒有受過案例訓練，他們受的是流程式的訓練，所以他們做這些東西肯定是更擅長的，都會用電腦、Excel之類的。于是這個老社工開始越來越多地受到機構領導的訓斥，說你業績怎么在下滑，你馬上要失業了，要被年輕人取代了，諸如此類。

很多對工作產生厭倦的人，不一定真正像這位社工一樣很清楚地意識到這是對他生活中重要意義感的剝奪，但這實際上是很多人的切身處境。一天到晚忙頭忙尾，都不知道在忙什么，最后業績上來了，但是大頭反正是老板拿走的，我不就是拿我的工資嗎，年終的時候老板心情好多給我一點年終獎，回頭說經濟下行、業績下行，年終獎就沒了，那我為什么要一頭奉獻到這個工作崗位上面去？在經濟形勢比較好的時候，大家還可以把這個問題忽略掉，好像可以靠多拿獎金，靠預期工資不斷上漲來緩解掉對意義感的焦慮，但是一旦等到這種經濟模式不再可以持續下去的時候，這種意義問題就會凸顯出來了。

子人問到中國過去十幾二十年社會輿論風氣的變化，我們想說可能十幾年前很多老總天天還講“狼性文化”，幾年前還有人講“996是福報”，過去幾年就有人說00后要開始整頓職場了，還有越來越多人敢出面去指控或者揭發這個公司內部的一些強迫加班的文化。我今天早上看到一個最新的新聞，小米的員工說小米內部找員工談話，要求他們每天工作必須12個小時，而且不是一周平均12個小時，而是每天都要12個小時，如果沒達到就要訓斥、降薪、調崗之類的。新華日報的客戶端還轉發了這個新聞。大家越來越可以預期到，隨著這種老板或者公司在卷員工的模式越來越不可持續，員工血肉都快被榨干之后，到一個臨界點之后，所謂的躺平、所謂的摸魚諸如此類的還有其他形形色色的反抗，肯定會接踵而至。

不僅中國這樣，這本書在十年前出現，同時也出現了很多同類的反思工作的書。包括我自己前段時間剛好讀到去年的一篇英文論文，是一個政治理論家，叫U?ur Ayta?，他的論文題目叫《為在資本主義公司里摸魚辯護》（In defense of shirking in capitalist firms）。他想講的是，大概從20世紀下半葉開始，經濟學還有政治學里發展出所謂的公司理論，公司理論一個重要的關注點就是強調公司這種組織形式是經濟上最高效的，因為公司內部有層級，有高層管理、中層管理，怎么樣下達指令，怎么樣分配任務，能夠讓公司利潤最大化，所以公司會取代以前的合伙人模式或者其他模式它可能是有內在的經濟邏輯驅動的。之前的公司理論更多從公司的角度談論我們如何讓公司的經濟效應最大化，但是這個經濟效應最大化之后，分紅主要是分給董事會的人，主要分給大股東們，CEO拿高薪，并沒有真正地平攤給底層的工人們。在這種情況下，我們不得不換一個角度重新思考這個問題，這就是為什么當代的政治理論家會討論摸魚，因為摸魚就把關注點從公司角度轉移到了工人角度，把工人視作有能動性的個體，他們在這個公司內部的架構中處在這個公司內部權力結構的底層，如果你一下子沒有辦法改變整個公司的運營模式，改變整個外部的勞動法或者整個大的資本主義結構，那你作為個體或者作為一個小的團體，幾個工人湊在一塊，你怎么樣去防止公司種種過分的要求、公司對你的壓榨最終把你壓垮呢？這時候摸魚就變成一個好像非常可行和必要的選項了。換一個角度，從工人主體性的角度，可以幫助我們重新思考最近這幾年，不管在中文還是英文還是其他語言中出現的種種熱詞，躺平也好、摸魚也好，它為什么會出現，以及如何把它轉化為更宏觀、更結構性的動能，促進最后有一種結構性的變化。

林子人：這本書里面也談到了當今人們時刻面臨保持就業力的壓力，對于當下的中國讀者而言，這可能也是這本書里最切中痛點的一個部分，接下來想請兩位老師談談，為什么就業能力Employability這個概念在20世紀的早期會成為新自由主義政治哲學的關鍵？

梁捷：這個詞我覺得也是這些年我開始學習和體會的，以前當我們說到能力ability的時候，有不同層級的討論，比如經濟學家阿馬蒂亞·森曾經討論這個問題，他認為對于一個人來說，尤其是對于底層的窮人，就是每天開銷在1美元、2美元的窮人來說，最重要的是培養他能夠獨立自主生活的能力，授人以魚不如授人以漁，得讓他有能夠賺錢的能力。當我們想到什么是最基本的ability的時候，我們想到的是他能夠有力氣能吃飽飯，他應該能認字，我們應該推行九年義務制教育，他有最基本的一些語言能力，跟人溝通等一些潛力，這是對于最底層的人應該賦予的能力。

對于發達國家來說，應該進一步考慮這樣的問題，我記得法學家德沃金就說過，我們這個社會制度應該傾向于能夠讓人發揮出自己的潛力，比如說一個小孩可能極為聰明，他有可能是未來的牛頓、愛因斯坦，但是如果他不識字的話，他就錯過了成為牛頓、愛因斯坦的機會，所以應該讓他識字，保證他有朝這個方向發展的可能。在這個基礎上，我們會進一步討論一個小孩有沒有可能成為一個鋼琴天才，變成一個朗朗這樣的藝術家，但因為有很多山村的小孩一輩子沒見過鋼琴就錯過這個機會了。我們好像覺得讓所有人都去試一遍你有沒有可能成為鋼琴天才、網球天才，這個代價很高昂，不一定能做到，但是德沃金認為，我們這個社會應該往這個方向發展，更傾向于讓每個人能夠發揮自己的特長，他到底擅長什么，就讓他往哪個方向去走，而應該減少他的出身對他的影響。現在這個社會我們很多時候講“拼爹”，主要是靠個人稟賦，你出生的時候我們說含著金湯匙、銀湯匙，你起跑線就跟別人不一樣，你才更有可能成為朗朗或者成為網球天才，但是他覺得這個制度應該往更有利于發展你的能力的方向去調整，而不是拼爹。

回到我們現在所說的就業力，一個人怎么叫做有自己的就業力？我們都知道整個社會變化非常快，在這個大的轉型的時候，有些人比如說在紡織業曾經下崗的時候，有一些是先進工作者，他在紡織業積累了非常好的能力，他有很好的這方面的對機器操作很高的天賦，但是你現在突然說我們不需要紡織業，我們需要更多的“碼農”，他在紡織業積累的能力不可能一下子轉化為寫代碼的能力，突然一下子就被這個社會給淘汰了。我們是不是更多地讓他培養寫代碼的能力就能夠適應這個社會呢？好像也很難，因為這個社會變動越來越快，現在有了AI以后，大家覺得AI最快、最直接取代的可能就是“碼農”。或者以前比如有些人說我學會一些外語，這是一種能力，我不管做什么工作，總需要我有外語的能力，尤其是一些小語種的能力，現在AI可能又最快地取代這種能力。所以什么才是一個人能夠更好地適應這個社會，被更多的老板雇傭或者是能夠抓住潛在機會，我們會發現在這個時代好像越來越困難確定，比如填報志愿、選擇自己專業方向的時候，其實也涉及這樣的一個問題，什么樣的培養路徑才能適應這樣的社會，你自己到底又擅長什么樣的東西。

我覺得在整個社會變化這么快速的時候，你要說什么才是就業能力是一件很困難的事情，大家現在說你要更快適應AI，更好地用AI的人在未來才有就業能力，真的是這樣嗎？什么才叫更好地適應AI？另一些經濟學家說，我們現在最重要的能力可能是跟人溝通的能力，AI雖然可以取代“碼農”，但可能沒有辦法取代對人的照顧、跟人的溝通。不管你以后在企業里面或者做各種各樣的咨詢，或者哪怕是照護業、服務業，各種行業始終需要人與人溝通的能力，這是不是一種核心的就業能力呢？我也不知道，但我覺得這是值得大家去思考的。到底我們是在某一個方面去培養自己的能力，變成某一個方面非常有特長的單向度的人，還是一個更靈活的好像能夠更好適應社會的人，這當中存在著很多的矛盾兩難和一些涉及我們對于這個社會未來發展趨勢的判斷。

在今天，當我們說就業力的時候，這個概念其實挺不清晰的，也挺充滿誤導的，你得自己想好你要做什么工作，甚至對有些人來說，可能他覺得最重要的能力就是我這輩子不會給人打工，你根本不需要被雇傭的能力了，而是你需要創業的能力，所謂的企業家精神，這可能也是一種不一樣的就業力。所以我覺得，要分析就業力這個詞還不如想一想這個社會到底怎么發展，在未來這個社會里你應該處于一個什么樣的位置。

林垚：梁老師剛才提到的這點，怎么去理解就業力，它是單向度的還是更多元的、有更多可能性，我接著往下講。作為大學老師，比較能感同身受的一點就是，最近這些年全球的大學，尤其在中國和美國，相對來說社會體系比較薄弱的國家里、比較卷的國家里，出現了高等教育的危機，許多大學都會聲稱人文社科類的教育是沒有什么用的，不能幫助你找到好工作，沒有市場競爭力，所以要削減人文社科的培養，要讓大家多去學那些定量的，學計算機、學代碼，學“數字人文”。比如北美很多高校會說，如果人文專業想要繼續維持下去，必須多開一些所謂的“數字人文”的課，“數字人文”重點不是在人文，而是在數字，實際上是學怎么跑代碼，出來以后可以讓學生更好地找到工作，學校去招生的時候打出的牌子就是我們的定量或者“數字人文”這些方面很強。

傳統上大家講大學教育的時候，常常會強調大學教育是以博雅教育為基礎或者通識教育為基礎的學習的空間。在大學里面培養學生和在中學和專科學校有什么區別，可能就在于要培養一個更健全的對世界的認識，還有一個良好的知識結構的基礎，這樣你將來可以持續進行學習，你對那些歷史、政治、經濟、社會的運作感興趣，你有一個持續學習的能力。但是在過去幾十年里，從美國開始，現在中國也出現了一個趨勢，就是認為大學不再是一個博雅教育的場所，大學應該把學生作為客戶、作為消費者，學生進來是進行一些技能訓練，他最后買一個學位證書走了，能夠有好的就業出口，學校可以拿這個來作為自己名聲地位的支持，進一步招生，進一步拉攏潛在的客戶，大學和學生之間變成一種生意上的關系，要給學生提供一些及時、顯而易見的成果。這時候人文社科這些看起來更有閑的那些東西，自由而無用的東西就真的變成無用了。有一個老牌文科大學，以自由而無用出名的大學，最近說要削減文科，文科要降到百分之多少以下，大家要能夠為國家為社會更多做出貢獻，換句話說就是大家要更好地去當牛做馬，所謂的批判性思維、對歷史的熱愛、對人文社科的了解，這些都不重要，因為在工作場所里不能幫助你出業績。這實際上就是一種窄化了的對就業力的理解，最后導致我們會出現一個越來越明顯的跡象。我曾經有一段時間在香港城大教書，香港這種情況更加明顯，我的學生來上課的時候都是西裝筆挺打著領帶的，因為他們下課之后就要趕去實習，我問你們去哪里實習？他們一般是在金融機構實習，或者在保險公司做保險推銷員，因為他們準備一畢業就踏進這些行業。我說那你們來上我這門政治哲學課有什么用？對你將來工作沒有任何用，他說沒辦法，這是學分的要求，四年畢業拿個文憑然后到保險公司去做推銷了，但是大學是個必要的過程，因為它給我這個文憑，有了這個文憑我才能在這個社會上行走，一切就變成可以被量化的、可以被明碼標價的東西了。

實際上這又和所謂以工作為中心的對社會的想象緊密結合在一起，因為用工作和對公司的產出、對公司價值的提升、利潤的提升來組織這個社會運行的方方面面，包括你的休閑生活，包括你的大學學習，包括其他的一切，包括你對就業能力的理解等等，才會導致后續一系列的情況發生。最后我們會發現，原來它腐蝕了我們日常的休閑，腐蝕了我們生活中人與人的連接，腐蝕了大學教育，腐蝕了所有的一切。你要跳出這個圈子，最后要解決一個問題，不是只解決這一個問題就好了，最后是環環相扣，你要打破整個架構，才能把這些問題一連串地都給解決掉。

林子人：我接下來要提出本場活動最關鍵的一個問題，就是我們今天活動的標題，對工作說“不”是不接地氣的嗎？為什么我們應該呼吁縮減工作時間，給大家更多閑暇的時間，以及當失業和年輕人找不到工作是一種非常現實的威脅的時候，我們還能有余裕去對工作說不嗎？

梁捷：對工作說不當然是一件非常困難的事情，現在大家連找工作都那么不容易。作者是個挺典型的馬克思主義傳統的學者，包括他引用的大量資源是很有名的一個思想家高茲的理論。高茲是薩特的學生，他的核心想法就是我們現在面臨的問題不是工作的問題，而是時間的問題，最公平的一點就是我們每個人都是24小時，我們在財富上是不公平的，你有錢我沒錢，但是唯一公平的就是我們都是24小時，這點是公平的，你要睡覺我也要睡覺，在這點上哪怕你是千萬富翁，對于我來說也是平等的。但現在大家受壓迫最厲害的地方就是時間被大量占據，而且不僅是上班的時間，連下班的時間、休息的時間都被各種顯性或者隱性的方式所剝奪。如果我們要對工作說不，核心問題就是我們要對時間進行重新安排。包括作者在內，有很多人在面臨有人向他們提出挑戰，現在有那么多人找不到工作，處于失業狀態，為什么還要對工作說不？包括作者在內遵循的都是去增長的想法，他會回答我們每個人少工作一點時間，干嘛要“996”呢，你一天工作6個小時，我們所有人都工作6個小時，不就有大量工作空出來了么，那些找不到工作的人不就都有工作了么？你少工作一點時間，就可以把一些工作分配給其他人，這是去增長理論的基本想法。這種理論在現實當中當然會受到大量的挑戰，很多是具體的挑戰，第一是有些工作是沒有辦法容易取代的，比如專業的東西只有極少數的人懂，只有他能做的事情一下子分給其他人分配不了，這是第一個問題。第二個問題是即使是這個工作可以分，但是不是愿意分呢？這又是一個問題，我們會發現對于加班這個問題是一個很矛盾的狀況，一方面很多人抱怨加班，另一方面很多人是主動自愿加班，因為他在加班中能夠獲得更高的收入，你如果剝奪了他的加班，可能是要剝奪他收入當中很重要的一塊，這當中也存在這個矛盾。所以說起來是我們對時間重新的分配，但是怎么樣對時間重新進行有效的分配，這是一件非常有挑戰的事情。這個事情確實不是哪個單位、哪個企業自己能做的，而一定是要社會系統思考的問題。

再舉個具體的例子，很多女性找工作的時候面臨歧視的問題，因為任何一個企業考慮雇傭男性員工還是女性員工的時候，動不動用直接間接的方式問這個女性員工有沒有結婚有沒有生孩子，未來兩年要不要孩子，甚至要你簽合同保證未來兩年不要孩子，各種各樣歧視的方式，或者更隱性的方式我就不要女性員工了，我只要男性員工，因為男性員工不會有產假，保證未來兩年不會對我的企業造成傷害，否則對于企業來說是有損害的。前面林老師說的摸魚，摸魚的問題從員工的角度來說叫摸魚，對于老板來說，甚至我看有些經濟學家堅持的一個概念叫“在職偷竊”，你覺得是在摸魚，老板覺得你在偷我的錢，你一個小時沒干活，我還要給你發一個小時工資，你等于偷了我一個小時工資的錢。這種問題到底應該怎么解決？比如說我們一般的做社會福利政策的人認為，我們應該給女性產假，包括我們現在五險一金里也有生育保險，但是有這個生育保險是不是夠？而且這個生育保險有一部分還是要老板出的，這是不是會進一步導致性別歧視，老板更不愿意雇傭女性員工？雖然我們生育保險制度是為了保障女性權益，但現實中可能給女性就業求職帶來更多的挑戰和障礙。

歐洲做過一些試驗，有一些學者認為唯一可行的政策，我也贊同他們的看法，就是強制對男性員工也必須休產假，而且和女性員工一樣長的產假，女性員工未來可能有一年時間不能來上班，你要給她產假要給她付錢，任何其他的男性員工甚至他沒有結婚，你也要一視同仁，不能從他們身上占便宜。只有在這個問題上一視同仁，才能從根源上消除在招聘的時候對于女性的歧視。但這個做法是很激進的做法，甚至很多男性會覺得這對我來說很不公平，我都沒結婚，憑什么你要我休息，最后也損害到我的經濟利益，也需要我參與其中？但確實只有整個社會進行這么激烈的，甚至在很多男性看來一定程度上會損害他自身福利的情況下，才有可能改變這個體制，真正保護女性，做到在找工作的時候不存在就業歧視。

我覺得對工作說不，本質上是很激進的倡議，本質上是對社會體制的思考，不是簡單的每個人要不要去找工作，或者是我對一些就業歧視的反抗，要改就要整個社會體制一起改，這才是根本的解決辦法。

林垚：我很同意梁老師最后說的這點，要改的話必須有一個結構性、體制性的變革。這個作者也不斷在強調這點，我們如果從這本書出發的話，如何對工作說不？他有一個個人但是小范圍的不完全的回答，和一個集體的結構性的、更根本性的回答。個人的回答就是說你量力而行，考慮到利弊，尤其是考慮到你工作雖然給你帶來了收入，但是有一些額外的成本，比如通勤的時間，或者點外賣的錢，諸如此類的，還有你的居住成本，比如為了找一個好工作，必須住在一線房租特別貴的大城市。在過去幾年，中國也有很多所謂的“斜杠青年”——以前是住在大理，現在大理也貴起來了，就搬到其他地方住——不再住在上海了，房租一下降下來了，這個時候有了更多的空余的時間可以去稍微留出一兩年時間進行一些自我發展，或者完全放松下來調試一下，有很多人在進行這樣的嘗試。但是這個嘗試不是每個人都能承擔起成本的，作者也承認，并不是要求每個人現在都放下手頭的工作，真的對工作說不，而是說如果你已經覺得工作損害到你的身體、損害到你的精神，那么這個時候你要不要邁出接下來這一步，你要做一個考慮，有時候你可能就是臨淵一跳。

但是這種個體的解決方案不可能真正解決根本性的問題，根本性問題還是要回到你有一個結構性的變動，但結構性的變動在這本書里作者比較強調，就像剛才梁老師說的，因為作者很受安德列·高茲的影響，所以他從時間政治的角度去理解這個問題，因為工作占用了我們絕大多數的時間，也擠壓了我們空余的一點可憐的時間，讓我們甚至在剩余的那點可憐的時間里都不能探索自由發展的空間，所以我們必須重新思考工作到底在我們的人生時間中占有多大分量，然后進行一個開誠布公、全民參與的討論，去想象一個新的社會藍圖，更公平、更合理地分配時間，讓大家可以自由探索和發展，工作在這個過程中意義能夠自然呈現出來，至少我們可以有信心說，這個社會里大部分人不是真正想要一輩子偷懶、摸魚的，他如果真正找到自己感興趣的工作的話，他能夠做得比現在更好，因為你被迫做的時候其實是做不好的，就算你待在公司里面，就算被人認為是盜竊利潤，你最后實際上還是會摸魚。很多人現在比如老板逼著你加班，你最后去了以后上午就不干活，下午到快上班的時候才開始干活，老板來巡視的時候才開始干活，或者公司規定晚上十點之后回去才有打車補貼，那我就等到八點以后才開始干活，到十點的時候我就打車，很多人都是這樣做的，其實公司效益并沒有上去。如果你放松一點，反而大家會更開心，效益會更好，還多出很多時間，皆大歡喜。但是你陷入在資本主義的思維定式里面的時候，其實很難跳出這種模式去想象一種對大家都更好的可能性，這是作者他在這本書里要強調的一個點。

我自己做一個補充，作者他延續了西方馬克思主義里比較強調時間政治的脈絡，但是在西方的社會主義或者泛馬克思主義傳統里，有另外一個很強大的脈絡，就是很強調在工作場所或者公司里面，要有一定程度的民主，民主不能只是在政治范疇，在經濟范疇也要有民主。在公司里，最后分紅的時候肯定是董事會CEO拿大頭，普通員工只拿到一點點微末的年終獎，最后就會導致公司里的員工摸魚。為什么會這樣子？因為這個規則的制定和執行都是由上面一小部分人說的算，底下的社員沒有辦法提出任何異議，公司員工沒辦法提出任何異議，提出異議我就趕你走，或者調崗，尤其在沒有實質性工會的那些地方，想開除你是很容易的事情。真正的癥結在于有沒有更好的民主參與和問責的機制，不管在政治領域還是經濟領域的那些理論家看來，這兩者是殊途同歸的，結構是一致的，公司就是一個霸權式的獨立小王國，所以你想要真正解決這個公司內部壓榨的問題，想要解決工人待遇的問題，想要解決大家對工作積極性的問題，只有讓這個公司里面的每個員工都能夠真正當家作主，就是讓他們參與到公司規則制定里面去。在這個意義上講生產資料的公有制的時候，不是全民或者國家所有，而是每個公司作為一個小的生產資料的集體，這個集體內部的成員都參與到對生產資料的擁有和使用的決策上面去。在政治領域這也是共通的道理。這是從我的角度覺得，這本書討論的時間政治之外可以有的一個補充，它同樣是一個很宏大、遙遠的目標，如果我們真正想要去改變資本主義越來越內卷，增速越來越高，但是大家越來越累，被壓榨越來越多的狀況的話，可能最后到某個時間點上，大家就不得不去想象和推動去實現這么一個看起來非常烏托邦的場景和結構。

林子人：作者弗雷恩其實在書里面提出了一個對工作說不的解決方案，就是提供全民基本收入，在英文里面叫Universal Basic Income，這個概念近年來在西方有非常多的討論，但是在中國對我們來說是相對比較陌生的概念，想請兩位老師談一談，提供全民基本收入對國家和個人來說意味著什么？是不是一個有可行性的政治方案？我可以先分享一個我了解的觀點。

大概兩三年前我采訪過英國的社會學者蓋伊·斯坦丁，他出過一本很有名的書叫《朝不保夕的人》，這本書有中譯本，他這些年是非常積極倡導全民基本收入的學者之一，他參與創辦了一個組織叫做基本收入地球網絡，他們的這個組織其實在全球有一些地方開展全民基本收入這個試驗，他告訴我說他們進行的試驗地點包括非洲、亞洲、拉丁美洲的國家，以及包括美國、加拿大和歐洲部分地區，他們得出來的結論在不同的社會當中都是比較一致的，就是擁有基本收入的人會體驗到心理健康的改善，長期身體健康的改善，更好的學習能力和更好的社會態度，而且與常見的政治偏見相反的是，擁有基本收入的人其實工作的量更大，而不是更少，而且他們更多是從事他們真正喜歡、真正希望從事的工作。這是支持全民基本收入的一些學者的觀點，我也想聽聽兩位老師的看法。

梁捷：說到全民基本收入UBI，我挺矛盾的，UBI有時候被人簡單理解為“直升機撒錢”，突然往每個人頭上撒比如5000塊錢，5000塊錢說多不多，說少不少，你可以有一個基本的收入，但是要大富大貴肯定不可能。在歐洲尤其是北歐一些國家一些小的城市做了這個試驗，對于每個人我就給你這樣一個基本的收入，每個月幾千塊錢，然后沒有任何條件。UBI最核心的一點是不能附加任何條件，不能區分人，我就是給你錢，給所有人錢，不需要你干嘛。你有了這點錢以后，就可以讓你追尋你的夢想，做你理想的事情，有些人覺得我要寫小說，但是寫小說你可能要寫一年，但是一年當中你沒有任何收入來源，現在有了這個UBI以后你就可以大膽寫小說，或者我要大膽追求我的理想，我要學習一個技能，前面說你學習技能那你的收入來源呢？現在有了這個UBI我可以去學一個技能，改變自己的生活，這個理想是很好的。

但在現實中，對于UBI的批評也有很多，比如前面說的養懶人的批評是最常見的，你有了這個錢之后可能什么都不干了，你就躺著靠著這點錢就夠了，會不會出現大規模辭掉工作就靠這個錢去生活了呢？或者UBI以后，很多的錢或者資源會不會集中到一些人的手里？或者有些人從來沒有拿到過這樣一筆錢，他會不會一下子去酗酒或者是濫用，大家會聯想到一些類似的情況。比如有一種很常見的現象叫做“彩票的詛咒”，我們覺得一個人中了彩票以后一定會過得更好，但現實中發現有時候中彩票的人可能死得更快、死得更早，說起來一下子給你幾百萬，可能就在兩年之內你突然莫名其妙全都花光了，周圍的人也知道你有了幾百萬，所有人都來騙你的錢，一下子就騙光了，反而過得比之前更為悲慘，UBI以后會不會這樣，大家也提出各種各樣的質疑。

落實到現實我們可以看到，在經濟比較好的北歐的一些小國試驗小范圍內可以獲得成功，但是要放到大范圍呢？比如在美國總統大選之前，也有一些候選人強烈主張全民基本收入UBI，最后得票是非常悲慘的，在選舉的時候根本不可能獲得勝利。尤其是這樣的制度放在大國，比如印度、中國這樣的大國的時候，我們可以看到它的可行性或者能夠支持它的人越來越少。我們知道這個社會的福利觀念需要轉變，對于大國來說，不要說直升機撒錢了，基本的發錢都是很困難的事情。但我覺得這作為一個政治議題仍然非常重要，讓大家知道有這種可行性，而且確實在一些發達的小國曾經做過試點曾經獲得成功，不管它是不是可行，但是作為一種理念或者方案，我覺得是需要我們人人去考慮的。

林垚：我很同意梁老師說的這點，首先前面也講到了如果真的要搞全民基本收入的話，發錢一定要管夠，不能只發一點點，因為發一點點反而會讓情況變得更糟糕。具體怎么管夠，這個可以經濟學家再討論，而且要有持續性，不能像彩票一樣一下來幾百萬然后就沒了，這時候是一次性的東西和每個月都給你幾千塊錢，給人產生的動機和激勵是完全不一樣的，激勵結構是不一樣的，所以實際上在經濟上未必像反對者說的那么不可行，是有探討空間的。

但是運用到一個國情更復雜的大國上，是不是有一些其他需要考慮的因素？比如像梁老師剛剛提到的，像中彩票的人周圍很多人都想來騙你的錢，如果是每個月持續給你發幾千塊錢的生活費，比如在一些保健品推銷特別泛濫的國家，或者短視頻詐騙特別泛濫的國家，是不是很多人就會盯上農村老人或者鄉鎮老人手上的肥肉，每個人都想把這個錢騙走，會不會這樣呢？這就意味著你如果要做一個兜底的全民基本收入的工作的話，那配套的法治建設要跟上，當然這不是用來反對全民基本收入的理由，不能說我們的法治建設就這么爛，干脆大家都擺爛不要搞這些東西了，而是說我如果真的想要提高大家的福利，改善大家的生活水平，我不僅要去做全民基本收入的工作，而且要把配套設施建設起來，我們應該有更多的動力做這個事情。可能還有其他一些隱性條件需要我們考慮的，在相對富裕、法治條件相對較好的小國不需要考慮的問題，在這個大國推廣的話可以搞試點，可以做AB測試等等。

總之，現在有了這么一個看起來其實并沒有那么不可行的方案，以往大家從純經濟的角度說你搞全民基本收入就會通脹，大家手上都有錢等于都沒有錢，這種反駁其實是站不住腳的。但是可能有其他一些復雜的條件是需要我們考慮的，那我們就需要在試點過程中觀察到這些復雜條件是什么，怎么樣把配套的設施做好，怎么樣把這個方案給執行得更好，我覺得這是一個要去努力的方向。