《太陽照常升起》

2024，凜凜而來，呼嘯而去……“這個(gè)世界會(huì)好嗎？”這是一個(gè)縈懷百年的世紀(jì)之問。

被時(shí)間改變的，不僅僅是我們的現(xiàn)況，在很多維度上我們對(duì)這個(gè)世界的一些基本認(rèn)知也被挑戰(zhàn)。

如果說，許紀(jì)霖著作《脈動(dòng)中國》是在“價(jià)值重估”影響我們中國人數(shù)千年的傳統(tǒng)文化，那么，他的全新著作《前浪后浪》，則更關(guān)注我們中國人這一百年來的精神世界，是怎樣“精英迭代”以至今天的。

從晚清以來，近代中國知識(shí)人經(jīng)歷了幾次重大的世代更替，成長起來的年輕一代，在重大事件的推動(dòng)之下，登上歷史舞臺(tái)，與上一代發(fā)生競(jìng)爭、矛盾和沖突，最終實(shí)現(xiàn)了世代更替。

而且，反復(fù)循環(huán)，形成一波又一波“長江后浪推前浪”的景況。

歷史的本相永遠(yuǎn)比邏輯要復(fù)雜很多。

在一個(gè)充滿不確定性的時(shí)代，如何安身立命？為了擺脫虛無、苦悶和痛苦，知識(shí)分子最后走向了哪里？人，究竟為什么活著？

許紀(jì)霖曾就《前浪后浪：近代中國知識(shí)分子的精神世界》一書，與華東師范大學(xué)教授劉擎展開對(duì)談。二人一起回望了百年中國，用歷史給我們當(dāng)下以啟發(fā)，從先賢的經(jīng)驗(yàn)中汲取能量，共同探索抵抗虛無的方法。

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脈動(dòng)中國，如何迭代新生?

前浪后浪，以行動(dòng)，對(duì)抗虛無!

命運(yùn)的齒輪開始轉(zhuǎn)動(dòng)!

01.

前浪后浪：知識(shí)分子研究的空白

許紀(jì)霖 ：我從差不多上個(gè)世紀(jì)80年代，40年前就開始做知識(shí)分子研究。差不多到了三年前，我當(dāng)時(shí)在想要知識(shí)分子研究，擱置了一段時(shí)間以后想重新拾起來，那么怎么做？

要感謝B站，在三年前的五四推出一個(gè)叫《后浪》的宣傳片，聲情并茂，歌頌80后、90后，給了我啟發(fā)。我覺得可以從前浪和后浪的角度，來做知識(shí)分子研究，在概念學(xué)術(shù)概念上叫代際更替，現(xiàn)在也叫“迭代”。

那么關(guān)于迭代，知識(shí)分子的代際更替，魯迅曾經(jīng)想寫小說，寫三代人，他的老師章太炎一代，自己一代，他的學(xué)生一代，但魯迅最后忙于和人懟，就沒寫出來。然后，李澤厚先生上個(gè)世紀(jì)80年代在后記里也說他要做一個(gè)知識(shí)分子代際研究，也沒寫。上個(gè)世紀(jì)90年代，我也不自量力擬了一個(gè)關(guān)于20世紀(jì)中國六代知識(shí)分子的框架，結(jié)果也忙于做知識(shí)分子啊，忙于思想史研究，特別還一度迷了政治哲學(xué)，后來也沒做出來。

所以我就覺得也許可以換一個(gè)角度，就做了這個(gè)研究。我們知道，做知識(shí)分子的研究，過去做的比較多的是從“左”（翼）和“右”（翼）立場(chǎng)相對(duì)這樣的角度；前兩年比較多的是做“上”和“下”，就是大家現(xiàn)在最關(guān)心的流動(dòng)問題、階層躍升問題。但是還缺一個(gè)“前”和“后”，《前浪后浪》的研究在某種意義上就補(bǔ)了“前”和“后”的空白。

《前浪后浪》這本書跨度很大，我自己一個(gè)小小的希望，就是（以這本書）建一個(gè)粗糙的毛坯房，沒有裝修過，框架很大。以后如果有學(xué)生有興趣，他們可以進(jìn)入一個(gè)細(xì)的領(lǐng)域再進(jìn)行精裝修。如果我能起到這樣的作用，這本書也等于不白來人世一場(chǎng)。

那么，一本好書最重要的是要有批評(píng)，所以今天特地請(qǐng)來劉擎老師。

劉擎 ： 紀(jì)霖老師其實(shí)是老朋友，我們是在1988年的時(shí)候（認(rèn)識(shí)）。我是先看他的文章，那一年金觀濤、劉青峰在成都搞了一個(gè)“五四”的研討會(huì)，你沒有去，但你的論文去了。那年，我在那里就被金老師指派寫會(huì)議的綜述，哎，我覺得這個(gè)人寫得好好，叫許紀(jì)霖，在上海。然后，我們回來就碰到了。

在會(huì)上還見了王元化先生，我突然想起我昨天看到王元化老師，其實(shí)他認(rèn)識(shí)我更早，但我不是他的學(xué)生（紀(jì)霖老師是）。他那時(shí)候在上海當(dāng)協(xié)會(huì)的顧問，那時(shí)候我年輕，不懂就引經(jīng)據(jù)典，他就說，你說得很好，但是這些書籍讀過沒有啊，就把那些書摘出來。

他對(duì)我說那句話的時(shí)候是1982年，他62歲，就跟我現(xiàn)在差不多大，我那時(shí)候是19歲，就像現(xiàn)在的你們。我突然感到恍若隔世，站在了元化先生的位置，對(duì)“后浪”說話。

我其實(shí)非常佩服許老師，他特別有求知的好奇心，涉獵的領(lǐng)域也非常廣，經(jīng)常闖入我們政治哲學(xué)領(lǐng)域，對(duì)很多問題都有特別好的敏感性，他寫什么東西都會(huì)寫到極致。但他自己真正特別專長的，好像元化先生也說過，是做知識(shí)分子研究。他自己作為一個(gè)知識(shí)分子，也做知識(shí)分子研究，這是他做得最好的，我覺得也是厚積薄發(fā)的。

他這本書《前浪后浪》，我這兩天讀，覺得汲取了他特別優(yōu)勢(shì)的地方。他喜歡理論，理論給了這本書一個(gè)框架，里邊的骨骼是非常扎實(shí)的；歷史、特別是知識(shí)分子的故事生平又很飽滿，這是一本又像學(xué)術(shù)專著，但大家也都可以讀的書，因?yàn)槔锩娴墓适绿貏e精彩。有些場(chǎng)景，比如戊戌變法、康梁、康有為跟榮祿爭論，可以直接拍電視劇。

《太陽照常升起》

我們是80年代的“遺老遺少”，那時(shí)候有一本書叫《第四代人》，對(duì)我們影響其實(shí)挺大，就是講新出來的一代會(huì)有不同的價(jià)值觀，整個(gè)對(duì)世界看法不一樣，到今天也是這樣。

前幾年后浪還是挺振奮的，很高昂的， 這兩年好像比較嘆息，沒有那么高揚(yáng)，前浪也沒有馬上“死”在沙灘上 。我覺得許老師還可以寫80年代以后的那個(gè)三代，因?yàn)槟闶怯H歷者，會(huì)寫得更好。

我覺得熟知或不熟知?dú)v史的朋友，讀《前浪后浪》這本書都會(huì)有很多很多可以受益的地方。一個(gè)是這本書用了精神史的這概念，另一個(gè)是代際更迭。

批評(píng)呢，我覺得，說前后好像是一個(gè)盲點(diǎn)，特指代際可能是可以。有的時(shí)候我在想，代際要不要用年齡來界定？也不一定。但是不用年齡界定，又回到了一個(gè)立場(chǎng)。比如說《東方雜志》《新青年》的人和杜亞泉相比， 杜亞泉是長輩，對(duì)吧？

杜亞泉和陳獨(dú)秀都是70后人，陳獨(dú)秀是79年的，杜亞泉是73年的，我說的是100年前的。然后，錢玄同是1887年的，杜亞泉身邊的張東蓀，也是1887年左右的——那么在這個(gè)意義上，你說他們是舊派中的新派，對(duì)不對(duì)？然后跟《新青年》那幫人，能用代際來界定嗎？我就看這個(gè)框架是不是能夠一以貫之。

他們實(shí)際上就是70后的晚輩和80后，《新青年》那幫人跟《東方雜志》那幫人，他們就是同代人，在觀念上把他們標(biāo)注了是舊派中的新派和《新青年》 ，好像他們是不同的代，但這時(shí)候已經(jīng)不是“前”“后”。所以，有的時(shí)候我在想，一個(gè)概念，要一以貫之地在一個(gè)框架里是蠻困難的。但無論如何，許老師《前浪后浪》這本書把這么紛繁的人物歷史和變化放在了一個(gè)相對(duì)來說融貫的框架里。

其實(shí)用英文講，就是mind history，可以說是心靈史，也可以說是精神史。但這mind里不光有理念，還有情感，情感的部分和理念的部分是在互動(dòng)——這其實(shí)是非常難寫的。 一般說到情感，就好像它的對(duì)立面是理性，其實(shí)不是，情感本身就有理性在里面。情感的反義詞是麻木。情感是很復(fù)雜的，人的性格、性情和理念，是相互塑造，構(gòu)成一個(gè)人非常非常豐富的內(nèi)心。我覺得要表達(dá)情感，可能用藝術(shù)、音樂來表達(dá)比較合適，但如果要寫成文字，就必須要用概念。

這點(diǎn)許老師做得特別好，書里的大概念是融貫的。雖然處理代際問題有時(shí)候有點(diǎn)麻煩，但他用了一些小的概念，把大概念分拆成一個(gè)一個(gè)小格子，再把紛繁的人物和歷史事件放進(jìn)去。在處理某個(gè)人物的時(shí)候，他能注意到這個(gè)人的觀念、信念和他的性情。這性情，有時(shí)候是人物的經(jīng)歷、出身、家庭教育造成的；但特別歷史化的背景是很難把握的。他們要怎樣play out？一不小心就會(huì)寫成一堆雜亂的故事，把格子分得太清楚，又會(huì)變得過于教條，犧牲很多血肉。《前浪后浪》這本書我覺得正好，骨骼健全、血肉豐滿。紀(jì)霖老師現(xiàn)在已經(jīng)到了非常成熟的狀態(tài)，能夠特別好地駕馭人物和歷史。所以，這一本《前浪后浪》，學(xué)術(shù)界的人可以讀，從里邊能得到一些新的研究靈感和啟發(fā)，說不定還可以做新的題目，對(duì)公共大眾來說也特別值得讀。有好多內(nèi)容，比如書里講到早年無政府主義的那部分，所引用的材料特別有意思。

02.

場(chǎng)域與文化慣習(xí)的影響

許紀(jì)霖 ： 謝謝劉擎老師，他的評(píng)論和批評(píng)我照單全收了。但今天不是一個(gè)學(xué)術(shù)討論會(huì)，更多是從這本書的話題引出一些當(dāng)下年輕一代關(guān)心的話題。所以，給我們布置的作業(yè)已經(jīng)很清楚了——“不躺不卷，2025如何抵抗虛無”——是要我們“開藥方”的。這本書只是一個(gè)墊腳，從書談起，并不是談書本身。接下去，我們進(jìn)入幾個(gè)核心的話題，這本書就把它打發(fā)掉，扔到一邊去吧。

第一，的確像你說的，本來我在上個(gè)世紀(jì)90年代的框架是很完整的，六代知識(shí)分子——前三代、后三代，1949年以前是前三代，晚清一代、五四一代、后五四一代；1949年以后就是“文革”前一代、“文革”一代、后“文革”一代——簡明清晰，而且富有邏輯性。但是，馬克思繼承黑格爾的傳統(tǒng)，認(rèn)為最好的研究是歷史和邏輯的統(tǒng)一，對(duì)這一點(diǎn)王元化先生是批判的，他認(rèn)為這種完全一致是做不到的，而且最后一定是犧牲了歷史，成全了邏輯。后來我在做這方面的歷史研究時(shí)，也發(fā)現(xiàn)它們并非這么完整。所以，今天才再做了一些變通。

大家都知道，“五四”這一代，就是陳獨(dú)秀、胡適、魯迅這代人。但同時(shí)代的，同樣進(jìn)行啟蒙的，我用一個(gè)討巧的概念，“舊派中的新派”，是他們的長輩，只高半輩而已，也就是梁啟超、杜亞泉和他們同代的人。“新派中的舊派”，就是以陳寅恪為精神領(lǐng)袖的、在哈佛留學(xué)的“學(xué)衡派”，他們也是同代人，但他們顯然是有差異的。

所以我注意到迭代又和分化有關(guān)，沒有分化就沒有迭代，哪怕是同一代人也會(huì)產(chǎn)生分化，而這次分化為下一次的迭代又做了一個(gè)脈絡(luò)性的鋪墊。

第二，你提到的情感，這里我也簡單說明一下。 因?yàn)?0年代我做的是心態(tài)史研究，那時(shí)候讀了好多心理學(xué)的書，受到李澤厚的影響。李澤厚的思想史研究叫作文化心理結(jié)構(gòu)分析，意思是說中國的民族性是命定的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)是繼承五四傳統(tǒng)，批判國民性，那么中國的國民性是什么呢？他用文化心理結(jié)構(gòu)的概念分析了中國古代思想史。我當(dāng)時(shí)深受影響，也開始從心理學(xué)角度來分析中國歷史。

后來我又受到思想史的訓(xùn)練，其中有兩位教授給我影響很大。一位是石元康教授，政治哲學(xué)是怎么清晰地、邏輯地表達(dá)，這位給我影響很大。第二位是張灝教授，后來（我）開始注重進(jìn)行以觀念為中心的思想史研究。

但我又覺得不滿足，我在想要怎么把它們結(jié)合起來？之后我又受到德國狄爾泰的影響。德國有精神史的研究傳統(tǒng)，他們認(rèn)為民族有民族精神，個(gè)人也有個(gè)人的精神，這精神既包括理性，也包括情感，還有意志的選擇，甚至還和行為模式有關(guān)。

書里我用了布迪厄的一個(gè)概念，叫作habitus，中文翻譯為文化慣習(xí)。文化慣習(xí)更多地影響了知識(shí)分子，不僅是代際特征，也影響了不同分化的群體，后來形成論戰(zhàn)。比如，魯迅當(dāng)年和現(xiàn)代評(píng)論派發(fā)生了一場(chǎng)罵戰(zhàn)，語絲和現(xiàn)代評(píng)論派。兩方的政治立場(chǎng)差別并不大，關(guān)鍵在于，用今天的話說，海歸土鱉相互看不起（幸好我和劉擎老師還算相互欣賞的），這才引發(fā)了一場(chǎng)罵戰(zhàn)。而這更多和文化慣習(xí)有關(guān)。

另外有關(guān)的，就是場(chǎng)域——人在不同的場(chǎng)域，不同的空間活動(dòng)，相互之間會(huì)產(chǎn)生差異，甚至沖突。比如，體制內(nèi)的學(xué)者未必看得起公共輿論界活動(dòng)的知識(shí)分子，反之一樣。我們過去過多地看重政治立場(chǎng)——上個(gè)世紀(jì)90年代，人們碰到知識(shí)分子就問，你是新左派還是自由派？好像只有兩個(gè)大籮筐，和垃圾分類一樣，這是干垃圾還是濕垃圾？沒有第三種選擇。

事實(shí)上，從歷史也好、從當(dāng)下也好，一個(gè)人在選擇的時(shí)候會(huì)受到很多因素的影響。 除了政治立場(chǎng)以外，還有habitus文化慣習(xí)，以及其他許多因素，比如傳統(tǒng)的鄉(xiāng)緣因素。它們構(gòu)成了一個(gè)個(gè)山頭、一個(gè)個(gè)圈層。政治立場(chǎng)甚至不僅不是唯一，還不是最重要的因素。我認(rèn)為文化慣習(xí)——用今天的話說——文化氣質(zhì)，也許才是更重要的。所以，我力圖有一些新的發(fā)現(xiàn)，這是我的一個(gè)小小的嘗試。

《讓子彈飛》

劉擎 ：補(bǔ)充一下，我覺得特別有意思的是書中提到的那些游士俠客。我記得楊國強(qiáng)研究廢除科舉以后，出現(xiàn)了一些俠士游民，他們后來變成了知識(shí)分子。他們沒有科舉的學(xué)位，又沒有留過洋，唯他們身上那種革命精神十分獨(dú)特。你提到用habitus理論我也很高興。記得嗎，當(dāng)年是你主持教育部一個(gè)重大課題，90年代的……

許紀(jì)霖 ：90年代中國思想界的重大論戰(zhàn)研究。

劉擎 ：我寫的那一篇文章，當(dāng)時(shí)還被你表揚(yáng)，文章里就用了布迪厄的場(chǎng)域概念和慣習(xí)概念。這一部分對(duì)后來影響是很大的。俠客游士的精神和革命，特別值得研究。另外我也在書里讀到，其實(shí)陳獨(dú)秀比李大釗要晚一些才接受馬克思主義，李大釗是更學(xué)院派的，對(duì)馬克思主義理解得更深，但他沒有像陳獨(dú)秀一樣一下子變成革命者，這些處理體現(xiàn)了許老師對(duì)歷史更精細(xì)的理解。以前我們只知道一個(gè)歷史大脈絡(luò)，但通過看《前浪后浪》可以補(bǔ)充和復(fù)習(xí)歷史中的細(xì)節(jié)。書里很多地方寫得特別生動(dòng)詳細(xì)，我是可以一讀再讀的。

03.

用行動(dòng)抵抗虛無????

許紀(jì)霖 ：實(shí)際上，今天好多人是來“看急診”的。因?yàn)椋ù蠹遥┘扔刑摕o又有焦慮，既內(nèi)卷又想躺平，對(duì)吧？ 大家是沖著這題目來的，我們還是從書里講起。

比如說虛無，我在研究五四的時(shí)候發(fā)現(xiàn)五四愛國運(yùn)動(dòng)之所以興起，其實(shí)和抵抗虛無有關(guān)——五四這代人，和今天這代人在精神狀態(tài)上像透了，為什么？因?yàn)閮纱硕继幵谝粋€(gè)舊的價(jià)值、舊的三觀盡毀，新的三觀還沒建立起來的時(shí)期。

陳獨(dú)秀講了一句很深刻的話，叫新學(xué)殺人——新學(xué)太多了，你選擇哪個(gè)新學(xué)，最后頭都暈了，腦子里被千軍萬馬踐踏了一遍，也不知道哪個(gè)是我的新三觀。所以，五四這代人和今天一樣，彌漫著一種普遍的虛無主義。陳獨(dú)秀、魯迅這一代人，他們覺得自己是兩邊靠不著，年輕一代是覺得不知道選擇哪個(gè)好而產(chǎn)生一種彷徨感。

但人是撐不住長久的虛無的，特別是那代人，最后總是要?dú)w結(jié)到一個(gè)可依傍的信仰。而人在虛無的時(shí)候突然受到一個(gè)巨大的刺激，讓人有了行動(dòng)。有了行動(dòng)，就可以用行動(dòng)來克服虛無。這不是中國的孤案。

事實(shí)上，對(duì)比19世紀(jì)的俄國，中國和19世紀(jì)俄國也很相像。因?yàn)橥瑫r(shí)讀他們19世紀(jì)文學(xué)作品長大的，就是晚清和五四兩代人。19世紀(jì)俄國貴族知識(shí)分子，像赫爾岑，他們的內(nèi)心也是彷徨虛無的，但他們一直思考，卻不行動(dòng)。而年輕一代平民知識(shí)分子，像車爾尼雪夫斯基，就用行動(dòng)克服虛無。當(dāng)一個(gè)人動(dòng)起來的時(shí)候，內(nèi)心突然就有了一種充實(shí)感。

當(dāng)然，五四愛國運(yùn)動(dòng)興起的因素有許多，但最關(guān)鍵的一點(diǎn)，也是我在這本書里試圖發(fā)掘的——用行動(dòng)克服虛無！ 大概今天年輕人是用愛情克服虛無，但現(xiàn)在，年輕人似乎也不再相信愛情了。一個(gè)亢奮以后總有退潮，繼而會(huì)陷入更大的虛無。所以到第二波虛無以后，其中一些激進(jìn)知識(shí)分子覺得不行，還得要尋找新的理想，于是就開始尋找小組織，接著各種各樣的小圈子開始形成各種各樣的學(xué)會(huì)，年輕人組建各種各樣的烏托邦式的、理想主義的學(xué)會(huì)，慢慢從這種小團(tuán)體走向大團(tuán)體，最后成立了偉大的中國共產(chǎn)黨。

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