受訪學者：楊斌，浙江建德人氏，美國東北大學博士、西泠印社社員、香港城市大學中文及歷史學系教授。著有《全球史的九炷香：哪吒、龍涎香與坦博拉》《海貝與貝幣 ：鮮為人知的全球史》《季風之北，彩云之南》等。

本文為學人Scholar公眾號就《全球史的九炷香》對楊斌教授所作訪談。本次訪談由孫緒謙、倪道博、方華康共同參與完成。

01

全球史的內容：全球化運動從來都不是均質的

學人： 新書《全球史的九炷香》的緒論里面首先提到了全球史，按照當前的觀點，它“誕生”的意義之一就是超越此前的民族國家敘事，但目前的全球史研究中又涌現出民族國家誕生之前的前現代研究。如葛兆光老師主持編寫的《從中國出發的全球史》的起點是三星堆，于是我們發現全球史的界限已經變得“長時段”，不完全是從民族國家往后的書寫，所以您覺得這種前現代的全球史的研究，對傳統的全球史書寫會有哪些影響？或者說全球史它該有一個界限嗎？這個界限應當被放置到什么時候？

楊斌：這個問題非常有趣，我認為全球史并未規定必須在1600年或者某一年開始。給全球史下一個模糊的定義，它就是整個人類社會逐漸成為一個“全球村”的全球化過程。那么問題就來了，人類社會什么時候成為一個“全球村”？一般人認為是1500年大航海時代開始了全球化的進程，新舊兩個大陸聯在一起了，因此1500年可以說是全球史的開端。但是也有人說，其實全球化的運動在蒙古帝國的時候就開始了，所以也有一批人認為是13世紀蒙古帝國的形成是全球史的開端。

我個人認為，無論是1500年，還是13世紀都不那么確切。為什么不確切？因為它們強調的是一個全球化的過程，到了這兩個時代，全球化的運動已經普遍形成了，“全球村”作為一個結果已經出現了。既然我們強調的是全球化這一過程，那么我們要不要研究全球化的因素、動力以及萌芽？如果這樣考慮的話，那么1500年或13世紀好像都要往前推。

所以我覺得全球史的時間節點是可以多樣化的，《從中國出發的全球史》以三星堆為界限只是一種選擇，我們也可以選擇以殷墟為起點，或者二里頭、良渚文化；或者從其它文明出發。因此全球史時間的節點選擇可以各有旨趣的，我個人也鼓勵各有旨趣。

做全球史或新世界史的人也會重視人類歷史幾個主要文明的出現。如果談世界上主要文明的產生，那我們還要從古埃及、古巴比倫開始講起；或者講農業的起源，因為農業對我們太重要了，因此早期人類才得以定居下來，才會出現城鎮化以及一系列的加速發展。農業的起源導致人類文明的出現，這兩者是有密切的因果關系的。

當然，我們還可以從人類走出非洲作為起點，即以人類的起源來考量。其實在全球史當中已經存在一個長時段學派——他們強調，其實人類起源還不夠，我們還要研究太陽系的起源或宇宙的起源，所以全球史本身傾向于采用長時段的視覺，就如我一再強調全球史本質上它不是一個研究領域，而是一個研究方。它和東亞史、中國史、印度史、東南亞史的定義不一樣，后者都是以研究對象來界定的。全球史不是這樣定義的，沒有一個人可以研究全球。所以從這個意義上來說，全球史只是一種研究方法，可以選擇任何時期、任何對象來做研究。本質而言，雖然全球史產生的原因是修正區域國別史或民族國家的缺陷，但它不是為了超越民族國家，而是修正和補充區域國別史和民族國家史，且與區域國別史和民族國家史并肩同行。

學人： 您的新書也花了相當篇幅關注蓮花的問題。您在討論中國缺少蓮印這個話題的時候發現蓮花這個形象在中國其實是普遍的，只不過因為缺少地方因素而受到了制約。這就體現了中國的地方性或在地性對全球化的一種影響，或者也可以理解成全球化在地表達的復雜性。您覺得蓮印在中國的現象，能否給當今世界不同的民族文化，還有區域文明之間的交流帶出提供一些啟發？

楊斌：全球化運動無論是過程也好，結果也好，它都不是均質的，就像一盆水灑在地上，有的地方積水多一些，有地方積水少一些，有地方吸收水分多一些，有些地方沒有吸收水分，還有的地方太陽一曬就蒸發了，這就是所謂在地化對于全球化的制約。我在《海貝與貝幣》那本書里面就專門強調了“全球在地化”，我用了八個字：“全球現象，地方表述”。全球化的運動在各地的實踐產生的具體表達是不一樣的。我在書中還舉了肯德基與麥當勞的這兩個例子，它就是全球化的現代快餐店，起源于美國。但是這兩個快餐連鎖店到了中國之后就有了老北京口味，這就是我說的“全球在地性”。

《全球史的九炷香》

作者：楊斌

火與風 / 萬物工作室 | 中信出版社出品方，2025.2

那么我們還可以再舉其他一些例子，比如現代醫學在世界各地的傳播，雖然它的起源在歐美有著統一的標準，有統一的器械，但是它在東南亞或非洲，甚至包括戰時的中國，由于工業化程度不夠或暫時的資源缺陷，就沒有辦法制造或者提供相應的統一的生產設備和醫療器械，只能就地取材，就像土法煉鋼。所以這都是地方文化和風俗對于全球化運動的接收程度。當全球化的事物傳入，地方的接觸或嫁接是非常重要乃至是全球化成功或者失敗的關鍵。

工業化也是如此。工業化理論上是一個大規模的全球化過程，但是它最終的結局是令人失望的。因為科學技術在各地的接受程度不一樣，不同地區教育程度不夠或社會的文化趨向不一樣，那么各地對科技的接受和學習程度就不一樣，嫁接的過程有成功，有失敗，還有的地方“打折”。第二，各地的資源不一樣。如果地方沒有銅礦、鐵礦、煤礦，想要發展工業化是非常困難的。我經常舉一個例子，孟加拉灣靠近緬甸的一些島鏈，那些島上的社會，如果沒有外界的資源幫助，恐怕現在乃至一萬年后，他們都不可能有鐵器，也不可能產生冶金技術。假如沒有外界社會的聯系，他們永遠都不會有鐵。這就是地方社會制約、限制全球化的例子，就是“全球在地性”。

學人：您在《海貝與貝幣》中提到了海貝的使用在整個世界文明史上都是一個比較特別的現象。海貝在中國古代社會為什么會被認為是一種比較貴重的物品，甚至承擔了一些政治、經濟甚至是“宗教性”職能？當然，您在還提到秦漢以后其承擔的職能，又在文明的核心區——中原地帶走向了衰落，而僅存于一些邊陲地帶，這一現象您是怎么理解的？

楊斌：首先，海貝在先秦的中國是珍稀之物。物以稀為貴，甲骨文以及大量的考古發現都彰顯了海貝在先秦社會當中擔任的重要的政治、經濟、文化和宗教職能。需要指出，關于這些海貝的來源，我的觀點和大眾以及多數學者的觀點不一樣，它們并不來自于我國東南沿海或者南海，而是主要來自印度洋。這些海貝從印度洋被捕捉撈取之后，再向北到了印度北部，然后經中亞向東到達我國的西北地區，沿著西北，沿著黃河就到了中下游。因此，從印度洋到黃河中下游，路途非常漫長，導致了海貝的供應不穩定，使得其非常稀缺，所以成為先秦社會的貴重之物。

海貝想要轉化為一般的等價物就有一個條件要滿足——相對充足的供應，但是由于海貝的產地跟中原地區實在太遠，經過的中介實在太多，它的供應永遠都達不到相對充分的地步，所以永遠也不可能變成貨幣。這是海貝在中原地區沒有成為貨幣而只是貴重物品的根本原因。到了春秋戰國時期，海貝其實已經基本不從印度傳入中原了，原因我們也說不清楚，很重要的原因可能就是沿途的國家對海貝存在相對壟斷，或者在溝通上有些問題，所以在黃河下游的齊魯地區，尤其山東半島就出現了數以百計數以千計的仿貝，因為得不到天然的海貝了，這些仿貝主要是骨貝。從這個時期開始，天然海貝就逐漸在先秦時期的中國消失了。先秦之后也沒有出現，海貝就這樣從中原文明的中心消失了。我們需要知道，在歐亞大陸的海貝文化圈之內，中國黃河中下游或者中原地區不是中心，它是邊陲，海貝文化區的中心是印度東北的孟加拉地區。中原地區在海貝世界當中處于偏遠之地，孟加拉地區是最早將海貝變為貨幣的地方，原因就在于它離印度洋近，供應相對充足，所以在那里的海貝能夠變成貨幣。

商代出土的貝幣，藏于河南省博物館

學人： 您在分析清代全國經濟衰退的原因時引用了一些李伯重老師的研究。您也認為導致松江經濟衰退的一個原因，其實是氣候變遷導致的水災并不是影響了上世紀好幾十年的傳統觀點——西方近代工業的沖擊。所以這樣的觀點可能是和費正清的沖擊-回應理論的某種潛在對話。在我們當今中國的學術話語體系的建構的背景下，我們也會發現我們三大體系建設和柯文的“在中國發現歷史”好像有一些語詞上的相似性，當然我們可以理解它背后有很不同的關懷。想請問楊老師，您覺得所謂三大體系建設和柯文的主張有哪些不同，以及作為一個關注全球史的學者，您覺得傳統的沖擊-回應論還有生命力嗎？或者說它這種生命力能多大程度上影響我們的研究和理解。

楊斌：首先我覺得學術話語沒有什么以某國為主或某國自主學術化的問題。學中國近代史的同學都知道，北美有關于中國歷史研究兩個模式的轉變：六十年代到八十年代費正清提出來的沖擊-反應說。到九十年代，他的學生柯文提出中國立場、中國本位的考察。

費正清當年認為清王朝或近代中國是僵化停滯的，內部無法產生革命性的變革，也就無法實現現代化。而代表現代化的，文明的西方的到來給近代中國帶來了沖擊，由此中國產生了應激反應，從此走上了現代化的道路。費正清的學生柯文在90年代加以修正，提出中國本位的考察，獲得了廣泛的贊譽。他說，要從中國內部、以中國立場來看中西沖突。但我們需要注意，柯文提出的中國立場的研究模式是有他的前提和立場的。他是針對美國研究中國歷史的學者而言的，而非研究中國歷史的中歐該國學者。他認為這些西方學者研究中國歷史帶有濃厚的西方中心論，因此需要加以糾正并向中國本位靠攏。因此中國學者在向柯文的中國本位論取經的時候，一定要提醒自己，我們自己的中國歷史或中國近代史的研究，有哪些是受到西方中心論的影響，哪些是受到中國中心論的影響。

西方中心論的影響，我們需要糾正；中國中心論的影響，我們也需要糾正。要針對不同的情況加以調整，而不是單純地認為中國本位的立場模式較好，那就是錯上加錯了。所以我個人覺得對中國學者而言。沖擊-反應的范式還有足夠的活力，只要加以適當的調整，就可以成為全球史的輔助。我在新加坡或澳門教中國近代史的時候，一般在第一二節課的時候會講這兩種模式。針對這一問題，我提出我們要用全球史視野下來研究來理解中國近代史。

學人：我們在過去認為古代中國是一個大河文明，是一個缺少了海洋傳統的較為“保守”的國家。梁啟超在描述中國對外關系發展的時候，也稱存在一個“中國之中國”，“亞洲之中國”然后再到“世界之中國”的線性過程。但是很多唐宋到明清沉船的發現會不會有助于我們重新認識或重新評估中國的海洋性以及中國文化的包容性特征？

楊斌：是的，從上個世紀下半期開始，一些前輩學者就提出了要用海洋史的角度看待中國史和東亞史。王賡武先生在1955年的碩士論文《南海貿易：南中國海華人早期貿易史研究》（The Nanhai Trade ： a Study of the Early History of Chinese Trade in the South China Sea）就是一種重要的嘗試。后來還有日本學者濱下武志也提倡海洋史角度下的近代亞洲。在大陸地區有李伯重老師、葛兆光老師等。李伯重老師強調近代的海洋貿易和中外的海洋貿易；葛老師也用海洋史的角度概括東部亞洲海域，中生代和新生代的學者就更多了。

當然，背后的原因是此前對海洋的估計不足，我們在二十四史當中對海洋的書寫就遠遠不夠，這就導致海洋史的研究文獻不足。從這二三十年來看，這個趨勢得到了很大的改變——除了有新文獻的發現，比如說民間文書、地圖、航海圖等的發現，隨著科技的進步，我們還有考古的發現即沉船、港口的考古。在其他地方我也強調，我們海洋史的書寫已經從以文獻為主，逐步開始考古轉向，也就是說，在海洋史的研究當中實現文獻和考古這個二重證據法。在今后的一段時間內，海洋考古會大大的改變海洋史的研究現狀，我們對于海洋和中國史的理解會有一些令人興奮的成果。

海洋史的角度不是單純地補充或修訂中國歷史文化，而是會對中國歷史文化的多樣性和復雜性有著更加深刻的認識：沿海社會和海洋的聯系，或者說海洋如何塑造沿海社會、乃至塑造中國社會等。海洋不是天生就是中國的一部分，那如何理解海洋與中國及亞洲的關系，這些都在方法論上對我們研究中國歷史有一定的意義。

02

全球史的方法論：所有的學術都是修正主義，不可能一次到達真理

學人： 首先是全球思想史的問題。書里談到關于信仰的流動問題，目前大部分的全球史的研究更側重于物質的流動，比如棉花等。請問全球思想史跟一般意義的全球史有哪些區別？

楊斌：這個問題非常有意義。我覺得全球史主要是研究跨文化、跨區域的流動，這種流動除了物質的，當然還有非物質的，就是文化、思想、觀念、信息的流動。相對于物質的流動而言，非物質的流動更加難以察覺，材料更加缺少，我們難以下手。不過，做全球思想史的也不是沒有人，哈佛大學歷史系的大衛·阿米蒂奇（David Armitage），就專門研究全球思想史，他的《英帝國的意識形態起源》（The Ideological Origins of the British Empire），《獨立宣言：一種全球史》（The Declaration of Independence ：A Global History），都是在全球視野下的思想史著作。

其實我們再往前可以追溯到全球史的另外一個先驅，湯因比（Arnold Joseph Toynbee）在他的十幾卷冊的《歷史研究》中，第一個問題就是講：如果研究英國的議會制度，不能只研究英國，要擴展到西歐以及整個歐洲的Parliamentary Democracy ——這種議會制度以及背后的思想。這就不是在某個民族國家、某個區域國別史當中可以研究得到的。所以，他說歷史研究的單位不是民族國家，而是社會，而他說的社會指的是文明 （Civilization）。

所以這是一個跨區域、跨文化的問題。我在前年出的《人海之間：海洋亞洲中的中國與世界》（廣西師范大學出版社，2023年）當中，其實也提到了信息的流動，思想的流動，觀念的流動。我第三部分講的是“事”，但是加引號的這個“事”就是傳說與流言，即海上流言。在那個部分我就講了女兒國、美人魚、人參果等傳說，這就是某個觀念（Idea）、某個故事在不同文化當中流傳的一個經歷。當然，全球思想史和一般的思想史，還有一點區別就是全球史的方法論，它就是要強調跨區域，跨文化的流動，所以它和一般的思想史不一樣之處在于：一般的思想史可能就集中于某個社會、某個國家、某個文化內部的思想的傳播、延續以及變革，比如中國思想史，就從先秦開始講起，一直講到程朱理學，講到近代等等；而全球思想史不講這個，要講跨區域的思想傳播。我覺得《全球史的九炷香》里面，像蓮上兒童這個概念，就是一個跨文化、跨區域傳播的例子：從古埃及到兩河流域的伊拉克到南亞印度，再到東亞都有一個蓮花跟蓮上兒童這樣一個表達形式。

黑石號中發現的揚子江江心鏡

學人： 全球史重視“聯系”（connect）與“流動”（flow），但除了不同區域與事物之間的聯系外，往往還有諸多相似性與偶然性。一些不太好的全球史研究，常常會將相似與偶然，當作聯系進行闡釋，而實際情況往往南轅北轍。請問全球史研究中如何做出正確的因果推導，排除相似干擾？

楊斌：這個問題非常重要。歷史研究的所有問題，都需要用邏輯來推導證明。一般的偶然性、跨文化的相似性都是有的，我舉一個例子，從我上學的時候到現在都有人在講商代跟瑪雅文化的聯系，聲稱瑪雅文化就是商代難民建立的，而且瑪雅文化的石刻當中也有一些符號，這些符號跟我們的甲骨文很相似，因此他們就推出瑪雅文明就是商人建立的結論。這就是把偶然的相似當作相關的聯系，因為他們中間缺乏了證據鏈。

全球史在一個跨文化、跨區域的不同時空里尋找聯系的證據鏈。就像我說的古埃及的蓮花跟哪吒的蓮花，距離相差七萬里，時間相差一兩千年，怎么說它們有聯系？那就要在時間和空間上尋找完整的證據鏈，最終發現它們的聯系是可以接受的。另外一個例子就是海貝，過去我們都說海貝是從東海、南海來的，而包括我在內的幾位學者都提出海貝是從印度洋來的，為什么？因為海貝的傳播路線是非常明顯的：從中國范圍來說，越往西北，考古發現的海貝斷代時間越早，越往黃河中下游考古發現的海貝斷代時間越晚。那么，海貝傳播的路線就非常明顯了，這都是邏輯推理。今天我家的雞叫了，然后太陽就出來了，由此就認為雞叫導致太陽升起，不是這么回事，在時空上要有連續性，要找一條完整的證據鏈。就像偵探破案一樣，雖然不能證明這個兇手直接殺了這個人，但是所有的證據都形成了一條完整的證據鏈，那么我們就可以在法律上、在邏輯上斷定兇手。

學人： 聽您講述，似乎全球史的因果推導要比傳統的考證、訓詁要難一些，因為全球史增加了空間的維度，比如本書對火山爆發的全球影響的研究，首先要弄清楚南北半球火山爆發的不同機制。

楊斌：我同意你的觀點。我好幾次都強調全球史的門檻比較高，它不是一個孤立空間上的學問，中國史就是中國史；做全球史，至少要熟悉兩個領域，比如中國史加東南亞史，或者中國史加中亞史。按照我的理解，一個好的全球史研究，如果有三個區域之間的聯系互動，那就更好了。所以從空間上來說，它的難度比較大。全球史的另外一個特點就是跨學科，比如傳統的史學研究對科技醫療史是無感的，而科技史、醫療史都是全球史的重要研究領域。很多同學都說我數學不好，物理不好，所以才學歷史。我看到這樣的同學都很無語，因為歷史學科其實對邏輯的要求是非常高的，雖然我們不見得一定要會做微積分，但是一般的邏輯推理能力要求非常高。全球史在上個世紀六七十年代產生的時候，就是科技醫療史、環境史異軍突起的時候。這幾個學科對于全球史的興起有巨大的作用。在這種意義上來說，全球史又把我們過去文科學者的短板，就是對科技不了解、醫療不了解、環境不了解的問題暴露出來了。

所以，我說全球史的難度真的比一般的歷史學科要難，這至少對我們歷史學的學科培養提出一個問題：我們培養什么樣的學生？全球史的培養目標，跟區域國別史的培養目標是有很大差別的。當然也可能沒有那么難，我本人也沒學過高等數學，上大學也是純文科，關鍵是我們要有求知的欲望。我們的大學教育足夠讓我們可以自學醫療史，這并不要求學生去當醫生，給人看病、開藥方，而是對某種疾病、某種藥物的機制，可以大致了解；對現代物理的發展趨向，也有可以大致了解。我們很多時候更多的是我們自己不愿意走出去，自己把自己封閉起來。

學人：近期仲偉民教授給您寫過一篇書評（《在地全球性：從貨幣理解前現代及全球化》《讀書》2024年第12期），其中提到您翻譯的“全球在地性”，但他做了調整，突出為“在地全球性”。中國傳統學界，往往區域史與世界史是相對的，但現有研究愈發將二者結合起來考察，您如何看待“全球性”與“在地性”之間的關系？

楊斌：我覺得區域國別史就是更多的強調區域間的聯系，或者用全球史的角度來做區域國別的研究，這是非常好的。

仲老師提出在地全球性，我覺得是非常有意義的探索，雖然大家措辭不同，但意思基本上是一致的。全球視野當中的區域和地方跟全球是什么關系？一般都認為地方跟全球是兩端，互不干涉，互相獨立。全球化的運動來了，像大浪一樣地席卷各個地方，這是我們認為非常天然的一種感受，但這種感受其實是有問題的。因為世界上沒有脫離聯系而獨立存在的地方，世界上沒有孤島，沒有一個地方跟其他地方是沒有聯系的。孟加拉灣靠近緬甸海邊的那些小島，有的就是幾個小山丘，但也沒有跟世界分開。在義凈法顯的時代，有商船經過的時候，島民就跳入海中，嘴里銜著龍涎香，手里拿著椰子，就要去跟過路的商船換東西，尤其是換小刀，所以沒有孤立存在的島嶼。在全球史的視野當中，地方也在全球化中得到形塑而成為新的地方，或者說，全球聯系中的地方不能脫離全球而存在。這個前提是全球性和地方性是互相聯系的，互為因果而沒法分開。具體說，全球在地化或在地全球化，我個人覺得這兩種說法都可以，都沒有問題。

美國國家歷史博物館藏龍涎香

學人：但是我覺得這個也是挺有難度的，雖然現在也有很多這方面的一些研究，但是如果要研究全球在地性，其實還要需要一個特別好的契機和研究對象。

楊斌：對的，你這個感受，我非常同意。無論是哪個學者，博士一年級、二年級也好，博士畢業、副教授也好，博導也好，我認為不是每一個學者都會選題。選題決定了研究水平、眼界、功力，有些好的題目是千載難逢的，為什么這么說？我們知道人類留下的史料是非常有限的，而我們對于過去的了解也是非常有限的。過去發生的事情，跟史學家能夠了解的事情比億萬不及一。那么，在這么有限的史料當中，你如何發現一個非常高明的問題，這就真的很難，更不要說全球史的問題。所以好的題目在某種程度上是可遇不可求，上輩子燒香積功德了，才能碰上一個。當然，這跟訓練也有關系，多做全球史的訓練，多從全球史的角度去想，去提醒自己，也許你的問題意識就不一樣了。我們都知道提問比回答問題要難得多。

學人： 其實也涉及到史料的問題，剛才您也提到過，史料還是很稀缺的，但是也是反映了全球史的一個基本的特征，雖然強調跨區域、跨語種的資料使用，但核心史料還是比較稀缺，這個問題將來能夠突破嗎？

楊斌：這個問題我部分同意，部分不同意。大航海以來的全球史料比比皆是，處處皆是，無處不在。近代海關、醫療、國家建設、革命、婦女運動、家庭、疾病、環境變遷，1500年以來的歷史料多得無處不在，只是你覺得它不是。1500年之前的史料的確很少，對任何一門學科來說都是一樣的，因為留下的文字記錄很少。全球史尤其如此，就像我說的，你想寫一個人的全球史非常難，為什么？畢竟像馬可·波羅（Marco Polo）、 伊本·白圖泰（ibn Ba?ū?ah）、汪大淵、玄奘，那樣歷經各國且能夠留下游記的人，全世界屈指可數。要依靠這些個人的史料去寫全球史，當然是非常難的。但是1500年以來的史料太多了，而我們沒有意識到它們都是全球史的資料。

學人：全球史在中國流行背后的原因，一部分是中國需要重新定位在世界中的位置，以及打破西方中心論的話語，但全球史的解構功能是雙向的，除了可以有力地解構西方中心論話語外，也因其解構能力而帶來新的威脅，可能這也是包括您的研究在內一些全球史著作引起爭議的原因。因此，我的問題是：全球史與民族史能否達到一種平衡狀態，又該通過什么樣的途徑來實現平衡？

楊斌：全球史的解構功能，我覺得過于擔心了，我認為所有的學術都是修正主義。什么叫修正主義？就是不能一次性地達到真理，甚至永遠都不能達到真理，只是能夠無限地接近真理。史學研究也是這樣，只能無限地接近真實，但是永遠不能達到真實。所以歷史研究者、學術工作者都是修正主義者。修正主義是什么意思？它就是不斷的解構，挖一個墻角，拆一個瓦，這都屬于解構，都是叫修正。所以沒有什么可以擔心的。

全球史能在西方產生，就是因為當年的倡導者認為，用西方中心主義來研究人類社會的歷史是片面的，這是以忽略非西方的社會文化為代價的，所以他們提出全球史。全球史運用到中國的時候，我一再強調，全球史的當務之急不是像有些學者所歡呼的，擁抱全球史來批評中國歷史書寫的西方中心主義，而是首先要反思、批評我們中國學者書寫中國歷史、書寫中亞歷史當中的中國中心論。我很多時候都舉了云南的例子，要“以邊疆之矢，射云南之的，以云南之矢，射中國之的”。這個思想方法，跟葛兆光老師的“從周邊看中國”是一樣的，不能光從北京看周邊，要從朝鮮看看中國，從日本看看中國，從琉球看看中國，從東南亞看看中國，這樣才能互相平衡。所以，全球史對于民族國家、區域史、西方中心論，它是有著強烈的沖擊和挑戰的，這一點沒有錯。但這不是壞事，這是好事，有助于我們更加全面、更加豐富、相對平衡地看歷史。這有什么不好？

雖然這樣，全球史從來沒有聲稱或者本質上要取代區域研究，取代民族國家歷史。相反，全球史是以區域國別史為基礎而產生的，他們是互相修正，互相補充，并肩而行。這是一個共生的現象，不可能說要把民族國家取代，民族國家是現實存在的，它還會存在幾百年、上千年，我們怎么能夠不研究民族國家，我們怎能不研究區域史？全球史在現在來說，在某種程度上更多的是一種愿景，但是它的潛能是可想可知的。哪怕它只是一種愿景，就讓有些人瑟瑟發抖了。

全球史，更多的是一種研究方法，不是一種研究領域。個人能不能寫一本關于整個人類社會的全球史？我做不到。它作為一種研究方法，必然要運用到區域國別史當中去，就像我剛才說的民族國家本身就是全球化的產物，還在全球化的進程當中去研究，必須要用全球史的視野去研究某個民族國家、某個區域。

學人： 這個部分的最后一個問題，您也寫了一些郁達夫、張愛玲的故事，請問怎么用私人文本去處理一些全球性的議題？

楊斌：我還真沒有做過，但我認為可以有全球史的情感史。我只能概括摘要地回答一下。人類社會的愛，包括男女之愛、父母對子女的愛、人對動物的愛都是普遍的，也就是全球性的，但是他們的表達也是有帶有明顯的文化差異，就是所謂的在地性的，比如說很明顯在美國父母對子女的愛，跟我們中國父母對子女的愛是完全不一樣的，但都是在父母對子女的愛這個概念之下。美國的大學生18歲以上都要離開家庭，自己出去住的。我在波士頓東北大學上學的時候，有段時間我當過我們學校的宿舍管理員。有時候會遇到這樣的情況，住宿舍的學生，他會明確地告訴你：我的父母來，你不要讓他們進來，必須要征得我的允許。但這在中國簡直是不可思議的，我當時看了他們的要求都傻了， 慢慢地才理解其中的邏輯。因為美國大學生18歲就獨立了，甚至是靠助學金和貸款上學，他不想跟父母聯系，就可以不跟父母聯系。但是不能說美國的父母跟子女之間就沒有愛了，沒有感情了。所以，我覺得男女之愛也好，父母之愛也好，人和動物之間的愛也好，都是 universal 的，都是全球性的，區別起來分析他們的表現還真是大不一樣，我覺得可以寫一個全球史下的情感史。

03

學術成長經驗談：多跟異質學者接觸，才能迸發思想的火花

學人：您在緒論中提到一個細節，或許為之前許多學術史所忽略，即何炳棣與威廉·麥克尼爾是同事，且一向“目中無人”的何炳棣對麥克尼爾頗有贊詞。這或許也是全球學術史的生動展現。根據您的觀察，還有哪些華人史學家與歐美前沿史學家有趣的交往故事？

楊斌：我只能談談自己的個人見聞。我雖然是在美國受的學術訓練，但我不是中國史學者。因為接受的是全球史的訓練，所以我和美國的中國史學術圈交集很少。前輩的華人史學家幾乎都是做中國歷史的，而我恰恰不是研究中國歷史的，或者說我的訓練跟中國史是沒有多少關系的。

我知道何炳棣和麥克尼爾的關系是因為何炳棣的回憶錄當中有所提及，我非常感興趣，就把它寫進去了。我的導師有一個做中國史的叫柯臨清（Christina Gilmartin），她是美國最早做中國婦女研究的。經過她，我認識了一些抗戰時期就參加中國革命的前輩，包括一些學者，比如說大衛·柯魯克（David Crook）和伊莎白（Isabel Crook）夫婦。他們倆在抗日戰爭時期就到了太行山根據地。我記得伊莎白對我說過，好像當年她的鄰居就是一位后來的國家領導人。后來他們夫婦1949年之后到北京外國語大學工作。伊莎白前幾年剛剛去世，活了107歲。

大衛·柯魯克是英國共產黨的成員，曾經受命于共產國際，監視過西班牙的共產黨組織，寫《動物農莊》的喬治·奧威爾（George Orwell）曾經參加過這個組織。后來柯魯克參加了中國革命。中共八大召開的時候，他還是相關文件的英文翻譯者。我去美國之前，見過大衛·柯魯克兩次，不過，他當時已經癱瘓了，還跟我聊起“異化”這個詞是否準確（英文是 alienation） 。

上世紀九十年代末期，新世紀快要到來的時候，第一代、第二代華人學者基本上都快凋零了。即使他們還沒有去世，活動也比較少。八九十年代在哈佛有一個叫做粥會的活動。趙元任的女兒趙如蘭（哈佛大學教授）跟他的先生卞學鐄（麻省理工大學教授）都住在附近，他們就會招待波士頓周圍的華人學者，請大家喝粥，當時叫紅粥會和白粥會。但是我去的時候，好像已經沒有了，因為他們倆年紀都比較大了。2003年，我在紐約參加亞洲學會年會，在一個分論壇上，我發現我旁邊坐著的恰恰是這兩位德高望重的前輩學者。但是我個人比較社恐，雖然知道是他們，也沒有跟他們打招呼，想起來非常遺憾。我也見到過龍云的小兒子龍繩德。當年哈佛廣場有一個著名的飯店叫燕京飯店，大家都去那邊聚餐。他是飯店的老板。燕京飯店在2015年也關門了，因為租金太貴。為什么我們倆能夠見到呢？因為他是1954級的人大畢業生，我也是人大的，所以我們倆算是校友。

1998年到美國的時候，我有一次參加費正清中心的講座。有一個年紀大的白人學者，我現在記不得他的名字了，他對我說謝偉思（John S. Service）前一天在加州去世了。謝偉思就是當年美軍駐延安觀察組的成員，后來在美國國務院工作。麥卡錫時代，他遭到打擊報復。那時候我聽到這個消息，真是有點“白頭宮女在，閑坐說玄宗”的感覺。

那時候中心有個老學者，就是大家都知道的麥克法夸爾（Roderick Lemonde MacFarquhar），中文名為馬若德。他是英國學者，專門研究當代中國。七十年代他還創辦了《中國季刊》（The China Quarterly），這是研究當代中國最有名的學術刊物。我在國內的時候就見過他，在哈佛燕京的時候也見過一兩次，后來還有過幾次郵件往來。但是我的研究興趣逐漸不在中國史了，就跟他沒有太多直接的學術交流。總的來說，我去那里的時代，其實華人學者已經凋零，新生的學者跟中國的聯系越來越少，老一輩留下來的傳統基本上就消失殆盡。

我不做中國史，但由此接觸到很多不做中國史的學者，就是我說的不要老是跟同質的學者交流，雖然好像大家興趣一樣，但產生思想火花的概率比較小。我們要跟異質的學者去交流，跟自己不同領域、不同背景的人交流，也許腦洞大開的機會就會比較多。何炳棣先生為什么做中國史這么有名？其實就得益于他博士論文寫的是英國經濟史。他了解英國的稅收單位情況，所以一看到中國的“丁”馬上就明白其中的奧秘。“丁”到后期指的不是具體人口，而是納稅單位。何先生從英國史進入中國史，做出了這么杰出的貢獻。我覺得這個例子足以讓我們反思我們的學科訓練其中存在的一些問題。

學人：在本書附錄里，您收錄三篇懷念師友的文章。能否請您簡單回顧一下您的研究成長歷程？另外，您曾于世界各地求學、任教，交往大量國際歷史學家，通過這些交往，您認為一位優秀的歷史學者應具備哪些重要品質？

楊斌：我的學術歷程其實挺簡單。我是1990年上的中國人民大學，學習中共黨史，后來念完碩士，博士也念了兩年。1995年左右，我就打算出國留學。后來就考了托福、GRE（感謝俞敏洪老師），1998年就放棄中國人民大學的博士去美國東北大學念博士。當時互聯網剛剛開始，我們都不知道美國各個大學的強項是什么，哪個大學能夠提供獎學金，就去哪個大學。波士頓的東北大學位置太好了，誰不知道波士頓？所以我就去了波士頓的東北大學。那時東北大學剛剛設立了世界史中心，這是全美第一家，也許是世界上第一家授予全球史博士學位的單位，我可以說是最早一批受到全球史訓練的學生。

當時從中國近代思想政治教育一下到全球史研究領域，我非常失落，英文也不好，書也看不完，上課也沒法發言，郁悶了很長時間。大概到第二年下半年的時候才突然開悟，覺得真是讓人腦洞大開，這個領域看來還是可以做的。但具體要做什么還是不知道，畢竟沒有受過西方史或者拉美史、第三世界史的訓練，如何選定博士論文的題目非常難。

我只能回到中國的邊疆地區的文明互動，選一個具體題目，最后選擇了云南。我把云南放在中國、東南亞、印度洋甚至中亞，這樣的三角關系或者四角關系當中去認識。云南像一個三明治，它是被幾塊文化包在一起的，我就產生了研究中國和東南亞互動的歷史的想法。我覺得我們老講中印關系其實不太對，而是中國-東南亞-印度洋的三角關系以及中國-中亞-印度洋的關系。中國和東南亞的關系，我們往往是從陸地的視角去看。那個時候我就產生了海洋的視角，把海洋史引入所謂中印關系或者中國-東南亞關系。我現在所謂的全球史的研究，基本上還是在中國-東南亞-印度洋世界的三角關系當中。

還要講講我和導師的關系。我的第一個導師就是研究中國婦女史的柯臨清。她是當時第一代到中國留學的美國大學生，也是最早研究中國婦女史的。我記得她跟我說過，有一年美國交響樂團來北京演奏，總理辦公室專門派人給她送票，說明當時在北京的美國留學生很少。

我第二個導師就是芝加哥大學畢業的亞當·麥基翁（Adam McKeown），他是艾愷（Guy Salvatore Alitto）和杜贊奇（Prasenjit Duara）的學生。他是做華人華僑史研究的，把傳統的華人華僑史用全球史的方法來做，就做成了中國離散族群。在兩位導師的影響下，我對婦女史、性別研究、華人華僑史、東南亞史都有了一定的訓練。

我還有第三位導師就是帕特里克·曼寧（Patrick Manning）。他本科在加州理工大學學習化學，后來迷上了歷史，就去學全球史，也是非洲史的權威。我也跟我的第三位導師學了一點，特別是關于海貝、黑奴貿易的相關問題。這三位學者對我來說，他們都不懂我的領域，不懂云南，不懂中國-東南亞-印度洋的關系，但他們對我都有很深的影響。我還有第四位導師衛思韓（John E. Wills Jr.），但是掛名導師。他是費正清的學生，最早是做三國研究的，后來就涉及殖民時代初期的東南亞研究，也就是海洋史研究。總的來說，導師的指導，主要是在思想和方法理論上，而他們教得非常有限，因為他們都不是同一研究領域內的。具體的都要靠自己去學習、鉆研。要有廣泛的興趣，保持求知的熱望。

其實我也很羨慕有專門的中國史訓練的學者，我自己就沒有受過專門的中國史訓練。同時，你們也不要以我的例子為普遍現象，因為我做的是全球史項目，比較大，雜燴比較多。美國的中國史訓練，恐怕他們的培養就相對來說比較集中，跟國內的可能區別不是那么大。美國的好處是博士至少六年，可以讓學生有相對充裕的時間做一些也許跟學科沒有關系的事情，而中國一般就是三四年，的確是一入學就需要把研究方向確定下來，否則根本不可能按期完成。

學人：作為您的新書關鍵詞的“全球史”與其是一個細分的“學科”方向，或許不如說是一種視角和方法。“九炷香”的文章在一定意義上也算作是一種“物質文化史”，您以細致的史料分析為我們展現了更為新穎地看待王朝發展的方式與視角，請問您在日常研究中，對于歷史學界這幾十年來層出不窮的“新領域”（新文化史之類）、“新方法”（數字人文之類）是如何看待的呢？你覺得它們會如何重塑歷史學家的思考方式和治學方式？

楊斌：我自己的感受是萬變不離其宗。我們的史學訓練首先就是培養對于文本的閱讀理解；第二個就是考古和圖像的研究；第三個就是科技史、醫療史的研究。這幾個部分結合起來，我覺得足夠讓我們抵御或者加入任何所謂新的史學領域。這是我們的看家本領。

我當年在美國求學的時候，新文化史還是挺流行的，算是新領域、新方法，特別是對法國大革命的反思。林恩·亨特 (Lynn Hunt)研究法國大革命的社會史、文化史十分出色。我記得讀了她的許多書。后來又出現微觀史潮流，比如說國內王笛教授所做的系列研究。我覺得就算是某個微小的事件，只要有足夠的材料，并且有相應的這方面意識，也一定能做出來的。

對于數字人文我可能比較保守。我覺得數字人文技術對于我們展現某些研究成果有著特別好的效果。因為我們歷史學者的長處是文獻，短處也是在文獻。我們的成果表達出來都是文字，但不是每個人都喜歡純文字的閱讀。數字人文在表達某些研究成果的時候，就有非常好的視覺呈現效果。但對我個人來說，暫時應用不了，好像也沒有過多精力去掌握這方面的相關技能。

學人：全球史這些年在中國大陸學術界一直被視作“新史學”潮流的重要組成部分，受到不同世代學者尤其是年輕人的廣泛關注，如果青年歷史學子希望將來投身全球史研究，你認為在成長階段應該著重哪些方面的學術訓練？

楊斌：我覺得最重要的就是語言訓練。我之前在澳門教書，碰到一些學生，我都會強調首先把英文學好。在這個時代，作為歷史學者，如果英文不好，就相當于文盲。雖然現在有強大的AI技術了，也許情況會好一些，但是自己不掌握好這門語言，就很難獲得第一手的材料，并在此基礎上提煉出自己真正的創見。

其次就是我一再強調的，學歷史的同學要注意學習科學常識，要掌握基本的數學、化學、物理、生物等知識。

最后，要有跨國、跨區域的視野，不要把自己的視野僅僅局限在某個區域、某個國家。假如你要做全球史，還要有長時段的思維，不能只盯著一個斷代。比如美國歷史總共就200多年，幾乎每一個時段都有人研究了，那以后怎么辦？所以他們的危機是非常嚴重的，在空間上、時間上都需要有一些突破。