大綱‖《南德意志報(bào)》專訪《大西洋月刊》主編杰弗里·戈德堡（Jeffrey Goldberg），深入探討他與特朗普的互動、“Signalgate”事件的后續(xù)，以及《大西洋月刊》與《南德意志報(bào)》的合作意義。

戈德堡闡釋了該刊168年來的使命：推動自由、揭露不公，并促進(jìn)歐美民主國家的對話。他強(qiáng)調(diào)歐美關(guān)系面臨的挑戰(zhàn)，呼吁歐洲分享歷史經(jīng)驗(yàn)以應(yīng)對民主威脅。文章還觸及社交媒體的責(zé)任及高質(zhì)量新聞在對抗威權(quán)中的關(guān)鍵作用。

《南德意志報(bào)》

杰弗里·戈德堡（Jeffrey Goldberg），人稱“杰夫”，親自接聽電話，以清晰流暢的語言侃侃而談，展現(xiàn)了他作為《大西洋月刊》主編的職業(yè)風(fēng)范。他不僅活躍于雜志，還頻頻現(xiàn)身講臺與電視，成為公共話語中不可或缺的聲音。如今，這一角色的重要性尤為凸顯。

《南德意志報(bào)》：杰弗里·戈德堡，在探討《大西洋月刊》與《南德意志報(bào)》的新合作之前，我們先談?wù)劇癝ignalgate”。您意外加入了皮特·赫格斯（Pete Hegseth）和邁克·沃爾茲（Mike Waltz）的計(jì)劃聊天群，此事還有后續(xù)影響嗎？

杰弗里·戈德堡：后續(xù)影響具體指什么？

特朗普及其團(tuán)隊(duì)的報(bào)復(fù)情緒廣為人知。

最顯著的后續(xù)是特朗普親自邀請我與他會面，這是多年來我首次與他面對面交流。

之前的情況如何？

用外交辭令來說，特朗普對事件的反應(yīng)與常人迥異。你永遠(yuǎn)無法預(yù)料他會如何應(yīng)對，也不知道會面臨怎樣的后果。有趣的是，“Signalgate”在《大西洋月刊》網(wǎng)站發(fā)布后，總統(tǒng)竟在深夜致電我們編輯部的一位成員。

這成為您與他訪談的高潮，我們通過此次合作向訂閱者呈現(xiàn)了這場訪談。現(xiàn)在進(jìn)入正題，您能談?wù)劇洞笪餮笤驴返男侣剛鹘y(tǒng)嗎？

《大西洋月刊》創(chuàng)立于168年前，肩負(fù)雙重使命：一是推動廢除奴隸制，二是為美國理念及其目標(biāo)提供辯論與完善的平臺。如今，我們的任務(wù)是延續(xù)這一使命。創(chuàng)始人還致力于推動美國文學(xué)的發(fā)展，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國人閱讀的文學(xué)與詩歌大多來自英國。命名《大西洋月刊》，既表達(dá)了與英國的文化聯(lián)系，也彰顯了我們獨(dú)特的身份認(rèn)同。

您如何延續(xù)這一使命？

雖然奴隸制已被廢除，但全球仍存諸多不公。我們通過新聞報(bào)道努力揭示這些問題。這看似簡單，實(shí)則充滿挑戰(zhàn)，因?yàn)樾侣剺I(yè)面臨重重障礙。因此，我們需要探索如何通過深入報(bào)道，揭露那些被刻意掩蓋的事實(shí)。

路易斯·梅南德（Louis Menand）在《形而上學(xué)俱樂部》中描述的“實(shí)用主義者”辯論，尋求一種區(qū)別于歐洲的美國知識分子傳統(tǒng)，這對《大西洋月刊》有何影響？

拉爾夫·沃爾多·愛默生（Ralph Waldo Emerson）是超驗(yàn)主義者的先驅(qū)，他們發(fā)展出一種根植于美國建國經(jīng)驗(yàn)的哲學(xué)。如今，我們出于多重原因致力于與歐洲保持緊密聯(lián)系。我最近在柏林的美國學(xué)院和節(jié)日之家發(fā)表演講時(shí)指出，當(dāng)前不僅需要討論歐美關(guān)系，還需在最深層次理解這一關(guān)系，因?yàn)檫@是民主國家的聯(lián)盟。然而，這一聯(lián)盟正面臨嚴(yán)峻威脅，威脅更多來自美國內(nèi)部，而非歐洲。歐洲的自由主義與民主可能受到俄羅斯這一大陸主要專制力量的挑戰(zhàn)。然而，俄羅斯在白宮找到傾聽者，這一歷史與政治現(xiàn)象是我們從未預(yù)料的。

這對您的工作有何啟示？

在柏林，我驚訝地發(fā)現(xiàn)自己說道：“你們有寶貴的經(jīng)驗(yàn)可以分享。我們未曾經(jīng)歷二戰(zhàn)期間專制主義的崛起與成功，而你們對此更為敏感。請?zhí)孤实馗嬖V我們，美國正走向何方，分享你們的歷史智慧，用經(jīng)驗(yàn)為世界帶來積極影響。”我期待更多跨越國界的對話，這也是我對與《南德意志報(bào)》合作感到興奮的原因。

這次合作為何讓您尤其振奮？

這聽起來簡單卻意義深遠(yuǎn)：我們共同捍衛(wèi)自由。

J·D·萬斯在2月的慕尼黑演講中幾乎切斷了跨大西洋的橋梁。您認(rèn)為哪些歐美聯(lián)系需要進(jìn)一步深化？特朗普在這方面確實(shí)發(fā)揮了作用，尤其是在美國人關(guān)心的國防開支問題上。如果他的推動最終促使德國及其他西方盟友增加國防預(yù)算，以保護(hù)歐洲及自由的價(jià)值，這將是一件好事。或許他們需要特朗普這樣的人物來激發(fā)行動。

這不一直是他的目標(biāo)嗎？

恐怕這并非他的真正意圖。他的目標(biāo)似乎更傾向于與對他更具吸引力的專制人物結(jié)盟，而非與德國總理、丹麥?zhǔn)紫嗷蚍▏偨y(tǒng)等人合作。

這些領(lǐng)導(dǎo)人仍在歐洲擁有廣泛支持。

我堅(jiān)信，人類天性追求自由，尤其是思想與言論的自由。這一原則仍為大多數(shù)美國人和歐洲人所認(rèn)同。只是恐懼讓人們不敢公開表達(dá)。你看俄羅斯的情況就知道，踐行這些原則可能帶來嚴(yán)重后果。因此，新聞業(yè)如今需要闡明為何這些珍貴價(jià)值值得捍衛(wèi)。問題在于，成功滋生冷漠，冷漠導(dǎo)致軟弱，軟弱則為民粹主義和威權(quán)主義提供了溫床。

但歐洲早已依賴那些代表這些理念的力量。

的確，北約、歐盟及歐美聯(lián)盟的成功讓人們淡忘了這些機(jī)構(gòu)創(chuàng)立的初衷。歐洲如今似乎更清楚自身的依賴性，比如成功擺脫了對俄羅斯能源的依賴，但仍面臨來自中國生產(chǎn)的挑戰(zhàn)。

還有歐洲對美國數(shù)字世界的依賴這一重大議題。

這取決于歐洲的選擇。我個(gè)人也希望減少對美國社交媒體的依賴。我們對言論自由的理解與許多歐洲國家不同，因此我對社交媒體的某些極端行為比德國人更寬容。但這些平臺必須為其傳播的內(nèi)容負(fù)責(zé)，這合情合理。以X為例，它在全球范圍內(nèi)是反猶主義的主要生產(chǎn)與放大器，持續(xù)向公共話語中注入有害內(nèi)容。一個(gè)負(fù)責(zé)任的社會應(yīng)追究傳播仇恨信息者的責(zé)任，這理應(yīng)帶來相應(yīng)后果。

許多美國保守派人士將仇恨言論視為言論自由的一部分。

他們以多種方式造成巨大傷害，損害兒童的心智，涉及色情、暴力、仇恨等領(lǐng)域，并以第一修正案為掩護(hù)。言論自由當(dāng)然是至高原則，但這并不意味著你必須親自說出、支持或傳播任何人的言論，對吧？

沒錯(cuò)。

我也要為我發(fā)布的內(nèi)容負(fù)責(zé)。如果《大西洋月刊》或貴報(bào)宣揚(yáng)反猶主義，我們會被讀者、股東追責(zé)，甚至面臨訴訟或法律行動。問題在于，我們的法律與思維方式已跟不上技術(shù)進(jìn)步的步伐。

但這些內(nèi)容在網(wǎng)絡(luò)上吸引關(guān)注。在點(diǎn)擊誘餌時(shí)代，您如何堅(jiān)持啟發(fā)與真相的使命，同時(shí)維持或提升發(fā)行量？

商業(yè)計(jì)劃看似簡單，執(zhí)行卻充滿挑戰(zhàn)。人們只為有價(jià)值、必要或高質(zhì)量的內(nèi)容付費(fèi)。我們在過去20至25年間似乎忽略了這一點(diǎn)。《大西洋月刊》的目標(biāo)是撰寫最優(yōu)質(zhì)的新聞故事，然后邀請讀者付費(fèi)閱讀，就像餐廳為美食收費(fèi)，車商為優(yōu)質(zhì)汽車收費(fèi)。我不介意收費(fèi)，因?yàn)槲覉?jiān)信，唯一能支持高成本報(bào)道的方式是讓讀者為此付費(fèi)。

這能提升發(fā)行量嗎？

新聞界曾長期認(rèn)為只有流量能吸引廣告。我剛?cè)胄袝r(shí)，有人告訴我，我的最大競爭對手是Buzzfeed、Vice、Vox、Gawker、HuffPost等高流量媒體。但這并非真相。真正的競爭對手是其他同樣追求高質(zhì)量新聞的媒體。

我認(rèn)為，自特朗普新政府上臺以來，《大西洋月刊》在質(zhì)量上超越了許多競爭對手，如《紐約時(shí)報(bào)》、《紐約客》、《衛(wèi)報(bào)》。我不知道發(fā)行量數(shù)據(jù)，但我說的是文章質(zhì)量。這是策略嗎？

我們沒有其他策略，唯一的目標(biāo)是做出最好的新聞。我們比《衛(wèi)報(bào)》更具多樣性，擁有左派、右派、中間派作者。唯一要做的就是寫出真實(shí)且嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膬?nèi)容。平庸的新聞毫無吸引力。當(dāng)然，我們偶爾也會有平庸之作，但我們始終追求卓越。如果有一個(gè)左翼的特朗普上臺，我們的新聞方式也不會改變。

特朗普政府威脅、起訴，施以巨額罰款和和解。您如何評估美國媒體的氛圍？需要保護(hù)團(tuán)隊(duì)免于恐懼嗎？

這有些夸張。確實(shí)有些人害怕新聞機(jī)構(gòu)，但我認(rèn)為真正感到恐懼的記者并不多。當(dāng)然，存在各種威脅，包括法律威脅甚至死亡威脅。但保持警惕是我們工作的一部分。如果不愿面對這些，就去銀行工作吧。

最后，能否預(yù)測一下？會有第三任期嗎？美國會變成威權(quán)體制嗎？

目前一切都在變動。別忘了，特朗普從未獲得過50%的選票。如德國歷史所示，少數(shù)派運(yùn)動的成功依賴于那些本應(yīng)更明智的人的共謀。我無意將特朗普與歷史上的極端人物相比，只是說現(xiàn)在很多事情都在變化。或許我們這個(gè)250年的國家正經(jīng)歷中年危機(jī)、身份危機(jī)或精神崩潰？還是我們病入膏肓？我無法斷言，但我認(rèn)為情況尚未壞到下次選舉無法改善的地步。或者特朗普可能改變，盡管我對此不抱希望。無論如何，歐洲可能仍能發(fā)揮作用。

什么作用？

從歐洲的角度看，有兩種選擇：一是旁觀，認(rèn)為美國正經(jīng)歷情感危機(jī)，等待我們恢復(fù)；二是主動協(xié)助美國。或許這是一種需要治療的困境。但現(xiàn)在下結(jié)論還為時(shí)過早，任何相反的斷言都是自欺欺人。?