網絡文學發展二十余年來，其創作生態雖歷經迭代，同時也為當代文學版圖留下了一些經典性長篇作品。網絡文學“破壁者”訪談邀請北京大學網絡文學研究團隊，選取網絡文學發展史上具備經典性、取得一定文學成就的十二位作家進行長篇訪談，話題包括個人閱讀史、文學觀形成、重要作品創作、網文史細節、對網絡文學創作的總體評價和自我評價，等等。通過相對完整的創作論，以探尋網絡文學的內在機理，促進網絡文學研究的深化。本系列訪談完整版將收入《創作者說：網絡文學代表性作家訪談錄》（北京大學出版社）。

愛潛水的烏賊（網絡文學作家）
邵燕君（北京大學中文系教授）
譚天（北京大學中文系博士生）
項蕾（中國社會科學院文學研究所助理研究員）

電子游戲為網文“敘世”提供范本

譚天：據我們觀察，從2018年開始，網絡文學出現了新的變化。在傳統的“爽文”之外，以“克蘇魯”“瘋癲”“不可名狀”為表征的一系列網文用其獨特的想象力回應了空前劇烈的時代變化，體現出年輕讀者群體心態的轉型，極大拓展了網絡文學的類型邊界與表現形式。這一轉變的起點就是您的代表作《詭秘之主》。這部小說開創了“克蘇魯網文”的風潮，更是首部連載期間“均訂”（每章平均訂閱數）突破十萬的現象級作品。您對時代癥候的把握堪稱敏銳。作為一位“理工男”網文作家，您最擅長構建縝密恢宏的世界觀，展現獨具一格的“敘世”能力。作為一位類型文的集大成者，您總能充分調用流行文化資源，將舊有模式打散重組、融鑄新意，自然而然地“漲破”類型文寫作的區隔與天花板。您的這一創作模式，正是網絡文學海納世界文藝精髓為己用的典型體現。我們特別關心的是，您如何架構、設定小說中的世界？

愛潛水的烏賊：其實，我最早對“設定一個完整的世界”有比較明確的認知，是來自電子游戲的體驗。游戲總是能特別直觀地展示一個世界，這個世界是新的、奇異的，又有各種自洽的細節來讓它具有真實感、具有合理性。

譚天：所以電子游戲其實是您創作時很重要的一種文化資源？

愛潛水的烏賊：對，我的這幾部小說都受到過游戲的啟發。

邵燕君：老實說，我進入您的小說比較困難，我跟項蕾、譚天仔細討論過，覺得您的書對玩家友好，而不是傳統意義上的對讀者友好，不知您怎么看？

愛潛水的烏賊：從我與一些人的交流來看，確實存在讀者跟游戲受眾重合的現象。我的作品雖然借鑒了游戲，本質上還是故事，不玩游戲的人也能看得進去。

項蕾：我曾經跟邵老師開玩笑說：“假如只能帶一本網文去荒島，我就帶《詭秘之主》。”雖然是玩笑，但我確實很喜歡您的小說。因為升級、扮演等等網絡文學最核心的要素，都能在這里看到設定化的提煉與表達。能不能請您講講小時候玩游戲的經歷？

愛潛水的烏賊：我最初在紅白機上接觸的游戲，像《大冒險》《冒險島》《魂斗羅》等等，都是橫版過關游戲。后來在表哥家，我遇到一款叫《荊軻新傳》的RPG游戲（角色扮演游戲），是用小霸王游戲機玩的，主要通過控制人物走地圖來推進，當時我大概10歲或11歲，覺得非常震撼。玩家扮演角色的玩法對我產生了巨大的沖擊力。

項蕾：其實后來您作品經常運用的扮演、升級這些寫法，確實是游戲中非常典型的要素。

愛潛水的烏賊：對，之后玩游戲是在大學了。因為我學計算機，學校要求得有自己的電腦，所以就開始玩游戲了，那是在2003年。大一下學期有了電腦，開始打游戲，大概有兩年時間沒看過網絡小說。一直到2005年才放下游戲回過頭來看網文。

項蕾：上大學后，您有沒有什么特別偏愛的游戲？

愛潛水的烏賊：我最早接觸電腦游戲是《軒轅劍4》，后來又玩了《軒轅劍3》，那是2004年上半年。這是我第一次玩電腦上的RPG，它的故事是一個華人后裔反走絲綢之路，從歐洲回中原，對我的影響蠻大的，因為它用一個游戲里的世界，讓我直觀感受到不同的文明。玩完《軒轅劍》以后，我就一直想寫一些關于不同文明的內容，寫它們在哲學和思想上的差異、碰撞、融合和促進。

項蕾：除了“軒轅劍系列”，您還有其他印象深刻的游戲嗎？

愛潛水的烏賊：有。那時候我也玩了國外的游戲。對我影響最深的是《博德之門2》。玩《博德之門2》的時候，我最開始其實有點懵，但慢慢玩下去才發現它的樂趣。這是一個真實的世界，各種各樣的細節讓我覺得很有代入感。

項蕾：這確實是DND游戲（桌面角色扮演游戲）的特色。

愛潛水的烏賊：玩《博德之門2》的時候，我就發現，一個敵人我正面打不過，可以跑，可以用別的方法和技巧來達成目標。雖然這個游戲有給定的主線。但支線可以自己去挖掘，在城里亂逛都會莫名其妙地開啟支線任務，不同的支線到后面會有相應的回響。這個游戲總體來說很自由，不會太限制你，不同的方法會帶來不同的變化。那種感覺很奇妙，讓我覺得這個游戲和之前玩的完全不在一個層次上，這個游戲創造了一個新的世界。

▲ 《博德之門2》游戲界面

項蕾：您覺得它好玩在給人更多代入感嗎？

愛潛水的烏賊：不僅是代入感，而是讓我知道有這么一個神奇的世界。細節設計上會呈現出一種真實感，好像這個世界是按照某種邏輯運轉的。

譚天：您為什么從游戲轉回網文？

愛潛水的烏賊：回到網文是因為玩游戲久了，忽然又想看故事，結果發現租書店都倒閉了。然后我想起以前在那里看書的時候，小說宣傳頁會提到一些文學網站，我就順著去找，當時最早去的是幻劍書盟，后來又去了起點中文網。

譚天：您這個變化很有意思。我們現在的網文研究里，分析網文好看的一個常見觀點是網絡文學吸納了電子游戲的元素，變得“游戲化”了，所以讀者更能投入其中。但從您的論述來看，反而是人對游戲疲憊后，能從網文獲得一些游戲里不能獲得的東西，那到底是什么呢？

愛潛水的烏賊：我覺得有兩點，第一是游戲制作周期長，開發成本也更大，再加上技術所限，它能展現的世界種類就不會那么豐富。經典的游戲都玩過之后，我再去玩剩下的游戲，會感覺到重復和疲憊。而網文創造世界更隨心所欲，只要文字寫出來就行，隨時連載隨時看，不需要像游戲一樣動不動等待幾年。第二是因為我最早的習慣就是閱讀，而不是玩游戲。游戲玩久了，我內心深處會有一種奇妙的沖動，呼喚我去看書。這時候去看書就有“久在樊籠里，復得返自然”的感覺。

寫“穿越”能體會到無法回家的惆悵

項蕾：這么看來，您從游戲回到文學，有點像回到精神故鄉的感覺。那我們也把問題轉回小說。您看武俠的時候，“金古黃粱溫”更偏愛誰？

愛潛水的烏賊：除了金庸，每個作家都有一部讓我非常喜歡、可以反復看的作品。但金庸的每部作品我都很喜歡。

項蕾：到網絡時代，大陸新武俠流行的時候，很多武俠迷都聚集到金庸客棧、清韻書院這些論壇看文，你會上這種論壇嗎？

愛潛水的烏賊：當時我其實不知道大陸新武俠的。你說的這兩個論壇我也不熟。跟它們相關的、我最熟悉的作者應該是今何在。我最早是看今何在的《悟空傳》，里面的那些句子很有氣勢，但當時我不是叛逆期，所以覺得整個故事沒啥意思。不過還有一部武俠小說印象很深，王度廬的《臥虎藏龍》。

邵燕君：為什么印象深？

愛潛水的烏賊：因為看完后特別惆悵，可能我是一個戀家的人。我覺得主角玉嬌龍離開家鄉、告別了自己的家庭，在西域的荒漠草原生活的那個狀態，讓人越看越覺得惆悵，我覺得這不是我想要的人生。她去西域生活沒有讓我感覺到快樂，我代入不了。

▲ 電影《臥虎藏龍》劇照

項蕾：那你書里的人物穿越到異界以后，你會惆悵嗎？

愛潛水的烏賊：也會。

項蕾：這么看，家和故鄉確實是您創作情緒里一個很重要的主題。

譚天：在網絡作家里面，您好像是比較執著于寫穿越者“回家”的。我記得《奧術神座》《一世之尊》《詭秘之主》里都有穿越者主角回到地球的情節。

愛潛水的烏賊：可能就是《臥虎藏龍》這本書給我帶來的吧。

譚天：這幾部小說里，《詭秘之主》其實最獨特，它的故事發生在人類現代文明毀滅很多年后的未來地球上。您為什么會做這個設計呢？

愛潛水的烏賊：在積累靈感的過程中，我腦子里總會蹦出一些特別想寫的片段和場景。在準備《詭秘之主》期間，最讓我激動的場景就是當你覺得“獨在異鄉為異客”的時候，突然有人對你說：“這里是切爾諾貝利。”

項蕾：“反派阿蒙告訴主角克萊恩這里是切爾諾貝利、克萊恩意識到自己還在地球。”這段情節，原來這么早就設計好了。

譚天：為什么一定是切爾諾貝利？

愛潛水的烏賊：因為切爾諾貝利代表著人類史上的一次核輻射事故。它已經成了一個象征，和末日、文明毀滅的想象是存在聯系的。切爾諾貝利又是一個很現實、很有歷史感的名字。我覺得放在這里很合適。它能制造出足夠的反差沖擊感，又帶著末日毀滅的意象，契合《詭秘之主》里舊人類文明的遭遇和“神棄之地”廢土式的風格。

項蕾：您剛才也說了，切爾諾貝利這個名字有現實感，它讓故事從架空的異世界又回到了我們所熟悉的現實。在這個過程中，關聯上了“家”的概念，但這個“家”又是末日廢土，是回不去的地方。

愛潛水的烏賊：對，寫《詭秘之主》的時候，代入克萊恩，我自己就會有那種回不去的惆悵感。

確定風格、設定世界、推導故事

▲ 動畫版海報

譚天：接下來想問您怎么設定世界觀。據我所知，《詭秘之主》的靈感來自《一世之尊》的“舊日宇宙”副本？

愛潛水的烏賊：對。那陣是我看克蘇魯（Cthulhu）最沉迷的時候。

譚天：在《宿命之環》里，您是這么描述克蘇魯題材的：“高維存在也會憤怒、也會暴力，有極端的瘋狂情緒和傾向。”但通常大家會覺得克蘇魯神話屬于恐怖小說，我看您并不是很在意這一點？

愛潛水的烏賊：其實我后面看克蘇魯小說多了之后，不覺得有多恐怖。小說家洛夫克拉夫特的作品還能讀出恐怖感，之后這個世界觀拓展衍生出來的作品就不是那么恐怖了。《詭秘之主》選擇克蘇魯元素是因為它不存在用修煉控制情緒的設定。利用克蘇魯神話的元素，我想寫出天生的、有欲望和情緒的神話生物。

譚天：那么像是古希臘、古埃及這些神話，諸神也充滿欲望與情緒，為什么偏偏要選克蘇魯做主導呢？

愛潛水的烏賊：時髦。如果要把古埃及神話作為背景來寫也可以，只是比較難設計，而且不那么時髦。

譚天：在我印象里，克蘇魯神話到2018年也還是國內比較小眾的設定。

愛潛水的烏賊：因為小眾才是時髦。我覺得這是互聯網的一種特性。

邵燕君：你覺得時髦和整個社會、世界的思潮或者心理轉向有關系嗎？

愛潛水的烏賊：在中國流行克蘇魯之前，歐美日其實早就有這方面的熱潮。我個人的理解是，人類對恐怖的害怕和喜愛，是一種核心的欲望。

譚天：我們知道，克蘇魯神話原本沒有升級，但網文必須要有。那么《詭秘之主》為什么采用了序列途徑這套升級體系呢？我發現這里有一些像是現實中的職業，比如小丑、律師、心理醫生；有一些像是從西式奇幻里面遷移出來的，比如吸血鬼、狼人、巫師，當時是怎么構建這套設定呢？

愛潛水的烏賊：當時想的是，既然要寫類似歐洲背景的克蘇魯世界觀，那么用西方神秘學來做升級體系最契合故事調性。所以我想到了塔羅牌。我先把22張大牌拿來，看哪些可以用，哪些需要修改。改完后再把它們對應的舊日名稱、象征含義做好，然后從上往下推導出整個序列途徑。

設計的時候，我盡可能在中、低序列使用現實職業的名稱，越貼近現實就越有代入感。這樣角色去扮演職業的時候讀者能感覺到樂趣，不會覺得空洞。它們不能只是現實職業，還要有神秘學的吸引力。本質上說，我希望構筑一種貼近現實、來源于現實、又能在現實中展現出神秘學魅力的體系。但序列途徑等級很高以后，再用現實職業會很違和，就需要融合傳統的西幻元素。

譚天：剛才談到小說里的扮演法，那您覺得“扮演”跟網文常說的“代入”有什么區別？

愛潛水的烏賊：最大的區別是視角不同。傳統的“代入”是我代入主角，跟著他去經歷世界。“扮演”雖然也有我代入他的部分，但其實是我在經歷不同的職業。舉個簡單的例子，我代入主角，感受的是主角升級的爽快。如果是扮演，我會想如果我是一個魔術師，該怎么行動？也就是說，在傳統地代入主角之外，還會多出一種代入職業的感覺。

項蕾：為什么要設計服食魔藥升級呢？

愛潛水的烏賊：這也是為了符合整體的世界風格。既然有了扮演法，那么晉升的過程就不能采用吸收靈氣、冥想這種傳統的方式。

項蕾：為什么會讓人在服用魔藥后產生劇烈的痛苦和癥狀呢？

愛潛水的烏賊：在設定上，非凡特性來自最初造物主，是外來物。你獲得它之后，它對你的身體來說是外來力量，就會有痛苦的排異反應。整個過程里，我先做的是世界觀，再考慮怎么升級，再考慮升級的表現。我當時想，既然萬事萬物都從最初造物主而來，那么“所有的非凡力量也從他而來”是個合理的推論。這個推論要有物質性的表現，然后就有了非凡特性，并推導出一系列非凡特性定律。有了這些定律，我就覺得，服食魔藥和扮演法是符合世界觀調性的升級方式。

一開始其實不是所有設定都想好了。是通過一次次的嘗試、推導確定下來的。在這個過程中，我會排除掉許多其他的想法，最后找到一條合適的路徑，那就是唯一的答案。

網文不一定是爽文，但一定需要強刺激與強矛盾

譚天：《長夜余火》為什么要設定成廢土文呢？

愛潛水的烏賊：寫《長夜余火》的起源有兩個，一個是寫《詭秘之主》的時候，我正在看大腦科學，覺得這挺有趣，所以想寫大腦變異導致的身體改變。另一個是大學室友推薦我玩《極樂迪斯科》，當時就覺得這個游戲雖然不是末日，但帶有一種頹廢、荒亂，還有點說不出來的調性，有點像破敗的工業廠區。這個氣氛激發了我的靈感。我就想這兩個設定如果結合起來做成一個廢土世界，可能更有意思。

譚天：您提到過《長夜余火》做了減法，當時說的是“希望能夠依靠做減法來看一下寫作的本質”。那您寫這本書時覺得這個本質是什么呢？減去之后露出來的是什么？

愛潛水的烏賊：其實當時想減掉的東西有兩個。第一是升級的快感。第二個是男主角的代入感。后來我寫完根據讀者反饋復盤，發現把升級的快感弱化了，其實問題不大；但對男主角沒有代入感的話，問題就很大。

譚天：當時您試圖減掉這兩個點，那剩下的東西會是什么，您心里有預想嗎？

愛潛水的烏賊：只預想了一部分，也抱著“到時候看看會有什么”的心態。我預想的就是后廢土時代文明的碰撞，我很確定那是我想要的。一開始我就想嘗試，能不能在弱化了升級感和代入感的情況下，靠一個個新奇、有趣的文明，一個個民俗來把大家給吸引住。

譚天：這部小說是帶有實驗性質的，那您后來有沒有拿實驗結果到下一部作品《宿命之環》里去用呢？

愛潛水的烏賊：有的。《宿命之環》頭兩卷，我用新東西用得比較頻繁。在《宿命之環》的第二卷，就像《長夜余火》一樣，我盡量用動作、行為、選擇來表現主角的狀態。

我覺得可能大部分網文讀者對精神病、精神創傷的認知只有“癲”。如果你寫的“癲”不夠刺激，他們就覺得你不會寫精神病人。其實我妹妹以前在精神病院做護士，我接觸過一些病人。精神病并不只有“癲”。“癲”只是各種問題到了最后總爆發的狀態。在開始，精神病人是一個內耗的狀態，他會自我掙扎，呈現出非常矛盾的行為傾向。這就是我想在第二卷里寫出來的東西。讀者確實反響不好。但我還是想嘗試。寫作要有冒險感，這樣寫的時候我才有動力、才有激情。

譚天：那為什么選擇從盧米安的行為入手去寫呢？如果借助心理活動直接把內心沖突寫出來，不是更好讓人理解嗎？

愛潛水的烏賊：這其實是我的局限，因為我能夠在跟精神病人的接觸中觀察到他們的言行，但無法準確把握他們的心理狀態。所以用了這種寫法——用行為來表現精神。通過行為上的矛盾和選擇上的糾結來表現心理，我覺得可能會更精準一點。很多讀者批評《宿命之環》里盧米安做事自相矛盾，其實精神病患者的行為矛盾反復很常見。

邵燕君：為什么《道詭異仙》那種徹底“癲”的角色，反而很吸引人呢？從您的《詭秘之主》開始，這一系列帶有癲狂色彩的小說好像和我們傳統意義上的“爽文”差別很大。

愛潛水的烏賊：我覺得網文發展到現在二十多年，已經不是非得爽文才能吸引讀者了。就我個人的理解來說，網文需要強矛盾和強刺激，這是最核心的。比如我寫的第二卷為什么風評不好？是因為它展現了水面下的反復掙扎、內心的幽暗和痛苦，這些都讓很多讀者覺得煩躁，矛盾沒有爆發出來，刺激感不足，讓讀者難以接受。當然，也有一些共情能力強的讀者能感受到。而《詭秘之主》和《道詭異仙》已經度過了這個階段，這兩本書的痛苦和瘋狂是精神病總爆發的階段，爆發出來后對讀者來說是強刺激和強矛盾。我覺得現在網文讀者喜歡看的不一定是爽文，但必須要有強刺激和強矛盾這兩個核心要素。

譚天：《宿命之環》的寫作讓您最滿意的地方是哪里？

愛潛水的烏賊：最滿意的有三點。第一點是通過盧米安的狀態、行為來表現內心痛苦，我覺得這是我寫得比較滿意的地方。雖然不一定受歡迎，但至少在寫第二卷的時候，我感覺自己寫人物的能力超過了之前，有了自我突破。第二點是在第一卷中，我做了太多的象征和隱喻，做了太多的鋪墊，最后能夠把它講出來，還能保持劇情的吸引力，這也是我個人的突破。以前我很難把所有線索都放在一卷里，再用隱喻的方式去呈現的。第三點是整個世界觀的展開，以及后續力量體系的加入，還有最后象征的表現。我覺得這塊平穩落地了，整個世界觀也算是完全搭建起來了。

譚天：那您覺得最不滿意的地方是哪里？

愛潛水的烏賊：我覺得有不少。先提兩個最明顯的，第一點是從第三卷開始，盧米安要更多地去牽扯世界的大局，但他本身層次不夠，一個小角色只能在特定情況下發揮特定作用，他的人物塑造和高光時刻就會被其他人物遮掩住。所以盧米安這個角色的完成度打了折扣。第二點是在第六卷中，整個線索拋出來的次序上出了問題，導致大家覺得高潮戛然而止。

譚天：我發現您的很多作品到了中后期都跟普通的網文節奏不太一樣。一般的網文都是越到后面矛盾越劇烈，描寫大量的打斗，最后在一場轟轟烈烈的大決戰里迎來終局。但您的作品里要么敵人作法自斃、不戰而亡，要么反派以違反常規、毫無鋪墊的節奏突然出現又突然落敗，要么這個結局本身不是那種圓滿的大獲全勝，而是勉強達成平衡的慘勝。

愛潛水的烏賊：這其實有兩方面原因。第一，我不喜歡降低反派的智商。反派就是反派，必須得呈現有血有肉的狀態。反派前期沒注意到主角的成長很正常，但等他成長起來，就不能再忽視了。所以，矛盾爆發有時是觸發式的，突然就爆發了。第二，在寫大決戰之前，我個人也并不知道主角團會怎么勝利。我只是先把矛盾爆發，再去推敲該怎么解決。而且，我不能隨意加入新東西或新外掛來解決問題，我必須從前面的線索中尋找線索。

譚天：這個思路很像推理小說，先給出全部線索，再從線索中解謎推理。

愛潛水的烏賊：不全是這樣。前面寫的兩三百萬字的內容，都在約束著結局，每一個字都可能對結局產生影響。走到結局的時候，你只能在這些線索構成的選擇中尋找可能的路，也許實際上只有一條或兩條路是通的。

譚天：是不是有點像做題或解題的過程，按給定條件進行解答？

愛潛水的烏賊：倒不用說得這么理科，我更傾向于文學化的理解，世界已經設置好，舞臺已經搭建好，人物已經上去表演了。那么最后的結局就已經命中注定了。我覺得這就像人生一樣。我們小時候好像選擇面很寬，等到高考填志愿，其實選擇也就只剩一點了。后面人生的選擇在前面的人生已經注定下來。人生越往后，路就走得越窄。越是感覺到我們沒有選擇的自由，就越是想要選擇。