編譯 | 金碧輝
編輯 | 程茜

智東西6月22日消息，6月18日，OpenAI聯合創始人兼CEO薩姆?阿爾特曼（Sam Altman）做客知名科技播客Uncapped with Jack Altman。在40分鐘的訪談中，阿爾特曼對話親弟弟、本次訪談的主持人杰克?阿爾特曼（Jack Altman），談AI未來、OpenAI最新進展、供應鏈影響、Meta挖角、個人反思等話題。

在這場時長40分鐘的訪談中，智東西整理的訪談內容超萬字，主持人與阿爾特曼圍繞AI技術的當下挑戰、長期走向以及社會影響等多維度展開細致探討，亮點如下：

1、AI科學突破預測：阿爾特曼預測未來5-10年AI將自主發現新科學定律，首先可能在天體物理學領域實現；

2、人形機器人落地時間：阿爾特曼預計5-10年內出現實用化人形機器人，當前主要障礙是機械工程，認為AI與物理實體結合的風險未必高于純軟件，但需解決安全；

3、超級智能的矛盾觀點：阿爾特曼擔心即便實現超級智能，社會可能不會顯著改善，出現技術進步與生活模式改變不同步的現象；

4、OpenAI的產品布局：OpenAI目標打造“無處不在的AI伴侶”，通過多界面服務實現；OpenAI正與Jony Ive合作研發新硬件，認為當前計算設備形態非最優，未來將結合AI推出語音、手勢等其他自然的交互方式；

5、行業競爭與Meta挖角：阿爾特曼批評Meta聊天應用模仿ChatGPT的復制策略，稱其“不擅長創新”，并透露目前OpenAI團隊核心成員尚未接受Meta的高薪邀約。他透露，Meta在研究方面僅是努力追趕OpenAI現有水平，而OpenAI靠“使命優先”文化和可重復創新機制保持優勢；

6、未來計劃與資源布局：阿爾特曼透露想建造環繞太陽系的戴森球，即用太陽能量構建巨型數據中心，但坦言這一計劃需等待數十年才能實現。他認為核聚變技術將解決能源供給問題，同時強調太空探索的重要性，指出戴森球的建造離不開對太陽系資源的利用。

▲OpenAI聯合創始人兼CEO薩姆?阿爾特曼（Sam Altman）

在YouTube評論區，有觀眾捕捉到了阿爾特曼難得的松弛時刻：“他笑起來真誠得像個大男孩”、“前兩分鐘還沒進入CEO模式時，聲音自然得就像在和兄弟嘮家常，完全沒有公關腔”。

▲YouTube評論區對阿爾特曼訪談狀態的評價

以下是主持人杰克?阿爾特曼與薩姆?阿爾特曼播客全程內容的編譯（為提高可讀性，智東西在不違背原意的前提下進行了一定的增刪修改）：

一、AI推理或突破博士水平，將自主發現科學定律

主持人：今天和我一起的是薩姆，開始前你有什么要說的嗎？你開了家公司，然后開始做風投，現在輪到我了。你失望嗎？

薩姆·阿爾特曼：我走的是另一條路。

主持人：什么意思？

薩姆·阿爾特曼：我先是做風投，然后做了播客。

主持人：很棒，我真為你驕傲。但我覺得這對你來說是好事。我覺得你是個了不起的播客主持人。

主持人：我想先談談那個…還是你想先談談什么？

薩姆·阿爾特曼：我待會兒再說。

主持人：我想先談談AI的未來。我想談談中期，因為短期對我來說沒那么有趣。長期嘛，誰知道呢，但像5到10年后是我最想聊的。我想從你那里套出你對一系列具體事情的最佳猜測。我想軟件目前最有效的應用場景似乎是編程，然后是聊天和代碼，我好奇接下來是什么？下一波要來的事情是什么？

薩姆·阿爾特曼：接下來將會有不可思議的新產品出現，比如瘋狂的新社交體驗。會有像谷歌文檔那樣的AI工作流，生產力大大提高，你會擁有這些虛擬員工，但我認為在未來5到10年內影響最大的事情是，AI實際上將發現新的科學。這說法很瘋狂，但我認為這是真的。如果這是真的，我認為隨著時間的推移，這將使其他一切都相形見絀。

主持人：你為什么認為AI會發現新科學？

薩姆·阿爾特曼：我認為我們在模型的推理能力上取得了突破。雖然我們還有很長的路要走，但我認為我們知道該怎么做。你知道，GPT-3已經相當聰明了。你會聽到人們說“哇，這就像一個優秀的博士”。

主持人：“突破推理能力”是什么意思？

薩姆·阿爾特曼：我們的模型現在能在特定領域進行類似該領域的博士能夠做到的推理。在某種意義上，我們就像“哦，好吧，AI現在就像世界上頂尖的競賽級程序員”，或者“AI能在世界上最難的數學競賽中取得頂尖成績”，或者“AI能解決那些我期望我領域的專家博士才能解決的問題”，而我們好像也沒那么驚訝了。

主持人：這太瘋狂了。

薩姆·阿爾特曼：這確實是件瘋狂的事。

主持人：你自己會驚訝嗎？

薩姆·阿爾特曼：是的。

主持人：是的？你之前是不是以為這東西就只是個會“預測下一個token”這種基礎任務的工具？

薩姆·阿爾特曼：我以為要花更長時間才能達到我們現在的位置。過去一年的進展更快了。

主持人：推理能力的出現方式是你預想的那樣嗎？就像在OpenAI的歷史上經常發生的那樣，有時相當頻繁，最笨拙最初級的方法結果奏效了。所以我覺得我不該再為此驚訝了。但每次還是有點驚訝，你們模型的推理能力會導致科學發展更快？還是僅僅發現新東西？還是兩者兼有？

薩姆·阿爾特曼：兩者兼有。我是說，你已經聽到科學家說有了AI他們更快了。我們還沒有AI可能自主地做科學，但如果一個人類科學家用GPT-3效率提高了三倍，那仍然是件大事。隨著發展繼續，AI能夠自主地做些科學研究，發現新的物理定律。

主持人：現在這些技術是否只是在輔助人類工作，而不是完全自主運行？

薩姆·阿爾特曼：是的，你肯定不能說“嘿ChatGPT，去發現新物理”然后指望它能行。所以我認為目前是“副駕駛”模式。但我聽到過生物學家的軼事報告，說“哇，它真的想出了一個點子，我還需要再發展一下，但它完成了一個根本性的飛躍”。

主持人：你覺得讓AI為你搭建整個企業會更容易嗎？比如建一個完整的電商公司，或者用它來攻克復雜的科學難題？

薩姆·阿爾特曼：我也在好奇這個問題。比如，假設你有100億美元，是讓AI建一個粒子加速器，然后對它說“你分析數據、決定做什么實驗，我們負責執行”？還是把錢花在建設經濟基礎設施上？哪種方式更容易做出突破性成就？我覺得物理學的問題可能更明確。

如果能獲取新的高能物理數據，再讓AI主導實驗運行，這可能是個更清晰的方向。我聽說有人預測，AI自主實現新發現的第一個科學領域可能是天體物理學，因為那里數據量極大，但人類博士的數量不夠，無法處理所有信息。也許在這種情況下，AI發現新東西沒那么難？不過我也不確定。

主持人：所以科學領域會因AI進步，那商業呢？AI能直接通過“提示”生成整個企業嗎？比如說一句“給我建一個這樣的公司”，就能實現？

薩姆·阿爾特曼：其實已經有人在小規模嘗試了。比如有人用AI做市場調研、開發新產品，然后聯系制造商生產，在亞馬遜上賣，甚至投放廣告。有人花1美元讓AI運營一個玩具生意，而且真的成功了。這種模式會逐漸升級的。

二、5-10年內人形機器人落地，機械工程是主要障礙

主持人：很明顯，軟件會朝這個方向發展。科學嘛，我懂得少一點，得聽你的。那關于在物理世界移動東西呢？我覺得我們會實現的。舉個例子，我認為我們有一些新技術，可以比現有任何方法都好得多地實現標準汽車的自動駕駛，這可能不是你指的那種人形機器人，但如果我們的AI技術真能讓汽車自己開起來，那也挺酷的。

薩姆·阿爾特曼：人形機器人顯然是夢想，我真的很關心這個。我認為我們最終會實現。這更像是一個艱難的機械工程挑戰。這才是問題所在。

其實兩方面都很難，即使我們現在有完美的大腦，我認為我們還沒有合適的身體。實際上在OpenAI非常早期的時候，我們曾研究過機械手，它因為各種不該有的原因而困難重重，那東西就是總壞，模擬器也稍微有點不準。但你知道，我們最終會實現的。我想5到10年內我們會有很棒的人形機器人，它們能像人類一樣在街上活動并執行任務。

主持人：是的。我的意思是，你會認為那將是解鎖巨大變革的地方。我認為那不僅會解鎖世界上很多東西，而且感覺會是最奇怪的時刻。我們習慣了太多事情。我們習慣了像ChatGPT做這些事情，這在5年前聽起來像個奇跡，但如果你走在街上，一半是機器人，你能馬上習慣嗎？我不知道，可能你會，但這感覺像是個很大的不同。那會感覺像是有一個新物種在接管我們。

薩姆·阿爾特曼：我不認為它會感覺像是一個新物種接管了我們，AI未來不會像科幻片里那樣作為“新物種”統治人類，但會帶來一種ChatGPT目前還沒實現的未來體驗。現在的ChatGPT也好，能寫代碼的AI工具也罷，雖然很厲害，但它們只能通過手機、電腦的屏幕和鍵盤跟人互動，這就像明明有跑車的性能，卻被困在自行車的框架里。

AI未來關鍵在于設計出新的智能設備。比如不再依賴屏幕打字，而是通過語音、手勢甚至腦電波直接跟AI對話，讓AI像助手一樣融入生活場景：你在家說一句“規劃明天的露營”，AI就能同步分析天氣、推薦路線、聯動智能家居打包物品。這種“看不見硬件外形，卻響應需求”的狀態，才是真正的“未來感”。

主持人：它被困在電腦里，是的，這絕對是個問題。它只能在電腦后面做事。但我不清楚，你認為世界上所有經濟價值中，有多少是能在電腦后面完成的認知勞動？一半？我本來想說四分之一，但也許一半？我不知道，反正是個很大的數字。一旦我們有了超級具身智能，事情會不會變得風險大得多？因為那些東西也會比我們厲害得多。

薩姆·阿爾特曼：我不確定風險會不會大得多。我認為就算沒有物理實體也能做破壞性很大的事情，只不過風險增加的方式可能更蠢一點。比如，我會害怕有個人形機器人走在我家里，它可能會摔到我的寶寶身上，除非我真的很信任它。

三、確信AI發展路徑，卻對超級智能改變存憂

主持人：如果10年后我們回到這里再進行一次對話，我們可能會說“AI已經做了我們以為它會做的事嗎？”你預期的衡量標準是什么？是GDP增長曲線出現拐點？是預期壽命上升？是貧困減少？還是完全不同的東西？

薩姆·阿爾特曼：在去年之前，我可能會說“嘿，我認為這將會走得很遠”，但似乎仍有很多東西需要我們去弄清楚。但此時此刻，我感到非常有信心。

這是我有史以來最有信心的時刻，我們似乎知道該怎么做才能達到那些超級強大的驚人AI系統。如果出了什么問題，我會說，大概是我們真的造出了合法的超級智能，但它并沒有讓世界變得好很多，變化沒有聽起來應該有的那么大。這么說聽起來很瘋狂。

主持人：這聽起來確實很瘋狂。

薩姆·阿爾特曼：但我不知道如果我在2020年告訴你，也許我真的告訴過你，我們會做出類似ChatGPT的東西，它在大多數領域會像博士生一樣聰明，我們會部署它，你知道世界上相當一部分人會使用它，并且大量使用。你可能會相信，也可能不會。但假設這事發生了，我打賭你會說“好吧，如果這事發生了，世界看起來會比現在大不相同”。

主持人：現在的AI，就說圖靈測試吧，大家本以為它是道難以跨越的坎兒，結果現在AI輕松就把大家覺得超難的事兒給解決了。可奇怪的是，咱們的生活跟兩年前沒啥兩樣，工作模式也基本照舊。設想一下，要是有了智商高達400的超級智能，難道我們還會一直維持現在這樣嗎？這超級智能，如果說能翻天地的改變一切，可為啥現在生活和工作還這么“穩”，沒太多變化呢？是超級智能的影響力被低估了，還是說，讓生活和工作模式產生實質改變，本就沒那么容易 ？

薩姆·阿爾特曼：我完全覺得這種情況有可能發生，即便AI在幫人類發現新科學，社會最終也會找到應對方式，但這個過程可能會非常緩慢。有趣的是，假如AI只是扮演“副駕駛”的角色，人們可能還是會把功勞歸給實驗室里使用那個“400智商Agent”的首席研究員。

我認為人類天生就會關注他人，講故事時總需要有人的角色，比如要談論“誰做了什么事” “誰做了某個決定” “誰犯了錯”或者“誰經歷了什么”。還有人覺得，就算有了超級擬人化的機器人，人類也不會對它產生情感共鳴，我很驚訝，我覺得人類其實會產生情感共鳴，不過這一點需要時間驗證，我自己也可能判斷錯。

當機器人的形態越具體，我們和它的關系會比現在更緊密，但人類內心深處對他人的關心是生物學里根深蒂固的部分。所以即便機器人在各方面都很像人，人們終究不會像在乎人類那樣在乎它。這一番思考，本質上還是基于推測的判斷。

主持人：所以推理是智力中被搞定的一個組成部分。那還有沒有另一個主題在討論，例如某種“自主性”的概念？比如，你們的推理是否具備在極長時間內為一個目標工作、并處理其中大量復雜步驟的能力？我想這大概是你想說的方向。

薩姆·阿爾特曼：是的，同一類事。這絕對是我們正在努力的方向。

四、AI將引發就業巨變，資源過剩或催生休閑消費社會

主持人：對于未來的技術路徑，你會說哪些部分現在看是必然的，哪些部分你還不太確定會如何發展？

薩姆·阿爾特曼：我認為我們將會獲得極其聰明和強大的模型，能夠發現重要的新思想，能夠自動化海量的工作。但接下來，如果那發生了，社會會變成什么樣，我完全感到困惑。

所以我對能力問題最感興趣，但感覺也許現在應該有更多人討論如何確保社會從中獲益，這些問題不知怎的變得更難、更不清晰了。其實在我看來，我們將解決超級智能問題，但社會可能依然糟糕的這一說法是瘋狂的。

主持人：你說的有道理。

薩姆?阿爾特曼：這似乎有些違和，但我難以準確言說。有時人們對這類觀點反應平淡，或許是因為他們本身就將信將疑，這或許是部分緣由。但我認同一個觀點，歷史上諸多類似事件皆如此：起初言論遭質疑，而后事實發生，人們便自然適應。

我對此也感到困惑，我們在技術預測上向來精準，因此我曾以為，當這些技術真正落地時，社會面貌會與當下截然不同。但細想之下，這種變化未達預期未必是壞事。

主持人：更明顯的短期影響之一可能是，或者你也會想到，比如就業。這似乎是那種不需要相信什么瘋狂飛躍就能看到必然會有影響的事，這顯然很快就會發生在客戶支持領域。

薩姆·阿爾特曼：我的看法是，很多工作會消失，很多工作將發生巨大改變。但我們一直非常擅長找到新的事情做、新的方式來占據自己、新的地位游戲或互相幫助的方式，我不相信這會有盡頭。

從我們當前的視角看，它可能會變得越來越傻。比如“播客兄弟”不久前還不是個正經工作，你找到了變現方法，做得很好，我們都為你高興，但自給自足的農民會看著這個說這是份工作，還是你在玩游戲自娛自樂？

主持人：我打賭他們會訂閱這個播客。他們會喜歡的。

薩姆·阿爾特曼：我確實覺得短期內會有個大麻煩，但長期會怎樣誰也說不準。我一直琢磨著一件事：人類從全員務農的時代，那會兒咱們現在干的事壓根沒意義，走到今天這步，這次的變化會不會不一樣？要是資源足夠分配，比如某天物質豐富到人人無缺，會不會出現大家不再創造新工作的情況？

維諾德上周來錄了我的播客，我們計劃先發布那期，所以你們聽到這期時他的內容還沒上線。他的觀點很直接：未來資源會極大豐富，每個人都能擁有所需，我們能輕松蓋樓、生產物資，到頭來大家只會把更多時間花在享受休閑上。說白了，他覺得這次不一樣，物質過剩可能讓人類徹底轉向“消費生活”的模式。

主持人：我認為相對性框架在這里對我們很重要。我打賭那看起來就像那些人只是在瘋狂消費休閑。

薩姆·阿爾特曼：我猜這表面上看起來是人們在享受大量休閑時光，但你看，穿著價值2000美元的毛衣、做著發帖這種事的不也是你在做的嗎？”

主持人：這是件普通毛衣。

薩姆·阿爾特曼：所以相對性的觀點真的很重要，對我們來說，我們的工作感覺極其重要、有壓力且令人滿足。如果將來我們都只是在為彼此制作更好的娛樂內容，也許那至少就是我們中某些人現在正在做的。

五、OpenAI借多界面產品與新設備布局，推進AI伴侶落地

主持人：完全正確。我們換個話題吧，我不喜歡這走向。我們來聊聊OpenAI，有個兄弟的好處是真的能當面指出你的問題。我們開始吧，我們能談談OpenAI嗎？

薩姆·阿爾特曼：當然可以。

主持人：關于OpenAI，目前我們有消費者業務，有B2B業務，還有OpenAI正與Jony Ive合作研發的新硬件，還有一堆其他潛在的東西，看起來像是懸而未決。你能談談潛在的完整體系是什么嗎？或者至少在某個時間段內的體系是什么？

薩姆·阿爾特曼：是的。我認為消費者最終想從我們這里得到的是一個“無處不在”的AI伴侶。它通過各種界面和各種產品，以所有這些方式幫助消費者，了解消費者的目標、想完成的事和信息。

有時你會像是在ChatGPT里輸入那樣使用它；有時你會使用更像娛樂導向的版本；有時你會使用其他已集成到我們平臺的服務；有時你會使用我們的新設備。但你將擁有的是這個東西，它只是幫助你完成你想完成的任何事情。有時它推送東西給你，有時你像提問一樣使用，有時它就在那里觀察并為未來變得更好。

但最終給人的體驗會是這樣的：它完全屬于“我的”。我們暫時還找不到更準確的詞來定義它，但目前來看，把它想象成“我的AI伴侶”是最貼切的表述。

主持人：你認為我們目前所有的東西，比如計算設備，外形規格錯了嗎？

薩姆·阿爾特曼：用“錯了”形容可能太絕對了，現在的計算設備算不上“最優解”。計算機的形態和交互界面其實就經歷過兩次真正的革命性突破，很久之前的那些不算，至少我們這代人沒怎么留意。

第一次是鍵盤、鼠標加顯示器的組合，這種設計非常經典且通用；第二次就是可隨身攜帶的觸控設備。但這兩代設備都受限于沒有AI的時代，很多功能設計其實是被動適應技術局限的結果。

如果把AI這項顛覆性技術融入硬件設計，我們可能會更接近科幻作品里的計算機形態。不是說智能本身變了，而是設備的形態和交互方式會徹底革新，讓人們能用全新的方式與智能系統互動。

主持人：是的，但外形規格確實重要，因為它一直陪伴著你。

薩姆·阿爾特曼：這或許正是其核心價值所在。當設備具備密集傳感器網絡，能持續感知環境、理解場景邏輯并記錄信息，且你對其產生操作信任后，只需一個極簡指令就能觸發復雜任務的精準執行。這種交互邏輯將催生全新的設備形態。

主持人：除了現有的消費級聊天交互、初創公司正廣泛應用的API接口和硬件設備，還有哪些關鍵支柱？

薩姆·阿爾特曼：最被忽視的重要方向，是構建全場景無縫集成的智能平臺。想象一下：當你駕車時、瀏覽網頁時或使用任何應用時，智能系統能實現跨場景的體驗連續性。

這種“無處不在的智能”核心在于：智能并非孤立存在，而是像操作系統般滲透到每個交互層級，甚至涵蓋你提到的智能架構中的各個子模塊。

主持人：你深度參與了能源、硬件以及所有這些其他東西。你覺得這對OpenAI重要嗎？或者對國家來說？考慮到所有這些影響，這整個堆棧有多重要？關鍵嗎？

薩姆·阿爾特曼：我已經開始稱它為AI工廠，或者應該叫它元工廠，因為理論上這是一個可以制造更多自身副本的工廠，但不管怎樣。我們必須做那整個供應鏈。

我的意思是，我認為垂直整合在某些方面是好的，但是，如果我們能確定整個事情會達到足夠的規模，那么我們做很多方面并不重要。通過合作伙伴關系，我們可以有巨大的生產力，而且沒有失去其中一部分的風險。

主持人：是的，在能源方面，我們最終只會消耗巨量的能源嗎？這基本上是唯一的最終狀態嗎？

薩姆·阿爾特曼：我當然希望如此。我認為歷史上與生活質量改善最相關的事情是能源的日益豐富。我沒有理由相信這會停止。

主持人：對此有任何氣候方面的擔憂嗎？還是你覺得這都會被解決，并且是我們最不需要擔心的事情？

薩姆·阿爾特曼：我認為核聚變會發生。

主持人：你對核聚變有多大把握？你完全有把握嗎？

薩姆·阿爾特曼：我從不說完全，但相當有把握。比如我知道有家叫Oklo的公司做得很好，但我希望最終人類消耗的能源遠遠超過我們在地球上能產生的總量。

主持人：即便我們徹底改用聚變能源，一旦地球的能源消耗規模擴大10倍、100倍甚至更多，單是廢熱積累就會讓地球溫度失控。

薩姆·阿爾特曼：但我們外面有個巨大的太陽系。

主持人：我們一直在討論的這些問題，難道不恰恰說明太空探索不僅至關重要，而且從整體來看也變得更可行了嗎？”

薩姆·阿爾特曼：我們要去太空。

主持人：希望如此。

薩姆·阿爾特曼：不去的話有點可悲。

主持人：這很有趣，我應該開一家火箭公司嗎？

薩姆·阿爾特曼：我告訴過你，我認為你應該開一家火箭公司。還有很多事情我認為你應該做。

六、Meta視OpenAI為最大競爭對手，曾認為ChatGPT是Facebook替代品

主持人：我能問問Meta的事情嗎？

薩姆·阿爾特曼：當然可以。

主持人：我聽說Meta把我們視作頭號競爭對手。他們持續投入嘗試是情理之中的事，只是目前在AI領域的進展未能達到預期目標。我記得曾聽扎克伯格提到過，Facebook早期時谷歌嘗試做社交平臺，當時Facebook內部很清楚那不可能成功。現在的情況好像和之前有點像，不過他們開始向我們團隊成員開出天價邀約，比如1億美元簽約獎金，年薪甚至比這還高。

薩姆·阿爾特曼：目前我們團隊核心成員尚未接受競爭對手的高薪邀約，這讓我感到欣慰。我始終堅信，OpenAI在實現超級智能領域具備顯著優勢，未來極有可能成長為更具價值的企業。

針對行業內以“高額保底薪酬”為核心的人才吸引策略，我覺得如果企業過度依賴物質激勵而忽視工作本身的價值與使命，將難以構建好的團隊文化。OpenAI的獨特之處在于建立了“使命優先”的文化體系。

我們堅信，若能在AI研究領域取得突破，團隊成員自然會獲得豐厚的經濟回報。這種先追求目標，再收獲回報的激勵邏輯，正是公司持續創新的動力源泉。

我的競爭對手Meta在很多方面值得尊重，但我覺得Meta并非是一家擅長創新的公司。相比之下，OpenAI的核心優勢在于打造了“可重復創新”的文化機制，我們更懂得如何系統性推動技術突破。

我認為這種差異化競爭策略已讓團隊目標更加清晰，同時也愿以“祝他們好運”表達對行業競爭的開放態度。

主持人：我覺得部分原因在于，你認為到目前為止的AI研究中，有多少工作只需復制現有成果就能完成，還有多少創新突破有待實現？

薩姆·阿爾特曼：我認為復制是不夠的。Meta會有很多人說，我們就是要復制OpenAI。如果你看看很多其他公司的聊天應用有多像ChatGPT就知道這很瘋狂。Meta在研究方面只是在努力達到我們現在的水平。

如果一家企業總是在追趕你競爭對手曾經的位置，沒有建立起那種懂得如何創新的文化是很具有挑戰性的。

主持人：你怎么做到兩者兼顧？因為要同時成為一家極其商業化的公司和一家極其注重研究的公司，這樣的例子并不多。我知道在你們真正商業化之前你們是怎么做的，但現在你們兩者兼具，而且仍然有效。

薩姆·阿爾特曼：我們在產品方面是新手。我不需要證明我們的方法是有效的。我們做得還行，我們越來越好，但科技公司的歷史往往是，你開始是一家運營良好的科技公司、產品公司，然后你后來附加一個運營糟糕的研究部門。

我們是相反的。我們開始就是一家偉大的研究公司，然后附加了一個最初運營糟糕但越來越好的產品公司，最終我們會成為一家偉大的產品公司，我為團隊在那里付出的努力感到非常自豪。但就在兩年半前，我們還只是一個研究實驗室。

主持人：那時間這么短，真是瘋狂。

薩姆·阿爾特曼：是的。我們必須建立這整個大公司。人們所做的事情真是令人驚嘆。

主持人：但ChatGPT是在2022年11月30日推出的。我的意思是，讓懂得如何建立公司的人聚在一起，比讓懂得如何做那種研究的人聚在一起要容易。顯然這仍然很難，就像大多數需要構建這種規模產品的公司，他們擁有的時間遠不止兩年半。為什么Meta會如此有競爭性地看待你們？我當然理解，他們可能只是看到AI就是整個游戲，也許這解釋就足夠了。只是以前在Meta工作的人對我說，在世界上其他地方，人們認為ChatGPT是谷歌的替代品，但在Meta內部，人們認為ChatGPT是類似Facebook的替代品，因為人們把所有時間都花在跟它聊天上了，他們以其他方式跟它聊天。

薩姆·阿爾特曼：這不是關于時間的問題，而是…好吧，當然也存在時間競爭。但人們在互聯網上“末日刷屏”的感覺是它讓你感覺更糟，可能當下感覺不錯，但它讓你感覺更糟，讓你感覺自己是更糟糕的版本。而我們非常自豪的一點是，當人們談論ChatGPT時，他們會說，實際上我感覺更好了，它在幫我實現我的目標。我感覺這實際上是我聽過關于OpenAI最好的、最善意的贊美之一。

有人說過它是唯一一家從未讓我感覺有些對抗性的科技公司。你知道，谷歌試圖給我看越來越差的搜索結果并給我看廣告，Meta試圖“黑”我的大腦讓我不停地刷屏，蘋果制造了我愛的手機，但它用通知轟炸我，讓我從其他一切事情上分心，而我無法戒掉。然后就是ChatGPT，我感覺它只是在盡力幫助我解決我提出的任何問題，這挺不錯的。

主持人：有沒有一種做社交的方式，能包含人際交往的要素和這種能量？我好奇一種版本，雖然我不知道這意味著什么，就像你能否有一個沒有任何默認內容的推送，但你可以提示它說，“嘿，我想健身。你能給我看些對這個有幫助的東西嗎？”或者“我想多了解時事。你能給我看些中立視角、不會讓我生氣、只是真正去做這件事的內容嗎？”這顯然會比算法推送那種“憤怒誘餌”獲得的分鐘數要少。但我認為那會是一個非常酷的版本，一個對齊的AI幫助你獲得你長期真正想要的社交體驗。

薩姆·阿爾特曼：我不知道。我感覺每天早上醒來，我都像一個充滿電的人，知道我在生活中真正想要什么，我可以承諾當天要做的事情。然后這一天就不斷地向我襲來，到了晚上10點，我就想，我今晚不打算喝酒的，但我就喝一杯威士忌吧；我不打算看TikTok的，但我就刷2分鐘吧。

主持人：你不應該工作這么辛苦。

薩姆·阿爾特曼：我同意。但如果我能一直是我早上剛醒來的那個自己，如果我能讓技術去做我想做的事情，那么我覺得我會很棒。

主持人：我和你一起住過，大概10年前吧。那時你非常有自主力，你就是做你想做的事，沒有規則。但我覺得從那以后，尤其是最近，似乎真的…沒有規則了，你知道“星際之門”計劃，老實說有很多事情。我很好奇，是否有任何思維上的更新，或者有什么你能指出來或分享的東西，讓你能夠那樣運作？

薩姆·阿爾特曼：我想我們奶奶會說變老的一大好處就是你不再在乎別人怎么想。我有這種感覺，我就想，你知道…而且我也在火線上待得夠久了。但我確實認為變老后不那么在意別人的看法，有種解放的感覺。

七、阿爾特曼想建環繞太陽系的戴森球，稱需等幾十年

主持人：你還有沒有一套讓你猶豫的事情？就像，是否有另一個層次的自主力你可以發揮？你有沒有一些想法是“我會做那個，但有什么東西在阻止我”？

薩姆·阿爾特曼：當公司進入一個擁有更多資源和更多潛力的地方時，我們就能做更多事情。所以仍然有很多事情，比如我很想去建造一個環繞太陽系的戴森球。

用太陽的全部能量輸出建造一個巨大的世界數據中心，但顯然我們現在還做不到，所以那得等幾十年。但我認為我們現在能夠做更多事情了。

主持人：你怎么選擇？因為那是另一個問題，就是選擇的詛咒。所以你可以開始搞火箭，可以做社交網絡，可以瘋狂投入任何你想做的事情，可以瘋狂進入機器人領域。當你有過度選擇時，你怎么選？

薩姆·阿爾特曼：毫不夸張地說，我現在完全沒有多余的精力去做任何其他事情。而且，我從未想過要經營哪怕一家公司，更別說同時管理多家了？

主持人：是的。我的意思是，我以為我只是做個投資者。

薩姆·阿爾特曼：我也以為你會做投資者。

主持人：那是種不錯的生活。

薩姆·阿爾特曼：很好的生活。

主持人：你看起來好像有很多時間搞愛好。太棒了。你在發光。

薩姆·阿爾特曼：你知道為什么嗎？我今天早上做了刮痧。

主持人：什么是刮痧？

薩姆·阿爾特曼：我妻子給我做的，她按摩我的臉。她說“你需要這個，這個播客你知道可能會有很多觀看量，我希望你的臉能…”，然后她就坐在那里往我臉上抹東西。

主持人：你看起來很棒。告訴她干得好，我有時間我也想嘗試做一下，我之后要給她發短信說說我對這個的看法。

薩姆·阿爾特曼：我不知道。我只想把這一件事真正做好。我有點相信其他人會創立偉大的火箭公司。

主持人：總的來說，你真的喜歡這樣嗎？因為這超出了你的預期。

薩姆?阿爾特曼：我內心充滿感激，也覺得自己很幸運。毫不懷疑，等將來退休的那一天，我一定會懷念現在的工作，到時候肯定會感慨“天啊，現在的生活太無聊了，以前的日子多精彩啊”。

這份工作意義重大，也讓我感到特別滿足。我很感激能有機會做這件事，大部分時候也樂在其中。但說實話，這工作實在太耗費心力了，每天都讓人應接不暇。而且我現在面臨的壓力和挑戰，遠比當初想象的要大得多。

主持人：這真的不是你當初打算做的。你知道，大多數時候有人創立一家軟件公司，他們預期它就是一家軟件公司。我不認為你預期了所有這些事情。

薩姆·阿爾特曼：這本來應該是我退休后的工作，我本來應該經營一個小研究實驗室。但是目前看來，在現實中這事兒壓根沒機會實現。

主持人：撇開喜歡與否，也撇開工作時間，你體驗你的工作是像沉重的、重要的責任，還是像一個有趣的謎題？

薩姆·阿爾特曼：兩者兼具吧。我覺得，從社會影響的角度，或者至少從潛力來看，這顯然是我接觸過的最重要、最有影響力的工作。我不知道，我不想太自吹自擂，但你知道，也許這會成為有些歷史意義的工作。

當我有時間退一步思考時，我能感覺到這點。但在日常中，更多是些小事。而且我確實在小事中找到了很多樂趣。我很喜歡和我一起工作的人。能處理很多環節非常有趣。有些部分壓力很大、很痛苦。但它感覺更像是一個有趣的謎題，而不是重要的工作。

主持人：你還能想和誰聊就和誰聊。這很酷。你能想思考什么就思考什么。

薩姆·阿爾特曼：我不能想思考什么就思考什么。我有問題要解決。我感覺我就像一個預訓練模型，早上醒來，有一個小時屬于自己，然后就像被數據流灌入，我必須做出反應。

主持人：好吧，有道理。我想你可以把一切都輸入模型，即使你無法控制能花多少時間在上面。

薩姆?阿爾特曼：我覺得并非如此。每天在正式開始工作前，我只有很短的時間能自己決定做什么，之后就感覺完全身不由己了。

主持人：確實有意思。不過考慮到現在的發展速度，這或許是不可避免的。我也在想辦法解決這個問題。

薩姆·阿爾特曼：那很艱難。

主持人：我想你也清楚，隨著持續招聘高管，公司發展終會進入新階段。不過我更好奇你的個人體驗。說實話，在我看來，你本身的能力從未改變，依然是那個厲害的人，只是如今從科技圈的“業內名人”變成了《紐約時報》報道里的“大眾明星”。這種變化到底是帶來了好處，還是說全是麻煩事？

薩姆?阿爾特曼：我覺得在科技圈里有名氣其實好處挺多的，這差不多是最理想的狀態了。當你在科技圈有知名度時，既能做成很多有意思的事，又能輕易見到想見的人，還能鼓勵別人一起做事，機會也特別多，這種感覺很棒。

我不算那種明星級的名人，要是真到了那一步肯定會很麻煩。不過現在的狀態也讓我沒法完全過普通人的生活。

雖然我沒到湯姆?克魯斯那種被圍觀的程度，但走在街上也會被認出來。比如上周末我在探索館的禮品店，就聽到有人說”ChatGPT的CEO在這兒呢”。

主持人：那很好。我兒子還是把ChatGPT叫成Siri，我覺得這很有趣。

薩姆·阿爾特曼：我今早還跟Siri聊了幾句。

主持人：你們周末通電話時，他那樣說話太逗了。他當時問“你真的…… 真的是這樣嗎？”

薩姆·阿爾特曼：是的。Siri的發明者就在這兒呢。

主持人：說到孩子，按現在的發展趨勢，你會不會覺得應該改變教孩子學什么的想法？或者說，你打算親自教孩子什么？

薩姆·阿爾特曼：我的孩子昨天學會了翻身。這相當不錯。

主持人：我非常佩服，寶寶的頭部力量簡直不可思議，真是頂級寶寶！

薩姆?阿爾特曼：我不覺得我需要改變教育想法，畢竟這些東西對他來說永遠不會奇怪，對吧？他將成長在一個電腦必然比人類更聰明的世界里，天生就會熟練使用這些工具，做出令人驚嘆的事，這一切看起來都很自然。

主持人：沒錯，希望未來真能如此。你現在回到Y Combinator…… 有了現在的經歷后，再回去會是什么感覺？畢竟你曾管理過YC，那段經歷已經是過去式了。現在回去，會覺得“這有點像老古董或者類似的感覺嗎？

薩姆?阿爾特曼：不，我熱愛YC。我不是說它不好，只是感覺那是一段更簡單的時光。

主持人：你確實會有點懷念那種簡單。

薩姆?阿爾特曼：沒錯！YC總是充滿快樂、真誠、積極、有活力，大家都很開心，而且運作得特別好。

主持人：是啊！

薩姆?阿爾特曼：今天聊得很開心。

主持人：希望我媽媽也在看這段對話，太有意思了，謝謝薩姆。

薩姆?阿爾特曼：也謝謝你，杰克。