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文：Web3天空之城·城主

【城主說】前兩天，微軟CEO薩提亞·納德拉與著名投資人比爾·格里和布拉德·格斯特納進(jìn)行了一場深度對話，回顧了過去十年微軟的轉(zhuǎn)型歷程，并展望了人工智能時代微軟的戰(zhàn)略布局。

納德拉已經(jīng)有一段時間沒出來訪談了。在ChatGPT橫空面世2年的此時，他的這次長談可以認(rèn)為是對微軟AI時代第一階段的小結(jié)和再出發(fā)，長達(dá)90分鐘。主持人是老牌投資人，一般來說，投資人主持總是可以問到一些核心而挑戰(zhàn)的問題，這次也不例外。

納德拉的說話風(fēng)格和他做事一樣，完全不張揚(yáng)，非常沉穩(wěn)。就是在他手里，老牌軟件帝國咸魚翻身，成為了MBA教科書里一個經(jīng)典的案例 （IBM，Intel，甚至早期的SUN的股東們估計(jì)哭暈在廁所）唯一能媲美的就是剛獲得《時代》2024年度CEO的AMD蘇姿豐了。

這次訪談里， 我們可以清晰描繪出納德拉對于微軟在AI時代戰(zhàn)略布局的藍(lán)圖。和關(guān)心的朋友們分享。 有興趣的可以繼續(xù)看視頻和后附的全文。

B站傳送：【微軟CEO薩提亞·納德拉 | 十二月訪談@ Bill Gurley】 https://b23.tv/BM054OK

概述

1. 微軟的十年轉(zhuǎn)型：從“無關(guān)緊要”到市值巨頭

納德拉于2014年接任微軟CEO，當(dāng)時微軟正深陷“無關(guān)緊要”的困境，錯失了搜索和移動互聯(lián)網(wǎng)的機(jī)遇。納德拉上任后，帶領(lǐng)微軟成功轉(zhuǎn)型云計(jì)算，Azure業(yè)務(wù)年收入從10億美元飆升至660億美元，微軟市值增長近3萬億美元，成為全球市值最高的公司之一。

納德拉認(rèn)為微軟轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵在于：

• 認(rèn)清結(jié)構(gòu)性定位： 深刻理解自身優(yōu)勢，以及合作伙伴和客戶的期望，并優(yōu)先做那些顯而易見的事情，例如發(fā)展云計(jì)算。

• 明確目標(biāo)和使命： 確立“移動優(yōu)先，云優(yōu)先”的戰(zhàn)略，并將“成長型思維”融入企業(yè)文化，鼓勵持續(xù)學(xué)習(xí)和創(chuàng)新。

2. 人工智能時代：微軟的新機(jī)遇與挑戰(zhàn)

納德拉認(rèn)為人工智能是繼云計(jì)算之后的又一次重大技術(shù)變革，微軟已積極布局人工智能領(lǐng)域，通過投資OpenAI，以及自主研發(fā)，在模型、應(yīng)用和基礎(chǔ)設(shè)施等方面取得了領(lǐng)先優(yōu)勢。

微軟在人工智能時代的優(yōu)勢：

• 強(qiáng)大的云計(jì)算基礎(chǔ)設(shè)施： Azure擁有超過60個區(qū)域，為全球企業(yè)提供異構(gòu)工作負(fù)載支持，滿足人工智能推理需求。

• 豐富的應(yīng)用生態(tài)： 包括ChatGPT、Copilot、GitHub Copilot等熱門應(yīng)用，以及不斷增長的企業(yè)級AI應(yīng)用。

• 與OpenAI的戰(zhàn)略合作： 獲得OpenAI的模型知識產(chǎn)權(quán)，并共同推動AI技術(shù)發(fā)展和應(yīng)用落地。

微軟在人工智能時代面臨的挑戰(zhàn)：

• 激烈的市場競爭： 谷歌、亞馬遜、Meta等巨頭紛紛入局人工智能，競爭日益激烈。

• AI技術(shù)的快速發(fā)展： 需要不斷投入研發(fā)，保持技術(shù)領(lǐng)先優(yōu)勢。

• AI安全和倫理問題： 需要積極應(yīng)對AI帶來的安全和倫理挑戰(zhàn)，推動負(fù)責(zé)任的AI發(fā)展。

3. AI應(yīng)用的未來趨勢：代理、記憶和行動

納德拉認(rèn)為未來AI應(yīng)用將呈現(xiàn)以下趨勢：

• 代理化： AI代理將成為用戶與各種應(yīng)用和數(shù)據(jù)交互的接口，例如銷售代理、營銷代理、供應(yīng)鏈代理等。

• 無限記憶： AI模型將擁有近乎無限的記憶能力，能夠存儲和理解海量信息，為用戶提供更智能的服務(wù)。

• 行動能力： AI代理將能夠代表用戶執(zhí)行各種操作，例如預(yù)訂酒店、處理供應(yīng)商溝通、更新數(shù)據(jù)庫等。

4. 微軟對未來的展望：人機(jī)協(xié)作，釋放生產(chǎn)力

納德拉認(rèn)為人工智能將成為提高生產(chǎn)力的重要工具，通過自動化和智能化，幫助企業(yè)降低成本，提升效率。微軟的目標(biāo)是通過人工智能創(chuàng)建操作杠桿，實(shí)現(xiàn)人力成本下降，同時提升員工人均產(chǎn)出。

微軟轉(zhuǎn)型：從“無關(guān)緊要”到云計(jì)算巨頭，再到AI時代的領(lǐng)跑者

微軟在過去十年中經(jīng)歷了翻天覆地的轉(zhuǎn)型。在薩提亞·納德拉 2014 年接任 CEO 時，微軟正深陷困境，錯失了搜索引擎和移動互聯(lián)網(wǎng)的機(jī)遇，被外界認(rèn)為“無關(guān)緊要”。然而，納德拉帶領(lǐng)微軟成功轉(zhuǎn)型云計(jì)算，將 Azure 打造成年收入高達(dá) 660 億美元的業(yè)務(wù)支柱，推動微軟市值增長近 3 萬億美元，成為全球市值最高的公司之一。

微軟轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵在于：

• 戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變： 納德拉果斷放棄了在移動互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的追趕，將公司戰(zhàn)略重心轉(zhuǎn)向云計(jì)算。他認(rèn)為，微軟必須認(rèn)清自身的結(jié)構(gòu)性定位和優(yōu)勢，做那些“客戶期待你做的事情”，例如提供企業(yè)級云計(jì)算服務(wù)。

• 文化變革： 納德拉將“成長型思維”融入企業(yè)文化，鼓勵員工從“全知全能者”轉(zhuǎn)變?yōu)椤皩W(xué)習(xí)者”，不斷學(xué)習(xí)和適應(yīng)新技術(shù)和新趨勢。他強(qiáng)調(diào)，這種文化轉(zhuǎn)型需要時間和耐心，需要自上而下和自下而上的共同努力。

云計(jì)算的成功為微軟轉(zhuǎn)型奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，也為其進(jìn)軍人工智能領(lǐng)域做好了準(zhǔn)備。 納德拉認(rèn)為人工智能是繼云計(jì)算之后的又一次重大技術(shù)變革，微軟已積極布局人工智能領(lǐng)域，通過投資 OpenAI，以及自主研發(fā)，在模型、應(yīng)用和基礎(chǔ)設(shè)施等方面取得了領(lǐng)先優(yōu)勢。

微軟在人工智能時代的優(yōu)勢在于：

• 強(qiáng)大的云計(jì)算基礎(chǔ)設(shè)施： Azure 擁有超過 60 個區(qū)域，為全球企業(yè)提供異構(gòu)工作負(fù)載支持，滿足人工智能推理需求。

• 豐富的應(yīng)用生態(tài)： 包括 ChatGPT、Copilot、GitHub Copilot 等熱門應(yīng)用，以及不斷增長的企業(yè)級 AI 應(yīng)用。

• 與 OpenAI 的戰(zhàn)略合作： 獲得 OpenAI 的模型知識產(chǎn)權(quán)，并共同推動 AI 技術(shù)發(fā)展和應(yīng)用落地。

微軟的轉(zhuǎn)型之路仍在繼續(xù)，人工智能將是其未來發(fā)展的核心驅(qū)動力。納德拉認(rèn)為，微軟將繼續(xù)加大在人工智能領(lǐng)域的投入，并將 AI 技術(shù)融入到其所有產(chǎn)品和服務(wù)中，為用戶和企業(yè)創(chuàng)造更多價值。

納德拉：擁抱 AI 時代

薩提亞·納德拉自 2014 年接任微軟 CEO 以來，帶領(lǐng)公司經(jīng)歷了從“無關(guān)緊要”到科技巨頭的蛻變。他成功地將微軟的戰(zhàn)略重心轉(zhuǎn)向云計(jì)算，并積極布局人工智能領(lǐng)域，使微軟在當(dāng)今科技浪潮中保持領(lǐng)先地位。這一點(diǎn)關(guān)心科技圈的讀者早已耳熟能詳。這次訪談中，我們再次復(fù)習(xí)納德拉的領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格和戰(zhàn)略眼光：

• 遠(yuǎn)見卓識： 納德拉早在 2014 年就預(yù)見了云計(jì)算和人工智能的巨大潛力，并將“移動優(yōu)先，云優(yōu)先”確立為微軟的核心戰(zhàn)略。他敢于打破傳統(tǒng)，將微軟從一家以軟件授權(quán)為主的公司轉(zhuǎn)型為一家以云服務(wù)為主的公司。

• 注重文化變革： 納德拉強(qiáng)調(diào)“成長型思維”的重要性，鼓勵員工持續(xù)學(xué)習(xí)和創(chuàng)新。他將微軟的企業(yè)文化從“知之甚多”轉(zhuǎn)變?yōu)椤皩W(xué)無止境”，為公司的轉(zhuǎn)型和發(fā)展奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

• 戰(zhàn)略合作與投資： 納德拉意識到生態(tài)系統(tǒng)的重要性，積極與其他公司進(jìn)行戰(zhàn)略合作，例如與 OpenAI 的合作，使微軟獲得了 OpenAI 模型的知識產(chǎn)權(quán)，并在 AI 領(lǐng)域取得了領(lǐng)先優(yōu)勢。

• 關(guān)注長期價值： 納德拉不盲目追求短期利潤，而是著眼于長期價值創(chuàng)造。他堅(jiān)持在云計(jì)算和人工智能等領(lǐng)域進(jìn)行持續(xù)投資，為微軟的未來發(fā)展奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

薩提亞·納德拉在2014年接任微軟CEO時，微軟正處于“無關(guān)緊要”的邊緣，錯失了搜索和移動互聯(lián)網(wǎng)的機(jī)遇。納德拉上任后，果斷將公司戰(zhàn)略重心轉(zhuǎn)向云計(jì)算，提出了“移動優(yōu)先，云優(yōu)先”的戰(zhàn)略，并將其視為微軟轉(zhuǎn)型的核心。

微軟的云計(jì)算戰(zhàn)略主要體現(xiàn)在以下幾個方面：

• 大力發(fā)展Azure云平臺： 納德拉將Azure視為微軟云計(jì)算戰(zhàn)略的核心，投入大量資源進(jìn)行研發(fā)和推廣，將其打造成為全球領(lǐng)先的云計(jì)算平臺之一。Azure的成功也為微軟轉(zhuǎn)型帶來了巨大的回報，其年收入從10億美元飆升至660億美元。

• 構(gòu)建豐富的云服務(wù)生態(tài)系統(tǒng)： 微軟在Azure平臺上構(gòu)建了豐富的云服務(wù)，涵蓋了計(jì)算、存儲、網(wǎng)絡(luò)、數(shù)據(jù)庫、人工智能等各個領(lǐng)域，為企業(yè)提供全方位的云計(jì)算解決方案。

• 推動企業(yè)向云遷移： 微軟積極推動企業(yè)將現(xiàn)有的應(yīng)用和數(shù)據(jù)遷移到Azure云平臺，并提供各種工具和服務(wù)來簡化遷移過程。

• 與合作伙伴合作共贏： 微軟與眾多合作伙伴合作，共同構(gòu)建云計(jì)算生態(tài)系統(tǒng)，為企業(yè)提供更豐富的云計(jì)算解決方案和服務(wù)。

云計(jì)算戰(zhàn)略的成功為微軟帶來了以下幾個方面的優(yōu)勢：

• 獲得了新的收入增長點(diǎn)： Azure云平臺的快速發(fā)展為微軟帶來了巨大的收入增長，成為微軟新的業(yè)務(wù)支柱。

• 提升了微軟的競爭力： 云計(jì)算戰(zhàn)略的成功使微軟在與谷歌、亞馬遜等巨頭的競爭中占據(jù)了有利地位。

• 為微軟進(jìn)軍人工智能領(lǐng)域奠定了基礎(chǔ)： 云計(jì)算平臺是人工智能應(yīng)用的重要基礎(chǔ)設(shè)施，Azure的成功為微軟發(fā)展人工智能業(yè)務(wù)提供了強(qiáng)大的支撐。

在訪談中，納德拉強(qiáng)調(diào)，微軟將云計(jì)算視為AI時代的核心基礎(chǔ)設(shè)施。Azure擁有超過60個區(qū)域，為全球企業(yè)提供異構(gòu)工作負(fù)載支持，可以滿足AI推理需求，這為微軟發(fā)展AI應(yīng)用提供了獨(dú)特的優(yōu)勢。

未來，微軟將繼續(xù)加大對云計(jì)算的投入，并將其與人工智能、物聯(lián)網(wǎng)等新興技術(shù)深度融合，為企業(yè)和用戶提供更智能、更高效的云計(jì)算服務(wù)。

人工智能競爭格局：多維度、多層次、多玩家

在與投資人的對話中，微軟CEO薩提亞·納德拉深入探討了人工智能應(yīng)用的層級結(jié)構(gòu)，揭示了人工智能時代多層次的競爭與機(jī)遇。

人工智能應(yīng)用可以大致分為三個層級：

• 基礎(chǔ)設(shè)施層： 包括用于模型訓(xùn)練和推理的硬件基礎(chǔ)設(shè)施，例如GPU集群、數(shù)據(jù)中心、網(wǎng)絡(luò)等。超大規(guī)模云計(jì)算提供商，如微軟 Azure、亞馬遜 AWS、谷歌云等，在這個層級占據(jù)主導(dǎo)地位。

• 模型層： 包括各種類型的人工智能模型，例如大型語言模型 (LLM)、圖像識別模型、推薦算法等。OpenAI、谷歌、Meta等公司在這個層級擁有強(qiáng)大的研發(fā)實(shí)力。

• 應(yīng)用層： 包括各種基于人工智能技術(shù)的應(yīng)用軟件，例如ChatGPT、Copilot、GitHub Copilot、以及各種企業(yè)級AI應(yīng)用。 開發(fā)者和創(chuàng)業(yè)公司在這個層級擁有廣闊的創(chuàng)新空間。

不同層級的競爭格局和商業(yè)模式存在差異：

• 基礎(chǔ)設(shè)施層： 規(guī)模效應(yīng)顯著，需要巨額資本投入，競爭相對集中。超大規(guī)模云計(jì)算提供商通過提供計(jì)算資源和基礎(chǔ)設(shè)施服務(wù)獲得收入。

• 模型層： 技術(shù)門檻高，研發(fā)成本高昂，競爭激烈。模型提供商可以通過API服務(wù)、授權(quán)許可、模型定制等方式獲得收入。

• 應(yīng)用層： 創(chuàng)新速度快，用戶需求多樣，競爭更加分散。應(yīng)用開發(fā)者可以通過訂閱付費(fèi)、廣告收入、交易傭金等方式獲得收入。

微軟在人工智能應(yīng)用的各個層級都有布局：

• 基礎(chǔ)設(shè)施層： 微軟 Azure 是全球領(lǐng)先的云計(jì)算平臺，擁有強(qiáng)大的計(jì)算能力和全球覆蓋的網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施，為人工智能應(yīng)用提供可靠的運(yùn)行環(huán)境。

• 模型層： 微軟通過投資 OpenAI，獲得了 OpenAI 模型的知識產(chǎn)權(quán)，并在 Azure 上提供 OpenAI API 服務(wù)。 微軟也自主研發(fā)了一些 AI 模型，并將其應(yīng)用到自身產(chǎn)品和服務(wù)中。

• 應(yīng)用層： 微軟開發(fā)了一系列熱門的 AI 應(yīng)用，例如 ChatGPT、Copilot、GitHub Copilot 等，并將其集成到 Office、Windows、Dynamics 等產(chǎn)品中。 微軟也積極扶持 AI 應(yīng)用開發(fā)者，為他們提供開發(fā)工具和平臺支持。

人工智能的商業(yè)競爭不局限于某一特定領(lǐng)域，而是涵蓋了從基礎(chǔ)設(shè)施到應(yīng)用層的各個維度。

1. 多層次競爭：科技巨頭、創(chuàng)業(yè)公司和開源社區(qū) 參與人工智能競爭的玩家不僅限于科技巨頭，還包括眾多創(chuàng)業(yè)公司和開源社區(qū)：

• 科技巨頭： 擁有雄厚的資金、技術(shù)和人才儲備，例如微軟、谷歌、亞馬遜、Meta等。他們通過自主研發(fā)、投資并購等方式，積極布局人工智能領(lǐng)域。

• 創(chuàng)業(yè)公司： 專注于特定領(lǐng)域和應(yīng)用場景，例如AI醫(yī)療、AI金融、AI教育等。他們憑借靈活性和創(chuàng)新能力，在細(xì)分市場尋求突破。

• 開源社區(qū)： 例如Meta開源的Llama模型，吸引了眾多開發(fā)者和研究人員參與，共同推動AI技術(shù)發(fā)展和應(yīng)用落地。

1. 競爭態(tài)勢：合作與競爭并存

   人工智能領(lǐng)域的競爭態(tài)勢并非零和博弈，合作與競爭并存：

• 微軟與OpenAI的戰(zhàn)略合作： 微軟通過投資和合作，獲得了OpenAI的模型知識產(chǎn)權(quán)和技術(shù)支持，并在Azure平臺上提供OpenAI服務(wù)。

• 科技巨頭之間的競爭： 例如微軟和谷歌在搜索引擎、云計(jì)算和AI應(yīng)用等領(lǐng)域展開激烈競爭。

• 開源社區(qū)與商業(yè)公司的競合： 開源社區(qū)推動AI技術(shù)快速發(fā)展，商業(yè)公司則將開源技術(shù)應(yīng)用于商業(yè)場景，形成良性循環(huán)。

訪談全文·Web3天空之城書面版（2萬字+）

主持人：

能和你在一起真是太好了。當(dāng)比爾和我談?wù)撍_提亞，并回顧你作為首席執(zhí)行官的任期時，真的令人驚嘆。你知道，你1992年加入微軟，對于那些可能不知道的人來說。你在2007年接管在線業(yè)務(wù)。你在2009年推出了Bing搜索。你在2011年接管服務(wù)器并推出了Azure。你在2014年成為首席執(zhí)行官。就在此之前，一篇如今頗具知名度的文章《微軟的無關(guān)緊要性》剛剛發(fā)表。自那時以來，你已將Azure的年收入從10億美元提升到660億美元。業(yè)務(wù)總收入增長了2.5倍。總收益增長超過3倍。股價幾乎上漲了10倍。你為微軟股東增添了近3萬億美元的價值。

當(dāng)你在不到十年的時間里回顧這段經(jīng)歷時，你認(rèn)為當(dāng)時可以做的最大的改變是什么，以解鎖價值、改變微軟的方向，而這一直是一個非凡的成功？

納德拉：

是的，我一直認(rèn)為，從92年到現(xiàn)在，這段時間對我來說就是一個持續(xù)的時期，盡管顯然2014年是一個重大事件，伴隨著那種責(zé)任感。但我覺得本質(zhì)上是在對比我們成功和不成功的模式，做更多的前者，做更少的后者。從某種意義上說，這就是如此簡單，因?yàn)槲沂窃?992年加入的，那時正好是Windows 3.1發(fā)布之后。我認(rèn)為Windows 3.1是在1992年5月發(fā)布的，而我是在1992年11月加入的。當(dāng)時我在Sun工作，考慮去商學(xué)院，然后微軟給我發(fā)了邀請，我想，也許我會去商學(xué)院。然而，不知怎么的，雇傭我的老板說服我加入了微軟。

這真是一個最佳決定，因?yàn)榇騽游业氖?991年在莫斯科尼中心舉行的PDC。當(dāng)時我看到的基本上是Windows NT，雖然那個時候還不叫Windows NT，還有x86。我心想，上帝啊，客戶端發(fā)生的事將會在服務(wù)器上發(fā)生。這是一家平臺公司，也是一家合作伙伴公司，他們將會乘風(fēng)破浪。所以當(dāng)時的計(jì)算方式是這樣的。

然后，當(dāng)然，網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)了。我們成功地管理了這一過渡。我們做對了很多事情，比如，我們認(rèn)識到瀏覽器的重要性。我們競爭并最終搞定了瀏覽器的事情。但我們錯過了搜索，對吧？我們有點(diǎn)感覺，哇，最重要的事情就是瀏覽器，因?yàn)樗袷且粋€操作系統(tǒng)。但我們沒有理解一個新的類別，即互聯(lián)網(wǎng)的組織層正是搜索。

然后我們在移動領(lǐng)域有些嘗試，但我們真的沒有做到位。顯然，iPhone的出現(xiàn)使我們正確地掌握了云技術(shù)。如果我回顧過去，然后看到我們現(xiàn)在所處的階段，我們在人工智能方面已經(jīng)進(jìn)入到第四個階段。在所有這些案例中，我認(rèn)為我們不應(yīng)該因?yàn)槠渌俗隽四臣虑榫陀X得我們也需要復(fù)制。有時候快速跟進(jìn)是可以的，并且這樣做也取得了成功。但我們不應(yīng)該因?yàn)榧刀识プ瞿臣虑?。我認(rèn)為這是我們學(xué)到的最困難的一個教訓(xùn)之一。做事情是因?yàn)槟阌心芰@樣做，并且你能做得更好。這兩者對我來說都很重要。

品牌的許可就像杰弗里·莫爾曾經(jīng)對我說過的那樣，我問他為什么不去做客戶期望你做的事情呢？我很喜歡這個觀點(diǎn)，對吧？云計(jì)算就是其中之一，同時也是一個成本問題。事實(shí)上，當(dāng)我第一次在 Azure 出現(xiàn)時，人們告訴我這是一場贏家通吃的競爭，一切都結(jié)束了，亞馬遜贏得了一切。我從來不相信這一點(diǎn)，因?yàn)楫吘?，我要與甲骨文和 IBM 在服務(wù)器領(lǐng)域競爭。我一直覺得，基礎(chǔ)設(shè)施方面永遠(yuǎn)不會是贏家通吃。你所需要做的就是以價值主張進(jìn)入游戲。

對我來說，很多這些轉(zhuǎn)變是關(guān)于確保你能夠認(rèn)清自己的結(jié)構(gòu)性位置。你要真正理解你從那些希望你獲勝的合作伙伴和客戶那里獲得的許可，并首先去做那些顯而易見的事情。我認(rèn)為，你可以稱之為，這就是戰(zhàn)略的基礎(chǔ)。但這就是我所感覺到的，我認(rèn)為，至少這一直是關(guān)鍵。有些事情確實(shí)是培養(yǎng)出來的，這正如你所說的，布拉德，那就是你需要具備目標(biāo)感和使命感，以及文化。我認(rèn)為所有這些都是有真正機(jī)會進(jìn)攻的必要條件。我只想說，通過認(rèn)識到你的結(jié)構(gòu)位置和權(quán)限，正確地制定策略大概就是我所做的，希望我做得還不錯。

主持人：

薩提亞，在我們轉(zhuǎn)到人工智能之前，我有幾個關(guān)于過渡的問題。

就像布拉德所說的，我認(rèn)為你可能是有史以來最佳CEO招聘的一個確鑿例證。我意思是，三萬億是無與倫比的。所以，我讀了一篇文章，建議，也許這不是真的，所以你告訴我們你給選擇CEO的委員會寫了一份10頁的備忘錄。這是真的嗎？備忘錄里有什么？

納德拉：

是的，這是真的。是的，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們的CEO過程非常公開。坦率地說，那時我完全沒有想到第一位比爾會離開，然后第二位史蒂夫會離開，對吧？并不是說你加入微軟就會想，哦，是的，你知道，創(chuàng)始人會退休，然后會有一個職位空缺，你可以申請這個職位。這并不是我在微軟成長時的心理模式。所以，當(dāng)史蒂夫決定退休時，我現(xiàn)在忘記了，我想是在2013年8月，那是一個相當(dāng)大的震驚。當(dāng)時，我在負(fù)責(zé)我們所謂的服務(wù)器和工具業(yè)務(wù)，其中包括Azure等等。我過得很愉快。我從未主動提出想成為首席執(zhí)行官，因?yàn)槟遣⒉皇俏翌A(yù)想中會發(fā)生的事情。最終，董事會找到我，詢問情況。當(dāng)時還有很多其他候選人，包括微軟內(nèi)部的人。

在這個過程中，他們讓我們寫一些東西，坦率地說，這是非常吸引人的。在那份備忘錄中，我提到了一些內(nèi)容，例如環(huán)境智能和普適計(jì)算。這些術(shù)語我甚至在發(fā)給公司的第一封郵件中也使用了。后來，我把這些概念簡化為移動優(yōu)先，云優(yōu)先，因?yàn)楣P(guān)團(tuán)隊(duì)提醒我這兩個詞比較容易理解，他們說，沒有人會理解環(huán)境計(jì)算或普適計(jì)算是什么。

如何應(yīng)對這種世俗的轉(zhuǎn)變？理解我們的結(jié)構(gòu)性位置，考慮微軟云，我們擁有哪些資產(chǎn)？為什么要選擇M365？事實(shí)上，我一直抵制按照市場對我們云服務(wù)的細(xì)分方式來思考。市場通常將其細(xì)分為，比如IaaS。即使是布拉德，他描述Azure的方式，我從不這樣分配我的資本。我不會想著這是Azure的資本，那是M365的資本，還有游戲的資本。我更傾向于認(rèn)為那里有一個云基礎(chǔ)設(shè)施。

這對我來說是公司的核心理論。在它之上，我有一組工作負(fù)載。其中一個工作負(fù)載正好是Azure，另一個是M365、Dynamics、游戲等等。因此，從某種意義上說，所有這些都在那份備忘錄中，并且基本上已經(jīng)得到了體現(xiàn)。當(dāng)時有一個假設(shè)是，我們的服務(wù)器和客戶的毛利率業(yè)務(wù)是98%到99%。人們會說，好消息是，您現(xiàn)在可以遷移到云中，也許會有一些利潤。這就是過渡。

我直覺上認(rèn)為，毛利率會更低，但市場總量會更大。我們將向小型企業(yè)銷售更多商品。在整體上，我們的銷售也會增加，包括追加銷售。消費(fèi)也會增加，對吧？因?yàn)槲覀円呀?jīng)銷售了一些Exchange。但如果您考慮一下，Exchange、SharePoint、Teams，現(xiàn)在一切都擴(kuò)大了。所以，這就是我在那份備忘錄中的基本弧線。

主持人：

是否有任何文化轉(zhuǎn)變的元素？全球范圍內(nèi)的首席執(zhí)行官招聘數(shù)量一直在增加。而且許多招聘都失敗了。英特爾此刻正在經(jīng)歷第二次重啟。正如布拉德所指出的，有人爭辯說，微軟是下一個IBM或DEC，好時光已經(jīng)過去。那么，你做了什么？你會對新上任的首席執(zhí)行官提出什么建議，以重新啟動文化并朝不同的方向發(fā)展？

納德拉：

是的，我認(rèn)為我擁有的優(yōu)勢之一是我是一名徹底的內(nèi)部人士。我的職業(yè)生涯幾乎全部在微軟成長。因此，即使我批評我們的文化，這其實(shí)是在批評我自己。所以，從某種利益來看，我得到的機(jī)會是，這從來不像是外部人士來批評這些在這里的人，而更多的是指向我自己，因?yàn)槲一旧鲜俏幕囊徊糠?。我無法對我不參與的事情發(fā)表任何意見。

針對你的觀點(diǎn)，比爾，我清楚地記得，微軟第一次成為市值最大的公司時，我記得在校園里走動，我們所有人，包括我，都像是昂首闊步，仿佛我們是世界上最優(yōu)秀的人類。而我們所有的聰明才智最終都反映在市場價值上。不知怎么的，我始終記得，那是你想要避免的文化。因?yàn)槲铱偸钦f，從古希臘到現(xiàn)代硅谷，只有一件事情會使文明、國家和公司衰落，那就是過度自信。

我人生中最大的轉(zhuǎn)折之一是我妻子幾年前在我成為首席執(zhí)行官之前推薦了一本由卡羅爾·德韋克所著的書。我閱讀了關(guān)于成長心態(tài)的內(nèi)容，更側(cè)重于我孩子的教育和養(yǎng)育等方面。我想，這本書簡直是太棒了。我們所有人總是在談?wù)搶W(xué)習(xí)和學(xué)習(xí)文化等等，而這正是我們能選擇的最好文化理念。所以，我將我們在文化上的許多成功歸功于這個理念。還有一件好事是，比爾，這個理念并沒有商標(biāo)，微軟也沒有，或者說它不是某位首席執(zhí)行官的新教條。它是一個適用于工作和生活的理念。你可以成為更好的父母、伴侶、朋友、鄰居、經(jīng)理和領(lǐng)導(dǎo)者。所以，我們選擇了這個。我一直以言簡意賅的方式來描述它，就是，從全知全能者轉(zhuǎn)變?yōu)閷W(xué)習(xí)者。這是一個你永遠(yuǎn)無法到達(dá)的目的地，因?yàn)槟阏f“我有成長型思維”的那一天，就意味著根據(jù)定義你并沒有成長型思維。所以，這對我們非常有幫助。

你知道，這就像所有文化變革。你必須給它時間、氧氣和呼吸空間。它是自上而下和自下而上的結(jié)合，最終達(dá)到中間狀態(tài)，對吧？

我與公司，甚至我的執(zhí)行團(tuán)隊(duì)或其他人進(jìn)行的每一次會議，我都會從使命文化開始。這就像兩個書擋。還有一點(diǎn)是，我在我的框架上保持超級嚴(yán)謹(jǐn)。關(guān)于那份備忘錄，過去近11年里，這個脈絡(luò)是相同的。使命文化是世界觀，對吧？那種環(huán)境智能、無處不在的計(jì)算，以及一套特定的產(chǎn)品和戰(zhàn)略。那個框架，我選擇每一個詞。我對此非常謹(jǐn)慎。我重復(fù)這一過程，直到感到無聊，但我仍然堅(jiān)持下去。

主持人：

關(guān)于這一點(diǎn)，你提到我們經(jīng)歷的階段轉(zhuǎn)變。我聽你說過，作為一個大型平臺公司，大部分價值捕獲是在階段轉(zhuǎn)變的前三四年內(nèi)決定的，此時市場地位已建立，薩提亞。你提到微軟因?yàn)殄e過了搜索和移動領(lǐng)域陷入困境，而云計(jì)算是最后的機(jī)會，對吧？

那么，當(dāng)你開始考慮下一個大的階段轉(zhuǎn)變時，很明顯你和團(tuán)隊(duì)中的其他人，包括凱文·斯科特，早早察覺到谷歌在人工智能方面可能憑借DeepMind走在前面。你們因此做出了投資OpenAI的決定。是什么讓你相信這個方向呢，而不是繼續(xù)進(jìn)行你們的內(nèi)部人工智能研究？

納德拉：

是的，這是一個很好的問題，其中涉及幾個方面。其一是我們在人工智能領(lǐng)域的投入已經(jīng)有很長時間。當(dāng)比爾在1995年創(chuàng)辦微軟研究院時，他對自然用戶界面始終充滿興趣。我記得第一組是語音相關(guān)的，里克·拉希德加入了我們團(tuán)隊(duì)。實(shí)際上，高傅也曾在這里工作。我們一直專注于突破自然用戶界面，語言一直是我們關(guān)心的重點(diǎn)。

實(shí)際上，連辛頓（AI教父Hinton）也參與過我們的一些早期工作，比如深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的研究，發(fā)生在他在微軟研究院實(shí)習(xí)期間，然后他去了谷歌。所以我會說，我們甚至在2010年代初錯失了一些本可以與谷歌加倍投資甚至收購DeepMind的時期，對吧？這實(shí)際上讓我相當(dāng)困擾。

但我總是想要專注，比如說，Skype翻譯是我關(guān)注的第一件事之一，因?yàn)槟钦娴暮芸帷Ｄ鞘悄愕谝淮慰吹竭w移學(xué)習(xí)的效果，對吧？你可以用一對語言進(jìn)行訓(xùn)練，而它在另一種語言上變得更好，對吧？這是我們第一次可以說，哇，機(jī)器翻譯也是使用深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的，它是不同的。

從那時起，我就一直對語言著迷，實(shí)際上，和凱文一起，第一次，實(shí)際上埃隆和薩姆，他們顯然是在尋找Azure積分等等。我們給了他們一些積分。那時他們更關(guān)注強(qiáng)化學(xué)習(xí)和Dota 2等等。這很有趣。

然后我們停下來了，我甚至忘了發(fā)生了什么。然后他們，我認(rèn)為，去了GCP。然后他們回來談?wù)撍麄兿胗谜Z言做的事情。那就是那個時刻，對吧？他們談到變壓器和自然語言。因?yàn)槲乙恢庇X得，看看，對我來說，這是我們的核心業(yè)務(wù)。這也回歸到我思考的方式，是什么我們的結(jié)構(gòu)性定位？我一直知道，如果有一種方式可以在某種模型架構(gòu)上實(shí)現(xiàn)非線性突破，那就會出現(xiàn)……比爾在我們職業(yè)生涯中總是提到，數(shù)字領(lǐng)域只有一個類別，叫做信息管理。他的思維方式是要對世界進(jìn)行模式化，把人、地方、事物都進(jìn)行框架化。我們嘗試了很多方法，微軟曾經(jīng)有一個非常臭名昭著的項(xiàng)目叫WinFS，就是為了把所有東西進(jìn)行模式化，以便理解所有信息。但是，這幾乎是不可能實(shí)現(xiàn)的事情，因此我們需要某種突破。

我們認(rèn)為，也許實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)的方式在于如何進(jìn)行模式化。畢竟，人腦是通過語言、電子郵件的獨(dú)白和推理來完成的。因此，這就是為什么我會來到OpenAI的原因，以及坦率地說，是因?yàn)樗_姆、格雷格和團(tuán)隊(duì)的雄心。

還有另一件重要的原則是規(guī)模法則。事實(shí)上，我認(rèn)為關(guān)于擴(kuò)展的第一份備忘錄是由達(dá)里奧在OpenAI和伊利亞時期寫的。這就是我所謂的下注，也就是說，既然這種技術(shù)可能會有指數(shù)級的表現(xiàn)，為什么不全力以赴，給它一個真正的機(jī)會呢？

當(dāng)然，一旦我們開始看到它在GitHub、Copilot等平臺上的成功，就很容易繼續(xù)加倍投入。但這就是直覺。

主持人：

在之前的階段轉(zhuǎn)變中，一些現(xiàn)有的公司沒有快速跟上。你提到微軟可能錯過了移動或搜索領(lǐng)域的機(jī)遇。我可以爭辯說，特別是因?yàn)槲夷昙o(jì)大了，見過這些轉(zhuǎn)變，大家對此有了充分的覺醒。這是最覺醒的狀態(tài)，簡直是經(jīng)過精心編排的局面，每個人幾乎都在同一時間站在起跑線上。我很好奇你是否同意這一點(diǎn)，以及你如何看待比賽中的關(guān)鍵參與者，如谷歌、亞馬遜、Meta和Llama，埃?。ㄌ厮估┮惨呀?jīng)進(jìn)入這個游戲。

納德拉：

是的，這很有趣。我總是在思考這一點(diǎn)。如果你回想一下90年代末，當(dāng)時有微軟和SUN公司，以及其他的公司。有趣的是，現(xiàn)在人們談?wù)撍^的“Mag 7”（七大科技巨頭），實(shí)際上可能不僅限于此，甚至可以說每個人都對此有所覺醒。他們都有令人驚嘆的資產(chǎn)負(fù)債表。

我認(rèn)為如果考慮一下OpenAI，從某種程度上說，可以稱之為“Mag 8”，因?yàn)槲艺J(rèn)為這一代的公司已經(jīng)成立，OpenAI在某種意義上就是其中之一。它有點(diǎn)像這個時代的谷歌、微軟或Meta。所以有幾點(diǎn)可以討論，因此我認(rèn)為競爭會非常激烈。我認(rèn)為這不會是一家獨(dú)大，因?yàn)榭赡苡幸恍╊悇e會是贏家通吃。例如，在超大規(guī)模方面，絕對不會。世界將會有需求，即使是中國以外的地區(qū)，也會需要多個前沿模型的提供者分布在全球各地。

實(shí)際上，我認(rèn)為微軟擁有的其中一個最佳結(jié)構(gòu)位置是，因?yàn)槿绻阌浀?，Azure的結(jié)構(gòu)略有不同，對吧？我們?yōu)槠髽I(yè)工作負(fù)載構(gòu)建了Azure，涉及大量數(shù)據(jù)駐留，我們有超過60個區(qū)域，比其他地方更多的區(qū)域。所以這并不是說我們?yōu)橐粋€大型應(yīng)用構(gòu)建了我們的云。我們?yōu)樵S多異構(gòu)企業(yè)工作負(fù)載構(gòu)建了云，我認(rèn)為從長遠(yuǎn)來看，這就是所有推斷需求所在，關(guān)聯(lián)到數(shù)據(jù)和應(yīng)用服務(wù)器等等。因此，我認(rèn)為在基礎(chǔ)設(shè)施層會上有多個贏家。

在模型方面也會如此，每個超大規(guī)模提供商會有一堆模型，并且會有一個應(yīng)用服務(wù)器圍繞這些模型。就像今天的每個應(yīng)用，包括Copilot，只是一個多模型應(yīng)用。因此，實(shí)際上有一個全新的應(yīng)用服務(wù)器。和所有人一樣，曾經(jīng)有一個移動應(yīng)用服務(wù)器，還有一個Web應(yīng)用服務(wù)器，現(xiàn)在有一個AI應(yīng)用服務(wù)器。對我們來說，這就是Foundry，我們正在構(gòu)建一個，其他人也會構(gòu)建。這將會有多個。

然后在應(yīng)用中，我認(rèn)為會有更多的人參與。我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)總是存在于軟件層面。因此，在應(yīng)用層，在消費(fèi)領(lǐng)域、企業(yè)領(lǐng)域等，會有不同的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)?；氐侥愕幕居^點(diǎn)，我認(rèn)為必須從不同層級結(jié)構(gòu)上進(jìn)行分析。在我們七、八、九、十之間的不同層級中將會有激烈的競爭。正如我常對團(tuán)隊(duì)所說，要注意那些會加入其中的人。這就是所有人參與的游戲，總是在關(guān)注誰會突然冒出來成為新的企業(yè)家。至少我可以說，OpenAI就是這樣一家公司，目前已經(jīng)達(dá)到了逃逸速度。

主持人：

在應(yīng)用層面，從消費(fèi)型人工智能開始考慮一下，比如必應(yīng)是一個非常大的業(yè)務(wù)。我們曾討論過10個藍(lán)色鏈接或許是資本主義歷史上最好的商業(yè)模式，但它正受到一種新模式的嚴(yán)重威脅，消費(fèi)者只想要答案。例如，我的孩子們，他們會問，為何要去搜索引擎，而不直接獲取答案。那么你認(rèn)為，首先，谷歌和必應(yīng)能否在答案時代繼續(xù)發(fā)展傳統(tǒng)搜索業(yè)務(wù)？然后，必應(yīng)需要做些什么，或在穆斯塔法領(lǐng)導(dǎo)下的消費(fèi)者努力需要做些什么，以便與ChatGPT競爭呢？從消費(fèi)者角度來看，ChatGPT顯然已經(jīng)突圍了。

納德拉：

首先是你最后說的那一點(diǎn)，即聊天與答案的結(jié)合。這就是ChatGPT，無論是品牌還是產(chǎn)品，它正變得更加有狀態(tài)。ChatGPT現(xiàn)在不僅僅是，實(shí)際上，搜索是無狀態(tài)的，盡管有搜索歷史。我認(rèn)為更重要的是，這些代理將變得更加有狀態(tài)。實(shí)際上，這就是我如此興奮的原因。我已經(jīng)嘗試了10年，希望能達(dá)成一個蘋果搜索的協(xié)議。所以，當(dāng)?shù)倌纷罱K和薩姆達(dá)成交易時，我是最興奮的人，這更好。與其他任何人相比，讓ChatGPT簽下那個交易更好，因?yàn)槲覀兣cOpenAI有商業(yè)和投資關(guān)系。

因此，我的看法是，同時，分發(fā)是很重要的，對吧？這就是谷歌擁有巨大優(yōu)勢的地方，對吧？他們在蘋果上的分發(fā)。他們是默認(rèn)的選項(xiàng)。他們顯然在安卓上也是默認(rèn)的，這給予他們巨大的影響力。

這些習(xí)慣不會消失，對吧？你去瀏覽器的URL并輸入查詢的次數(shù)，對吧？即使現(xiàn)在，雖然我想去Copilot，我的使用大部分是通過Copilot。如果我必須考慮必應(yīng)與Copilot的區(qū)別，這很有趣，對吧？一些導(dǎo)航的事情，我去必應(yīng)。幾乎其他所有事情，我都去Copilot。我認(rèn)為這種轉(zhuǎn)變是普遍發(fā)生的。我們開始了，也許這些代理中的一兩個可以用于購物或旅行，甚至可以減少一些商業(yè)查詢。我認(rèn)為，在傳統(tǒng)搜索方面，重大變革的時刻即將到來，當(dāng)一些商業(yè)意圖也遷移到聊天中時，對吧？

現(xiàn)在，主要的商業(yè)仍然堅(jiān)挺，因?yàn)樯虡I(yè)意圖尚未遷移。但一旦商業(yè)意圖遷移，那就是變化突然發(fā)生的時候。所以我認(rèn)為，是的，這是一種長期的轉(zhuǎn)變。

我們管理它的方式是，我們在穆斯塔法的世界里有三個屬性：必應(yīng)、MSN和Copilot。我們認(rèn)為，實(shí)際上，他對這三者有一個清晰的愿景，它們都是一種生態(tài)系統(tǒng)。一個是信息流，一個是傳統(tǒng)方式的搜索，另一個是這個新的代理界面。它們與內(nèi)容提供者都有一種社會契約。我們需要驅(qū)動流量，可能需要有付費(fèi)墻，我們需要有廣告支持的模式，所有這些。這就是我們正在努力管理的內(nèi)容。

我們有自己的分銷方式，我們?nèi)匀粨碛械囊粋€優(yōu)勢是Windows。我們可以重新審視。我們在瀏覽器上輸了，對吧？甚至Chrome成為了主導(dǎo)瀏覽器，這真是一個悲劇，因?yàn)槲覀冊?jīng)戰(zhàn)勝了Netscape，卻輸給了Google。而現(xiàn)在，我們以一種有趣的方式找回它，不論是通過Edge還是Copilot。你猜怎么著？現(xiàn)在連Gemini也必須賺錢。關(guān)于Windows的好消息是，至少它是一個開放系統(tǒng)，對吧？ChatGPT有機(jī)會，Gemini也有機(jī)會。你不需要打電話給微軟，可以去做你最好的工作，超越自我。但這也意味著我們也可以。失去有時是件好事，因?yàn)槟憧梢灾匦纶A回一切。

對我來說，甚至Windows的分銷，我總是說Google在Windows上的利潤比整個微軟還多。我真的這么認(rèn)為。我就是說，這對微軟的股東來說是個好消息，因?yàn)槲覀冚數(shù)眠@么慘，現(xiàn)在可以去爭奪并贏回一些股份。

主持人：

嘿，薩蒂亞，有件事，大家都在談?wù)撨@些代理。如果你稍微在腦海中向前思考一下，你可以想象所有種類的參與者想要對可能在系統(tǒng)上的其他應(yīng)用和數(shù)據(jù)采取行動。

你知道，微軟處于一個有趣的位置，因?yàn)槟憧刂浦鳺indows生態(tài)系統(tǒng)，但你在iPhone生態(tài)系統(tǒng)或Android生態(tài)系統(tǒng)上也有應(yīng)用。你是如何看待的？這在某種程度上涉及服務(wù)條款問題，部分也是合作伙伴關(guān)系問題，蘋果會允許微軟控制iOS上的其他應(yīng)用嗎？微軟會讓ChatGPT在Windows操作系統(tǒng)上實(shí)例化應(yīng)用并從應(yīng)用中獲取數(shù)據(jù)嗎？你明白這個問題的含義。這甚至涉及到當(dāng)你開始考慮搜索和商業(yè)時，比如，Booking.com會讓吉姆和我在沒有他們的許可或知識的情況下進(jìn)行交易嗎？

納德拉：

是的，我認(rèn)為這是最有趣的問題，對吧？在某種程度上，確切發(fā)生的方式仍然不清楚。

對一些事情有一種稍微古老的思維方式，如果你還記得，各種業(yè)務(wù)應(yīng)用是如何實(shí)現(xiàn)互操作的，對吧？他們確實(shí)成功地通過連接器實(shí)現(xiàn)了互操作，人們擁有連接器許可證。因此，出現(xiàn)了一種商業(yè)模型，對吧？SAP就是一個經(jīng)典的例子，只要你有連接器，就可以訪問SAP數(shù)據(jù)。

所以我有一種感覺，當(dāng)代理之間的接口出現(xiàn)時，類似的事情會出現(xiàn)。很不清楚在消費(fèi)者方面會發(fā)生什么，因?yàn)樵谙M(fèi)者方面，價值交換大部分是通過廣告、流量等等。在一個代理化的世界中，有些東西會消失。所以我認(rèn)為，消費(fèi)者方面的商業(yè)模型對我來說稍微不太清楚。

但在企業(yè)方面，我認(rèn)為會發(fā)生的事情是每個人都會說，好吧，為了讓你在我的行動空間內(nèi)采取行動，或者從我的某種架構(gòu)中獲取數(shù)據(jù)，可以這么說，我的代理有某種形式的接口是經(jīng)過授權(quán)的。我認(rèn)為這就是一個原因。比如說，今天當(dāng)我在微軟擔(dān)任副駕駛時，我有連接到Adobe、我的SAP實(shí)例，顯然還有我們的CRM實(shí)例，也就是Dynamics。這真是非常迷人。事實(shí)上，你知道嗎，最后一次我們真正使用商業(yè)應(yīng)用程序是什么時候？我們許可證了所有這些SaaS應(yīng)用程序，但我們幾乎不使用它們。組織中的某個人正在往里面輸入數(shù)據(jù)。但在人工智能時代，數(shù)據(jù)使用的強(qiáng)度增加了，因?yàn)樗羞@些數(shù)據(jù)現(xiàn)在都很容易查詢。比如，我可以說：“我要和比爾見面，告訴我關(guān)于Benchmark投資的所有公司?！边@就是將網(wǎng)絡(luò)上的一切，以及我CRM數(shù)據(jù)庫中的所有信息，整理到一起，給我一個筆記等等。因此，在某種程度上，我認(rèn)為這一切都可以被我們以及這些連接者貨幣化。

更明確地說，像這樣的事情可能會快速發(fā)生，因?yàn)橐呀?jīng)有人在談?wù)撍热缒銜孋hatGPT在Windows操作系統(tǒng)上隨機(jī)打開應(yīng)用程序。

主持人：

這確實(shí)很有趣。那么，誰會允許這種超越常規(guī)的計(jì)算機(jī)使用呢？是用戶還是操作系統(tǒng)？

納德拉：

就Windows而言，坦率地說，我沒有任何辦法可以阻止這種情況，除了設(shè)置一些安全防護(hù)措施。因此，我確實(shí)可以...因?yàn)槲艺J(rèn)為如果他們變得安全，我最大的擔(dān)憂之一是安全風(fēng)險。如果下載了一些惡意軟件，而這些惡意軟件開始采取某種行動。那時真的就很危險了。所以我認(rèn)為這些是我們會內(nèi)置到操作系統(tǒng)中的。我們將提升訪問權(quán)限和特權(quán)，這些都會在計(jì)算機(jī)上實(shí)現(xiàn)。但最終，用戶將在像Windows這樣的開放平臺上掌控一切。我相信蘋果和谷歌會控制得更多，所以他們不會允許這些事情發(fā)生。

從某種意義上說，這可以被視為他們的一個優(yōu)勢，或者取決于AT對所有這些的裁決，最終這將是一個值得關(guān)注的事情。我們需要將其翻轉(zhuǎn)過來，然后可以繼續(xù)。

主持人：

你會允許Android操作系統(tǒng)，或者稱之為Android AI或iOS AI，通過微軟客戶端在智能手機(jī)上讀取電子郵件嗎？

納德拉：

例如，今天我總是在考慮，這究竟是價值泄漏還是對我們有幫助？我們將Outlook的同步授權(quán)給蘋果用于Apple Mail。這是一個有趣的案例。

我認(rèn)為可能有很多價值被泄露，但與此同時，我認(rèn)為這也是我們能夠保住Exchange的原因之一。如果我們不這樣做，那將會非常棘手。所以我認(rèn)為，你提出的觀點(diǎn)很有意義，比爾，如果我們正在擴(kuò)展，之所以這樣做，是因?yàn)槲覀儽仨殗@Microsoft 365建立一個信任系統(tǒng)。

我們不能隨便允許任何代理進(jìn)來做任何事情，因?yàn)槭紫?，這不是我們的數(shù)據(jù)，這是我們客戶的數(shù)據(jù)。因此，客戶和客戶的IT人員必須允許該操作。這不是我可以設(shè)置的某種全面的標(biāo)志。其次，它必須有一個信任邊界。我認(rèn)為我們將要做的事情有點(diǎn)像蘋果智能正在進(jìn)行的，把它看作是我們將在M365上實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。我今天玩得很開心，強(qiáng)烈建議大家下載使用，它非常有趣。

是的。那么，點(diǎn)擊此處，你知道，Mustafa說2025年將是無限記憶之年。比爾和我從今年年初就討論過，我們認(rèn)為下一個10倍的功能可能是持久記憶加上能夠代表我們采取行動的能力。我們已經(jīng)看到記憶的起步，我確信2025年這個問題已經(jīng)得到了良好的解決。

主持人：

但關(guān)于行動的問題，我什么時候能對ChatGPT說：“給我在西雅圖的四季酒店預(yù)定下周二的最低價房間呢？”比爾和我對此問題有過多次討論。目前，看起來計(jì)算機(jī)使用是這一問題的早期測試案例。不過你有什么想法嗎？

從這里來看，你覺得這似乎是一個困難的問題嗎？

納德拉：

是的，最不確定的行動空間仍然是困難的。但是就你的觀點(diǎn)而言，有兩件事，或者說三件事是非常令人興奮的。再說一句，我相信我們會談到的，縮放法則本身和原始模型的能力。一是記憶。另一個是工具使用或行動。我還想說的是甚至是權(quán)利，對吧？

就是說，我們擁有的最有趣的產(chǎn)品之一甚至是微軟的Purview，因?yàn)樵絹碓蕉嗟?，你有什么?quán)限？你能獲得什么？你必須能夠以安全的方式訪問東西。需要有人對此進(jìn)行治理。所以如果把這三件事情結(jié)合起來，這個代理就會變得更加可治理。而在行動方面，它是可驗(yàn)證的。然后它有記憶。

然后我認(rèn)為你已經(jīng)到了一個非常不同的地方，可以進(jìn)行更自主的工作。我依然認(rèn)為我總是想到的一件事是你所構(gòu)建的，我喜歡將這個聯(lián)合駕駛員視為人工智能的用戶界面，因?yàn)榧词乖谝粋€完全自主的世界中，偶爾你也會提出例外，你會請求許可，你會請求調(diào)用，等等。因此，這個用戶界面層將是組織層。實(shí)際上，這就是我們?yōu)槭裁磳⒙?lián)合駕駛員視為工作、工作成果和工作流程的組織層。但就你根本的問題而言，我并不認(rèn)為這些模型，包括4.0，甚至連0.1都沒有。4.0在函數(shù)調(diào)用方面相當(dāng)不錯。因此，在企業(yè)環(huán)境中，你可以做得比消費(fèi)者多得多，因?yàn)橄M(fèi)者網(wǎng)絡(luò)的函數(shù)調(diào)用實(shí)在太難了。至少在一個開放的網(wǎng)絡(luò)中，你可以對幾個網(wǎng)站進(jìn)行操作。但一旦你說，嘿，讓我們?nèi)プ鲆粋€預(yù)訂票據(jù)的事情，如果后端有架構(gòu)變化等等，它就會出錯。你可以教會它這個。我認(rèn)為如果它是一個可驗(yàn)證的、自主評分的過程在Rails上，0.1可以變得更好。但我認(rèn)為我們可能還有一到兩年的時間才能做到越來越多。

從企業(yè)的角度來看，去做，這里是我的銷售代理。這里是我的營銷代理。這里是我的供應(yīng)鏈代理，它可以執(zhí)行更多這些自主任務(wù)。我們在動態(tài)中構(gòu)建了10到15個，甚至考慮到我的供應(yīng)商溝通，并自動處理我的供應(yīng)商溝通，更新我的數(shù)據(jù)庫，改變我的庫存，我的申請。這些都是我認(rèn)為今天你可以做到的事情。

穆斯塔法對此近乎無限的記憶做了評論，我相信你聽過或者在內(nèi)部聽到過。你能提供任何澄清嗎？還是說更多的內(nèi)容會在以后出現(xiàn)？

我認(rèn)為，從某種程度上來說，你有一個基本為記憶設(shè)定類型系統(tǒng)的想法，對吧？這才是重點(diǎn)，對吧？每次我開始的時候，你都不需要組織。我明白這個想法。他讓它聽起來像你們在這方面有一個內(nèi)部的技術(shù)突破。是的，甚至還有一個開源項(xiàng)目。我想是的，我忘了，這是一群曾經(jīng)做過所有 TypeScript 相關(guān)工作的人的團(tuán)隊(duì)，他們正在做這個。

所以我們嘗試基本將記憶結(jié)構(gòu)化，以便使其可用，這樣你可以使用。就像每次我開始時，想象一下我正在使用某個新提示。我知道如何根據(jù)我所做的其他事情進(jìn)行聚類。然后那種類型匹配等等，我認(rèn)為是我們建立記憶系統(tǒng)的一個好方法。

主持人：

所以轉(zhuǎn)向企業(yè) AI，也許，微軟的 AI 業(yè)務(wù)已經(jīng)報告大約為 100 億美元。你說這都是推測，并且你實(shí)際上并沒有將原始GPU租給其他人進(jìn)行訓(xùn)練，因?yàn)槟愕耐评硇枨蠓浅８?。所以?dāng)我們思考這個問題時，我認(rèn)為世界上有很多懷疑論者，質(zhì)疑是否有大規(guī)模的工作負(fù)載正在轉(zhuǎn)移。

因此，如果你考慮今天人們正在使用的關(guān)鍵收入產(chǎn)品，以及這些產(chǎn)品是如何為你今天驅(qū)動推理收入的，以及與亞馬遜或谷歌的異同，我對此很感興趣。

納德拉：

是的，我認(rèn)為這是一個好問題……我們這個事情的發(fā)展過程是，您需要記住我們與OpenAI的訓(xùn)練事項(xiàng)大多是基于投資邏輯的，對吧？因此，這不體現(xiàn)在我們的季度業(yè)績中，而更多地反映在基于我們投資的其他收入中。這意味著在收入中顯示的唯一內(nèi)容是其他收入或損失，對吧？

主持人：沒錯。目前就是這樣顯示的。

納德拉：

所以，幾乎所有的收入主要來自我們的API業(yè)務(wù)。實(shí)際上，正如您所說，ChatGPT的推理成本就在這里，對吧？所以這是一個不同的部分。

關(guān)于這個時代的大熱門應(yīng)用有哪些？ChatGPT、Copilot、GitHub Copilot，以及OpenAI和Azure OpenAI的API，對吧？從某種意義上說，如果列出10個最受歡迎的應(yīng)用，這些應(yīng)用可能會占四到五個。因此，這就是最大的驅(qū)動力。

我們和OpenAI的優(yōu)勢在于，我們有兩年的發(fā)展時間，基本上沒有競爭。正如您所指出的，比爾提到，大家都在關(guān)注這可能是。我認(rèn)為將來可能不會再有這樣的兩年領(lǐng)先優(yōu)勢。誰知道呢？正如你所說，也許有人會突然放出一些樣本，讓全世界震驚。但是話雖如此，我認(rèn)為通過某種基礎(chǔ)模型來建立那種領(lǐng)先優(yōu)勢是很難的。但我們擁有這個優(yōu)勢，這就是我們與OpenAI的巨大優(yōu)勢。OpenAI能夠真正建立起這種逃逸速度，但在API方面，我們能夠獲得的最大收益是，比如Shopify、Stripe或Spotify這樣的公司。這些并不是Azure的客戶。他們都是GCP的客戶，或者是AWS的客戶。所以突然間，我們獲得了許多新的客戶，他們都是所謂的數(shù)字原住民，以某種形式使用Azure。這是一方面。

至于傳統(tǒng)企業(yè)，我認(rèn)為這是在擴(kuò)展。人們在一端使用Copilot，而在另一端使用Foundry構(gòu)建代理。這些都是設(shè)計(jì)的勝利和項(xiàng)目的勝利，它們進(jìn)展緩慢，但正在開始擴(kuò)展。我們有兩年的發(fā)展的余地，我對這個業(yè)務(wù)更為看好。這就是為什么這里的不利選擇問題可能會導(dǎo)致很多科技初創(chuàng)公司都在小批量尋找他們的H100配額的原因之一。

看著Sun Microsystems在.com時期發(fā)生的事情，我總對此感到擔(dān)憂，也就是說，你不可能追逐每一個正在構(gòu)建模型的人。事實(shí)上，我認(rèn)為即使在投資者方面，情緒也在改變?，F(xiàn)在人們更傾向于輕資產(chǎn)，并在他人的模型之上進(jìn)行構(gòu)建。如果是這樣的話，那些尋找H100的人可能會不再想要去尋找它。

我們的選擇性關(guān)注在此顯得尤為重要。對于其他人來說，訓(xùn)練那些模型和模型集群占他們?nèi)斯ぶ悄苁杖氲谋壤h(yuǎn)大于我們。我不知道。這里我代表其他人的結(jié)果發(fā)言。我不知道。我只是回過頭來問，其他大熱應(yīng)用是什么，對吧？我不知道它們是什么。它們在運(yùn)行哪些模型？它們在哪里運(yùn)行？

我不知道，當(dāng)我查看這些AI產(chǎn)品的道瓊斯數(shù)字時，是否有ChatGPT。我對Gemini的數(shù)字非常驚訝。顯然我認(rèn)為它會增長，因?yàn)樗泄逃械姆植?。但說它們并不是很多，這有點(diǎn)有趣。

主持人：

事實(shí)上，我們談?wù)揂I規(guī)模更多，但實(shí)際上并沒有那么多流行的應(yīng)用，對吧？有ChatGPT、GitHub Copilot，還有Copilot和Gemini。我認(rèn)為這四個可以算作一個道瓊斯。還有什么別的在你腦海中浮現(xiàn)嗎？

納德拉：

嗯，我認(rèn)為有很多創(chuàng)業(yè)公司的應(yīng)用案例，我覺得它們開始獲得一些吸引力，逐步發(fā)展。它們中的很多都建立在Lama之上。但，您知道……但如果你說，還有Meta。對，如果你再說有10個下載量超過500萬的應(yīng)用，這會很有趣。我認(rèn)為扎克伯格會爭辯說，Meta AI肯定有更多的實(shí)例。在你提到的那些非附屬應(yīng)用方面，你是對的，而扎克的所有東西都運(yùn)行在他自己的云上，他沒有使用公共云。

主持人：

在企業(yè)領(lǐng)域，特別是編碼領(lǐng)域已經(jīng)開始迅速發(fā)展，你們表現(xiàn)良好，那里的確有很多風(fēng)險投資支持的企業(yè)。關(guān)于一些生產(chǎn)力應(yīng)用，我對Copilot的方法有疑問。我覺得馬克·貝尼奧夫?qū)Υ擞行┻^于批評，稱其為類似Clippy 2的東西。

你是否擔(dān)心有人認(rèn)為，應(yīng)該從基本原則出發(fā)構(gòu)建AI，而在開發(fā)以AI為中心的產(chǎn)品時，無需了解Excel電子表格中的某些基礎(chǔ)設(shè)施？順便說一下，關(guān)于CRM也可以說類似的話，是嗎？有很多字段和任務(wù)可能會讓用戶感到困惑。

納德拉：

這是一個非常重要的問題。關(guān)于SaaS應(yīng)用程序或商業(yè)應(yīng)用程序，讓我談?wù)勎覀冏约旱膭討B(tài)。我們的方法是，至少我認(rèn)為，商業(yè)應(yīng)用程序存在的概念，可能會在代理時代全部崩潰。因?yàn)槿绻阕屑?xì)想想，它們本質(zhì)上是帶有一堆業(yè)務(wù)邏輯的CRUD數(shù)據(jù)庫，所有業(yè)務(wù)邏輯都會轉(zhuǎn)移到這些代理上。這些代理將是多倉庫的CRUD，對吧？所以它們不會對后端進(jìn)行區(qū)別。它們將更新多個數(shù)據(jù)庫，所有邏輯將在AI層中，可以這么說。

一旦AI層成為所有邏輯的所在，人們就會開始替換后端，對吧？事實(shí)上，這很有意思。在我們談話的同時，我認(rèn)為我們看到動態(tài)后端和代理使用的勝率相當(dāng)高。我們將以相當(dāng)激進(jìn)的方式推動并嘗試將其整合，對吧？無論是在客戶服務(wù)中，還是在其他領(lǐng)域。

順便提一下，另一個有趣的是，不僅是CRM，甚至是我們所說的財務(wù)和運(yùn)營正在增加。因?yàn)槿藗兿Ｍ@得更多原生AI業(yè)務(wù)應(yīng)用，對吧？這意味著邏輯層可以由AI和AI代理進(jìn)行編排。換句話說，從副駕駛到代理再到我的業(yè)務(wù)應(yīng)用應(yīng)該非常無縫。

現(xiàn)在，以同樣的方式，您甚至可以說，為什么我需要Excel？有趣的是，對我來說，Excel與Python的結(jié)合就像GitHub與Copilot的結(jié)合，對吧？這從本質(zhì)上說……所以我們所做的就是，當(dāng)您使用Excel時……順便說，這對你們來說會很有趣，對吧？你應(yīng)該打開Excel，啟動Copilot，開始探索它。它不再像以前那樣，它就像擁有一個數(shù)據(jù)分析師?，F(xiàn)在不僅僅是理解你擁有的數(shù)據(jù)數(shù)字，它還能為你制定計(jì)劃。它會像GitHub Copilot Workspace一樣創(chuàng)建并執(zhí)行計(jì)劃。

這就像一個數(shù)據(jù)分析師使用Excel作為某種行列可視化工具來進(jìn)行分析草稿。Copilot利用Excel作為一個工具，充分利用其操作空間，因?yàn)樗粌H可以生成，甚至擁有Python解釋器。這實(shí)際上是重新構(gòu)思Excel的一種好方法。在某個時候，你可以說，我會生成所有的Excel。畢竟，有一個代碼解釋器，意味著你可以生成任何東西。

是的，我認(rèn)為這會帶來顛覆。然而，我們對M365的處理方式至少是將Copilot構(gòu)建為AI的組織層用戶界面，整合所有代理，包括我們自己的代理。你可以說Excel是我Copilot的一個代理，Word也是一個代理。這是一種專業(yè)化的畫布，假設(shè)我在做法律文件。讓我先在Pages中處理，然后轉(zhuǎn)到Word，再讓Copilot跟隨它。進(jìn)入Excel后，讓Copilot跟隨它。這是一種重新思考工作和工作流程的新方式。

主持人：

如今，我聽到人們對一個問題感到焦慮：Satya，你們在這些投資上的投資回報率如何？你擁有超過225,000名員工，你是否在利用人工智能提高生產(chǎn)力、降低成本、推動企業(yè)收入增長？如果有，能否分享一些最重要的例子？

更具體一些，當(dāng)我們邀請到Jensen時，我問他，在收入翻兩倍或三倍時，他預(yù)計(jì)員工人數(shù)會增加多少？他說是25%。當(dāng)被問到原因時，他回答說自己有10萬名代理人在幫助完成工作。那么，當(dāng)Azure的收入翻倍或三倍時，您是否也期望看到員工人數(shù)有類似的杠桿效應(yīng)？

納德拉：

是的，我確實(shí)在考慮這個問題，這對我們微軟和我們的客戶來說都是優(yōu)先事項(xiàng)。我的看法是，我非常喜歡這一點(diǎn)，我一直在學(xué)習(xí)工業(yè)公司在精益管理方面的變化，對吧？我認(rèn)為這很吸引人，他們的增長都超出GDP水平，簡直難以置信。

這些公司在良好工業(yè)中的紀(jì)律實(shí)在是太棒了。他們能實(shí)際上說出，通過精益管理增加兩到三個百分點(diǎn)的順風(fēng)，這就意味著增加價值和減少浪費(fèi)，這便是實(shí)踐。我把AI看作是知識工作中的一種精益方法。我們正在這一領(lǐng)域不斷學(xué)習(xí)，探索如何真正看待這個問題。這就是為什么我認(rèn)為，像我們老一輩的人在90年代經(jīng)歷的那些業(yè)務(wù)流程重組，如今以一種新的方式回歸。能夠思考端到端流程流的人，可以提出怎樣思考流程效率的問題。什么可以被自動化？什么可以變得更高效？

例如，客戶服務(wù)是一個顯而易見的領(lǐng)域。我們在這方面進(jìn)展順利，花費(fèi)了大約40億美元，涵蓋了從Xbox支持到Azure支持的一切。今年由于前端的高流動率，這個領(lǐng)域面臨相當(dāng)大的挑戰(zhàn)。最大的好處在于提升了代理的效率，代理和客戶都更滿意，同時我們的成本在降低。因此，我認(rèn)為這是一個最明顯的應(yīng)用領(lǐng)域，我們的呼叫中心在這方面表現(xiàn)出色。

另一個例子當(dāng)然是GitHub Copilot。在GitHub Copilot的工作空間里，這是一個即便對于代理的一些方面也會首先出現(xiàn)的地方。你從一個問題到一個計(jì)劃，或到一個規(guī)格，再到一個計(jì)劃，然后進(jìn)行多文件編輯。這完全改變了Inge團(tuán)隊(duì)的工作流程。然后，O365是一個包羅萬象的解決方案。M365 Copilot在這里是為了讓你和我更好地感受這個變化。每次我與客戶會面時，我都會說，首席執(zhí)行官辦公室的準(zhǔn)備工作流程自1990年以來沒有變化。事實(shí)上，我看待這個問題的方法之一是想象在個人電腦之前和之后，預(yù)測是如何進(jìn)行的。當(dāng)時有傳真，然后是內(nèi)部備忘錄，接著個人電腦成為了一種工具。人們會說，我只需將一個Excel電子表格放入電子郵件中并發(fā)送出去，讓他人輸入數(shù)字，就能得到一個預(yù)測。同樣的事情現(xiàn)在正在AI時代發(fā)生。我為一次客戶會議做準(zhǔn)備時，會進(jìn)入Copilot，詢問它關(guān)于客戶的所有信息。它會告訴我CRM中的一切、我的電子郵件、我團(tuán)隊(duì)的會議和網(wǎng)絡(luò)上的信息，并將這些信息整合在一起。我把這些信息放入文檔中，實(shí)時與我的客戶團(tuán)隊(duì)分享。想象一下，整個為CEO準(zhǔn)備簡報的過程就這樣消失了。這只需要一次查詢。我生成一個查詢，如果他們想要注釋的話，就分享一個頁面。所以我正在與AI進(jìn)行推理，并與我的同事進(jìn)行協(xié)作。這就是新的工作流程。

這種情況在各個地方都在發(fā)生。有人給我舉了一個來自供應(yīng)鏈的例子。正如有人說的，供應(yīng)鏈就像一個交易臺，只是它沒有實(shí)時信息。這就是它的本質(zhì)。

就像你等著季度結(jié)束，然后首席財務(wù)官過來指出你犯的所有錯誤。如果那個金融分析師實(shí)際上可以實(shí)時地為你提供幫助，并告訴你，比如說，你正在為這個地區(qū)的數(shù)據(jù)中心簽署這個合同時應(yīng)該考慮的條款。所有這些實(shí)時的智能正在改變工作流程和工作產(chǎn)物。

所以有很多很多的用例。我認(rèn)為就你的根本觀點(diǎn)而言，我們的目標(biāo)是通過人工智能創(chuàng)建操作杠桿。所以我認(rèn)為員工人數(shù)會……

實(shí)際上，我的看法是我們的總?cè)肆Τ杀緯陆担咳顺杀緯仙课谎芯咳藛T的GPU數(shù)量會增加。是的，這就是我看待它的方式。

主持人：

這很有道理。

嘿，讓我們轉(zhuǎn)到你之前提到的事情上。關(guān)于我們看到的模型擴(kuò)展和資本支出（CapEx）方面的情況。我聽到你提到微軟的資本支出。我想在2014年你接任時，你根本無法預(yù)料資本支出會像現(xiàn)在這樣。事實(shí)上，你已經(jīng)說過，這些公司看起來越來越像工業(yè)公司，而不是傳統(tǒng)軟件公司。你的資本支出從2020年的大約200億美元增長到2025年可能高達(dá)700億美元。你在這項(xiàng)資本支出上獲得了相當(dāng)穩(wěn)定的回報，對吧？因此，當(dāng)你查看資本支出與收入時，實(shí)際上有很高的相關(guān)性。一些人擔(dān)心這種相關(guān)性會破裂。甚至你也曾說過，也許在某個時間點(diǎn)，資本支出必須在收入之前花費(fèi)。你知道，我們可能需要為這種韌性建立一個緩沖。那么你對資本支出的水平感覺如何？這是否讓你失去睡眠？而且在這個增長率方面，什么時候開始減緩呢？

納德拉：

是的，我是說，這里有幾件不同的事情，對吧？首先，我認(rèn)為，作為一個超大規(guī)模云服務(wù)商，結(jié)構(gòu)上是非常有幫助的。因?yàn)樵谀撤N意義上，我們已經(jīng)在實(shí)踐這一點(diǎn)很長時間了，對吧？也就是說，數(shù)據(jù)中心的生命周期是20年。你只有在使用時才支付電費(fèi)。設(shè)備的使用壽命是六年。你知道如何提升利用率。好消息是，這種模式在某種程度上是資本密集型的，但也是軟件密集型的。你使用軟件來提高資本的投資回報率，對吧？

這就像人們在早期階段問的，超大規(guī)模云服務(wù)商怎么能賺錢，因?yàn)槔吓f的托管商和新的超大規(guī)模云服務(wù)商有什么區(qū)別？就是軟件，對吧？

我認(rèn)為，這將適用于GPU物理領(lǐng)域。你建立它。事實(shí)上，現(xiàn)在發(fā)生的事情之一是我會稱之為趕超。我們畢竟在過去15年里建立了云。突然，一個新的測量工具出現(xiàn)在云中。它被稱為AI加速器。

現(xiàn)在每個應(yīng)用程序都需要一個數(shù)據(jù)庫、一個Kubernetes集群和一個在AI加速器上運(yùn)行的模型，對吧？所以，如果你說，我需要這三者，你就突然需要構(gòu)建這些AI加速器，以便能夠?yàn)樗羞@些應(yīng)用程序提供資源。

所以，這會正?；?。第一件事是建設(shè)將會發(fā)生，工作負(fù)載將會正常化，然后你就會像云一樣不斷增長。這就是它的一方面。

在這里，避免一些不良選擇問題，確保不僅僅是供應(yīng)端知道每個人都在建設(shè)，而是確保在全球、各個領(lǐng)域都有真正多樣的需求。我會關(guān)注所有這些。所以，我認(rèn)為這就是管理投資回報率的方式。順便說一下，利潤率會有所不同，對嗎？

這與我們早期關(guān)于微軟云的對話有關(guān)。當(dāng)我想到原始GPU的利潤率與Fabric加GPU、Foundry加GPU或GitHub Copilot附加到M365的利潤率進(jìn)行比較時，它們都是不同的。因此，如果你在進(jìn)行投資組合，這里是非常重要的，對吧？因?yàn)槿绻铱纯醇词故俏④?，為什么微軟在云?jì)算領(lǐng)域今天有溢價？我們比亞馬遜大，增長速度比亞馬遜快，利潤率比亞馬遜好，因?yàn)槲覀冇羞@些層次。這就是我們即使在人工智能時代也想要做的事情。

主持人：

Satya，有很多關(guān)于模型擴(kuò)展的討論。顯然，歷史上曾討論過如何將集群規(guī)模不斷擴(kuò)大，尤其是10倍，不是一次然后兩次。而nx.ai仍然在朝這個方向發(fā)出聲音。最近有一個播客，他們幾乎是將一切顛倒過來。他們說，如果我們不再這樣做，那將會更好，因?yàn)槲覀兛梢岳^續(xù)推理，而推理的成本在降低，你就不需要花費(fèi)所有這些資本支出。我很好奇。這兩種觀點(diǎn)是同一枚硬幣的兩面。但你對大型LLM模型的擴(kuò)展和訓(xùn)練成本，以及未來的發(fā)展方向有什么看法？

納德拉：

是的，我是一個堅(jiān)定的擴(kuò)展法則的信仰者，首先我想說這一點(diǎn)。實(shí)際上，我們在2019年下的賭注就是基于擴(kuò)展法則，我依然堅(jiān)持這一點(diǎn)，也就是說，不要與擴(kuò)展法則對賭。但與此同時，讓我們也在幾件事情上保持踏實(shí)。

其一，這些擴(kuò)展法則上的指數(shù)增長將變得更難，因?yàn)殡S著集群變得更加復(fù)雜，大規(guī)模訓(xùn)練的分布式計(jì)算問題變得更加困難。所以這是其中一方面。

但我仍然想說，我將讓OpenAI的人來說明他們正在做的事情，但他們正在繼續(xù)進(jìn)行預(yù)訓(xùn)練，我認(rèn)為這還沒有結(jié)束。這實(shí)際上是持續(xù)進(jìn)行的。

令人興奮的是，OpenAI和Sam談到的，就是他們在O1上所做的。帶有自動評分的思維鏈真的很棒。事實(shí)上，這基本上是在測試時間計(jì)算，推理時間計(jì)算作為另一種擴(kuò)展法則。

因此，你有預(yù)訓(xùn)練，然后有效地在測試時間進(jìn)行采樣，生成可以回到預(yù)訓(xùn)練中的標(biāo)記，從而創(chuàng)建更強(qiáng)大的模型，這些模型再用于推理。因此，我認(rèn)為這是增加模型能力的一個絕妙方式。

測試時間或推理時間計(jì)算的好消息是，有時運(yùn)行那些O1模型意味著這是兩個分開的事情。采樣有點(diǎn)像訓(xùn)練，當(dāng)你用它來生成訓(xùn)練的令牌時，進(jìn)行預(yù)訓(xùn)練。但是，客戶在使用O1時，他們在使用更多的儀表。因此，你因此得到了報酬。

這里就有了更多的經(jīng)濟(jì)模型。所以，我喜歡它。事實(shí)上，這就是我說我在全球擁有60多個數(shù)據(jù)中心的良好結(jié)構(gòu)位置。對，另一種規(guī)模的硬件架構(gòu)與預(yù)訓(xùn)練的架構(gòu)是不同的。我認(rèn)為考慮這個問題的最佳方式是看成一個比例。

主持人：

回到布拉德關(guān)于投資回報率（ROIC）的問題，我認(rèn)為你必須真正建立一個穩(wěn)定狀態(tài)。

納德拉：

事實(shí)上，每當(dāng)我和詹森談話時，我覺得他是對的。就是說，你知道，你想每年買一些，而不是像六年內(nèi)對某樣?xùn)|西進(jìn)行折舊時，最好的辦法就是我們一直做的，每年買一點(diǎn)，然后讓它逐漸老化。你使用主節(jié)點(diǎn)進(jìn)行訓(xùn)練，然后第二年它就可以進(jìn)入推理。

我認(rèn)為這就是我們將在整個車隊(duì)中實(shí)現(xiàn)的穩(wěn)定狀態(tài)，無論是在利用率還是投資回報率方面，然后需求與供應(yīng)相匹配。

關(guān)于大家說哇，指數(shù)增長停止了嗎，你提到的這一點(diǎn)。另一個問題是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)也會停止，對吧？我是說，總有一天，每個人都會看著說，經(jīng)濟(jì)上合理的做法是什么？

也就是說，即使我每年的能力翻倍，但我無法銷售這些庫存。另一個問題是贏家的詛咒，這意味著你甚至不需要發(fā)表論文。其他人只需看看你的能力并進(jìn)行提煉。這簡直是不可能的。這有點(diǎn)像盜版。你可以設(shè)定各種使用條款，但控制蒸餾是不可能的。這是其一。第二，你其實(shí)不需要做任何事情。你只需逆向工程這種能力，并以更計(jì)算高效的方式實(shí)現(xiàn)。所以，考慮到這些，我認(rèn)為人們追求的程度會有所限制。

現(xiàn)在，每個人都有些想要第一。這很好，但在某個時刻，所有經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)都會在每個人身上顯現(xiàn)，而網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)在應(yīng)用層。那么，如果網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)都在應(yīng)用層，我為什么要在某種模型能力上花很多錢呢？

主持人：

我聽到你的觀點(diǎn)，我相信，所以埃隆提到他將建立一個百萬GPU集群。我想Meta也說過同樣的話。我認(rèn)為預(yù)訓(xùn)練……我記得他說是200，然后他開玩笑說是百萬，但我可能記錯了。與年初相比，基于你在預(yù)訓(xùn)練和擴(kuò)展方面所看到的內(nèi)容，Satya，你是否改變了你的基礎(chǔ)設(shè)施計(jì)劃？

然后我還有一個關(guān)于O1的單獨(dú)問題。我正在建立一個所謂的方法，也就是一種10倍的觀點(diǎn)，探討如何討論持續(xù)時間。是每兩年一次？還是每三年一次？或者每四年一次？

納德拉：

這是一個經(jīng)濟(jì)模型。這就是我認(rèn)為一種有紀(jì)律的思維方式，如何清理你的庫存使其合理，這或者是設(shè)備的折舊周期。除非找到GPU的物理特性，使得它突然流入我的損益表，并且實(shí)際上比超大規(guī)模數(shù)據(jù)中心更高或相同的利潤率。這很簡單。所以這就是我打算做的。我將繼續(xù)構(gòu)建，基本上是為了推動推理需求，然后繼續(xù)提高我的能力并高效地做到這一點(diǎn)。

我絕對...而薩姆可能有不同的目標(biāo)，他對此也很開放，對吧？他可能會說，他想構(gòu)建，因?yàn)樗麑GI的樣子有深刻的信念或者其他什么。所以我認(rèn)為這也是我們之間一些緊張關(guān)系的地方。但為了澄清一點(diǎn)，我聽穆斯塔法在播客中說，微軟不會參與正在進(jìn)行的最大的模型訓(xùn)練競爭。這公平嗎？

好吧，我們不會做的是重復(fù)兩次，對吧？畢竟，我們擁有來自...的知識產(chǎn)權(quán)。對，對。考慮到與OpenAI的合作關(guān)系，微軟今天做兩次不必要的事情是愚蠢的，我不會創(chuàng)建一個冗余的訓(xùn)練集。

所以我們非常...這就是我們擁有的戰(zhàn)略紀(jì)律，這就是我一直對薩姆強(qiáng)調(diào)的。我們把所有賭注壓在OpenAI上，并說，嘿，我們將集中我們的計(jì)算資源，我們這樣做是因?yàn)槲覀儞碛兴兄R產(chǎn)權(quán)的權(quán)利。所以這就是其利弊所在，我們對此感到非常滿意。因此，穆斯塔法基本上是說，我們會在訓(xùn)練后甚至是在驗(yàn)證或其他方面投入大量關(guān)注。這是一個重要的事情。

因此，我們將把大量計(jì)算資源集中在增加更多的模型適應(yīng)性和合適的能力上，同時也要有原則性的預(yù)訓(xùn)練工作，這在內(nèi)部使我們有能力做事情。無論如何，我們?yōu)椴煌挠美龘碛胁煌哪Ｐ蜋?quán)重和模型類別，我們將繼續(xù)開發(fā)這些。

主持人：

您對布拉德關(guān)于GPU投資回報率平衡的問題的回答，是否回答了您為什么在與CoreWeave的合作伙伴關(guān)系中外包了一些基礎(chǔ)設(shè)施的問題？

納德拉：

我們這樣做是因?yàn)槲覀兌际艿搅薈hatGPT和OpenAI API帶來的沖擊。是的，我們完全沒有預(yù)料到這種情況。我是說，這簡直不可能。

在什么情況下，我都無法進(jìn)行供應(yīng)鏈規(guī)劃。這是什么？我們都不知道會發(fā)生什么，2022年11月發(fā)生了什么，那簡直是晴天霹靂。因此，我們不得不趕上進(jìn)度。所以我們說，我們不會過于擔(dān)心效率低下。

所以這就是我們?yōu)槭裁礋o論是CoreWeave還是其他許多地方，我們都在各地購買。說得對。有道理。這是一次性的事情。然后現(xiàn)在一切都在追趕中。是的，這更多是關(guān)于試圖趕上需求。

主持人：你現(xiàn)在仍然受到供應(yīng)限制嗎，薩提亞？

納德拉：

我在電力方面是的。我并不是在芯片供應(yīng)方面受限。我們在2024年肯定會有瓶頸。我們告訴市場的就是，這就是為什么我們對2025年上半年的表現(xiàn)持樂觀態(tài)度，而那正好是我們財年的剩余部分。然后在那之后，我覺得我們的狀況會更好。在進(jìn)入2026年及以后時，我們有很好的發(fā)展前景。

主持人：

我聽到了關(guān)于這種二層思維的消息，即01測試時間計(jì)算，后期訓(xùn)練的工作正在進(jìn)行中，并且取得了非常積極的成果。當(dāng)你考慮到這一點(diǎn)時，這也是相當(dāng)耗費(fèi)計(jì)算資源的，因?yàn)槟阏谏纱罅康牧钆?，將這些令牌回收到上下文窗口中，而你一直在不斷地這樣做。因此，這種情況會迅速累積。

詹森表示，他認(rèn)為在看待01時，推理將達(dá)到百萬或十億倍，單就推理的需求而言將會急劇增加。在這方面，你認(rèn)為你有合適的長期計(jì)劃來擴(kuò)展推理，以跟上這些新模型嗎？

納德拉：

是的。我認(rèn)為這里有兩件事，布拉德，從某種意義上說，考慮整個工作負(fù)載是非常有幫助的，整個工作負(fù)載。在代理世界中，你必須有AI加速器。實(shí)際上，開放AI本身增長最快的東西之一就是容器服務(wù)。畢竟，這些代理需要一個臨時空間來進(jìn)行一些自動評分甚至生成樣本，所以他們在這里運(yùn)行代碼解釋器。順便說一下，這也是一個常規(guī)的 Azure Kubernetes 集群。因此，以一種有趣的方式，常規(guī)的 Azure 計(jì)算與其 GPU 及一些數(shù)據(jù)服務(wù)之間存在比例關(guān)系。

對于你的觀點(diǎn)，當(dāng)我們說推理時，這就是我看待它的原因，人們把 AI 視為與云分開的東西，而 AI 現(xiàn)在是云的核心部分。我認(rèn)為在一個每個 AI 應(yīng)用都是有狀態(tài)應(yīng)用的世界中，這是一個代理應(yīng)用，代理執(zhí)行操作，那么經(jīng)典的應(yīng)用服務(wù)器加上 AI 應(yīng)用服務(wù)器再加上數(shù)據(jù)庫都是必需的。因此，我回到我的基本點(diǎn)，我們建設(shè)了60多個AI區(qū)域，也就是說，Azure區(qū)域，它們都將準(zhǔn)備好進(jìn)行全面的AI應(yīng)用。我認(rèn)為，這就是所需的。這很有道理。我們聊一聊。

主持人：

在這個對話中，我們討論了很多關(guān)于開放AI的內(nèi)容，但您正在管理對那方面巨大投資與您自己努力之間的平衡。在Ignition會上，您展示了一張幻燈片，突出了Azure OpenAI和OpenAI企業(yè)版之間的差異。那些差異大多與您所提供的企業(yè)級功能有關(guān)。

所以當(dāng)您考慮與OpenAI之間的競爭時，您是否認(rèn)為他們的ChatGPT更有可能在消費(fèi)者端獲勝？您自己也會有消費(fèi)者應(yīng)用。在企業(yè)方面，您將分工合作。您如何看待與他們競爭？

納德拉：

我在這個時刻關(guān)于OpenAI的想法是，它是一家規(guī)模非常大的公司，是一家真正非常成功的公司，甚至有多個業(yè)務(wù)線和多個細(xì)分市場。我從根本上像對待任何其他大合作伙伴一樣對待它，因?yàn)槲也⒉话阉麄兛醋?..我把他們看作是一種投資者關(guān)系，要考慮他們的利益與我們的利益是什么，以及如何使它們對齊。我把他們視為知識產(chǎn)權(quán)合作伙伴。因?yàn)槲覀兘o他們系統(tǒng)知識產(chǎn)權(quán)，他們給我們模型知識產(chǎn)權(quán)，所以這是我們非常關(guān)心彼此成功的另一個方面。第三，我把他們視為一個大客戶。因此，我想要像為任何其他大客戶服務(wù)一樣來為他們服務(wù)。

最后一點(diǎn)是合作，無論是在消費(fèi)者領(lǐng)域的共同駕駛，還是與M365的共同駕駛或其他任何東西，我們都會說，合作在哪里？在這里，我看到并說，最終這些事物會有一些重疊。但在這個背景下，他們與蘋果的交易在某種意義上對MSFT的股東是有益的。即使考慮到它們是API，關(guān)于API的差異，客戶可以選擇哪個API前端或其中一些有所不同。Azure有其特定的風(fēng)格。如果你是Azure客戶，并且想要使用Azure的其他服務(wù)，那么擁有一個Azure和Azure Mac是最簡單的。但如果你在AWS上，并且想要以無狀態(tài)的方式僅使用API，那就好，直接使用甚至OpenAI。所以我認(rèn)為在某種有趣的方式上，擁有這兩種類型的分發(fā)對微軟的成本也是有幫助的。

主持人：

薩提亞，我認(rèn)為硅谷社區(qū)中那種好奇的部分，甚至可以更廣泛地說，整個商業(yè)社區(qū)對微軟與OpenAI之間的關(guān)系都非常感興趣。

我上周在Dealbook見到安德魯·索基，他非常強(qiáng)烈地向山姆提出了一些問題。我想有很多你不能說的，但有沒有什么你可以分享的？據(jù)說有一個重組，涉及轉(zhuǎn)換為盈利。我想埃隆也在里面發(fā)了一份公函。你能告訴我們些什么？

納德拉：

是的，我認(rèn)為這些決定顯然應(yīng)該由OpenAI董事會和山姆、薩拉、布拉德以及他們的團(tuán)隊(duì)來做。我們希望能夠?qū)Υ颂峁┲С帧Ｎ覀冏鳛橥顿Y者的立場就是這樣。

我想說的是，我們非常關(guān)心的一件事是OpenAI的持續(xù)成功。這也是我們的利益所在。我也認(rèn)為這是一個在這個平臺轉(zhuǎn)變中具有標(biāo)志性的公司，世界在OpenAI表現(xiàn)良好時會變得更好。因此，這就是我們的基本立場。

之后，圍繞這一點(diǎn)的緊張局勢來自于，如你所說的，這些合作伙伴關(guān)系中的一些是合作競爭的緊張關(guān)系。有些事情是這樣的，你知道，薩姆是一個難以置信的企業(yè)家，擁有巨大的愿景和雄心，以及他希望前進(jìn)的速度。

因此，我們必須平衡這一切，這正是他想要做的，我必須考慮到這一點(diǎn)，以便他能做到他需要做的事情，而他也需要考慮到我們這邊所需的紀(jì)律，考慮到我們可能面臨的總體限制。所以我認(rèn)為我們會找到解決方案。好消息是，在這一框架下，我們已經(jīng)走了很長一段路。我覺得這五年對他們來說非常好，對我們來說也很好。至少就我而言，我會一直回到這個話題。我希望能盡可能延長這種合作，擁有一個長期穩(wěn)定的伙伴關(guān)系對我們有好處。

主持人：當(dāng)你想到獨(dú)立融資，以及理清兩家公司的關(guān)系時，你們是否有動力相對迅速地做到這一點(diǎn)？

納德拉：我曾談到認(rèn)為他們的下一步，作為一家上市公司，對他們來說會很好。

主持人：你知道，這是一個如此標(biāo)志性的公司，早期的人工智能領(lǐng)導(dǎo)者。這是你所看到的他們未來發(fā)展的方向嗎？還是你認(rèn)為它將保持在我們今天的關(guān)系中？

納德拉：

在這一點(diǎn)上，布拉德，我想小心不要越界，因?yàn)樵谀撤N意義上，我們不在董事會，我們是像你一樣的投資者，最終這是他們的董事會和管理決策。所以在某種程度上，我將會聽取他們的暗示。換句話說，我非常清楚我想支持他們做出任何決策。對我而言，或許作為投資者，更重要的是商業(yè)和知識產(chǎn)權(quán)的合作伙伴關(guān)系。我們想確保在所有這些事情中保護(hù)我們的利益，如果有的話，促進(jìn)他們的未來發(fā)展。但我認(rèn)為，到這個時候，像薩拉、布拉德和薩姆這樣聰明的人，他們最能實(shí)現(xiàn)使命目標(biāo)的方式是我們所支持的。

主持人：

好吧，也許我們應(yīng)該結(jié)束，感謝你今天抽出這么多時間。但我想在開放與封閉的話題上結(jié)束，我們應(yīng)該如何合作以推動安全的人工智能？

所以也許我留給你一個開放的問題，談?wù)勀銓@些差異和爭論的看法，以及這樣做的重要性。

我們像比爾這樣的許多開源支持者，但我們也聽到批評者說每個人都可以在外面提煉一個模型。所以，我們將看到一些我們不會感到滿意的用途。那么，你覺得我們作為一個國家和一群公司團(tuán)結(jié)起來推動安全AI怎么樣？

納德拉：

是的，我認(rèn)為有兩件事。我一直認(rèn)為開源與閉源是創(chuàng)造網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)的兩種不同策略，對吧？我從來沒有把它們看作是單純的宗教戰(zhàn)斗。我更覺得這像是兩種不同的方式，我認(rèn)為Meta和馬克所做的事情非常聰明，某種意義上，他試圖將他的補(bǔ)充品商品化，對吧？這對我來說非常有道理。如果我是他的處境，我也會那樣做，也就是說讓整個世界趨于一致。我認(rèn)為他公開而流利地談?wù)撍Ｍ蔀長LM的Linux。我認(rèn)為這是一個美麗的模型。事實(shí)上，我認(rèn)為那里甚至有一個模型，有時候回到你的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)問題，我認(rèn)為在博弈論上，一個財團(tuán)可能是一個優(yōu)越的模型，坦率地說，比任何一個玩家單獨(dú)嘗試去做更好。

與Linux基金會不同，那里大多數(shù)貢獻(xiàn)都是運(yùn)營開支的貢獻(xiàn)，對吧？

我總是說，沒有微軟，Linux是不會發(fā)生的，實(shí)際上，微軟是Linux的最大貢獻(xiàn)者之一。IBM也是如此，甲骨文也是如此，還有其他公司。我認(rèn)為，確實(shí)可能有一個真正的機(jī)會，開源是一個漂亮的機(jī)制，對吧？當(dāng)多個實(shí)體聚集在一起時，這是一種聰明的商業(yè)策略。

那么閉源在閉源中可能有意義。畢竟，我們有很多閉源產(chǎn)品。而安全是一個重要但正交的問題，因?yàn)楫吘梗ㄒ?guī)將適用于雙方，安全也將適用于雙方。人們可以說，如果每個人都在檢查它，那么在某一方或另一方將會有更多的安全性。因此，我認(rèn)為這些問題可能最好處理。

在資本主義中，至少有多個模型并讓競爭存在是更好的，不同的公司會選擇不同的道路。然后我們應(yīng)該非常嚴(yán)格，政府將會要求這樣。我認(rèn)為在科技領(lǐng)域，目前沒有機(jī)會說，我們將看看后來的意外后果是什么。我想，沒有任何政府、社區(qū)或社會會容忍這種情況。因此，這些AI安全機(jī)構(gòu)將會保持同樣的標(biāo)準(zhǔn)。

至于國家安全，如果存在某種國家安全泄漏或挑戰(zhàn)，人們也會對此感到擔(dān)憂。因此，我認(rèn)為各州和國家政策在這些模型和監(jiān)管制度的形式上將會有很多話語權(quán)。

主持人：

很難相信我們已經(jīng)進(jìn)入后聊天GPT時代僅僅22個月。當(dāng)回顧你關(guān)于階段轉(zhuǎn)變的框架時，你必須把微軟放在一個非常有利的位置，因?yàn)槲覀冋谶M(jìn)入人工智能時代。所以，恭喜你在過去10年的表現(xiàn)。這真是一個值得關(guān)注的景象。這太棒了。

我想比爾和我都很興奮，當(dāng)我們看到你、埃隆、馬克、桑達(dá)等領(lǐng)導(dǎo)者真的在為美國團(tuán)隊(duì)在人工智能方面不斷向前推進(jìn)時。我們都對我們相對于世界其他地方的定位感到非常樂觀。

所以感謝你抽出時間和我們交流。我無法對你表示足夠的感謝，薩提亞。真的很感激。非常感謝。

納德拉：謝謝你，布拉德和比爾。

主持人：保重，薩提亞。