本文根據(jù)央視《面對(duì)面》欄目專訪王堅(jiān)院士?jī)?nèi)容整理。王堅(jiān)在訪談中指出，與前兩次技術(shù)革命相比，當(dāng)前的算力革命在提高人類效率的同時(shí)大大減少了資源消耗，通過智能調(diào)配公共資源，云計(jì)算對(duì)現(xiàn)代生活與城市治理帶來(lái)巨大改變。

對(duì)于熱議的“杭州六小龍”，王堅(jiān)也以杭州云棲小鎮(zhèn)為例提到政府在支持科技創(chuàng)新和為年輕人提供平臺(tái)的重要性。云棲小鎮(zhèn)以鼓勵(lì)創(chuàng)新寬容失敗的方式成為產(chǎn)業(yè)黑土，以政府催化企業(yè)散養(yǎng)的方式構(gòu)造創(chuàng)新牧場(chǎng)，最終成長(zhǎng)出追逐無(wú)盡藍(lán)天的前沿科技。

主持人

作為政協(xié)委員，今年您的提案里面會(huì)側(cè)重于什么問題？

王堅(jiān)院士

我想我們今天講的這個(gè)技術(shù)變革也好，特別是講到人工智能也好，確實(shí)是一個(gè)時(shí)代的變革，是一個(gè)百年未遇的科技變革的時(shí)候。所以我今天比較關(guān)心的是人工智能+，我們?cè)趺茨苡幸恍C(jī)制上的創(chuàng)新。

（王堅(jiān)，全國(guó)政協(xié)委員，中國(guó)工程院院士，阿里云創(chuàng)始人。作為云計(jì)算技術(shù)專家，他在今年全國(guó)兩會(huì)上的提案依然圍繞科技創(chuàng)新展開。在他看來(lái)，以算力為基礎(chǔ)，人工智能正在將人類帶入一個(gè)全新的時(shí)代。）

主持人

人們談?wù)摤F(xiàn)在的一個(gè)科技發(fā)展都是從第一次工業(yè)革命到現(xiàn)在，包括第四次工業(yè)革命。那現(xiàn)在我們應(yīng)該談像云計(jì)算的人工智能等等，會(huì)不會(huì)將來(lái)會(huì)帶來(lái)第五次的工業(yè)革命？同時(shí)您會(huì)怎么劃分？

王堅(jiān)院士

我們用第一次、第二次、第三第四、第五來(lái)講工業(yè)革命，還是把這次變革的程度給降低了。第一次我把它叫做馬力的革命，就是當(dāng)人類可以馴化馬，馬成為我們的動(dòng)力。所以你看很長(zhǎng)時(shí)間里面，事實(shí)上一個(gè)城市的繁榮程度，是這個(gè)城市有多少匹馬決定的。因?yàn)橛辛笋R以后就有路，有了路之后就有物資的交流，郵件自然而然也誕生了，所以你可以想象當(dāng)時(shí)倫敦叫做馬糞城是有道理的。

第二次我覺得是電力的革命，就是你看紐約就是從電開始，所以愛迪生這些人就出來(lái)了，他最后是電力淘汰了馬力。所以我老是會(huì)跟做新能源車的人在開玩笑，什么叫新能源車？就是電力在改造一個(gè)最后的傳統(tǒng)行業(yè)。本來(lái)就應(yīng)該用電的，你不用，所以在改造你這是我來(lái)從電力的角度來(lái)看這件事情，所以事實(shí)上我們今天的城市文明就是電力文明。你回過頭來(lái)再看，馬力留下了一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施叫道路，電力留下的基礎(chǔ)設(shè)施叫電網(wǎng)。你再改新能源，電網(wǎng)沒有改。在算力階段，互聯(lián)網(wǎng)就是那個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施，你也可以講是個(gè)算力網(wǎng)。

所以這三個(gè)里面的本質(zhì)在哪里？就是在馬力時(shí)代，因?yàn)槿伺軄?lái)跑去產(chǎn)生了很多東西，但是不管怎么樣，它供給是不足的。到電力時(shí)代，不管你怎么講科技進(jìn)步，最后落到一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，就是人類消耗自然資源的能力被大大的增加了。那帶來(lái)什么問題呢？帶來(lái)的就是我們今天講的所有的環(huán)境的問題。所以這時(shí)候就面臨一個(gè)很難的問題，就是說我們?cè)趺茨軌蜻_(dá)到這樣的生活水平的提升，而不增加自然資源的消耗，我覺得這是算力這次革命可以給我們帶來(lái)的。

主持人

但是算力也是和電力相關(guān)的？

王堅(jiān)院士

如果我們都用好了，你在算力上用好一度電，可能會(huì)降低在其他地方用掉的十度電。所以過去我們?nèi)说男试趺刺岣叩哪?？是以使用資源的量增加來(lái)提高人類的效率的，那算力這次有機(jī)會(huì)使我們不要增加資源的消耗，來(lái)提高我們?nèi)祟惖男剩鋵?shí)城市大腦就在這個(gè)背景里面提出來(lái)。

（九年前，來(lái)自各地的十幾家企業(yè)在杭州市的支持下，開始了城市大腦的探索和實(shí)踐，利用城市的數(shù)據(jù)資源，對(duì)整個(gè)城市的數(shù)據(jù)進(jìn)行全局實(shí)時(shí)計(jì)算，自動(dòng)調(diào)配公共資源，最終把數(shù)據(jù)變成城市治理的最重要資源。）

說很簡(jiǎn)單一件事情就是堵車的問題。大家都覺得堵車就是因?yàn)榇蠹屹I了車造成的。所以你看每個(gè)城市它就要限行限購(gòu)，當(dāng)然我是外行，我也不是搞交通方面的。 但我的直覺好像不是這樣，我當(dāng)時(shí)就問了一個(gè)很簡(jiǎn)單的問題。我說我們每個(gè)城市是不是知道，每天、每一個(gè)時(shí)刻、我們說話的時(shí)候，路上到底有多少車？最后你知道這個(gè)數(shù)字是什么數(shù)字？很嚇人，可以給你一個(gè)數(shù)字，猜一下，像杭州那時(shí)候機(jī)動(dòng)車保有量是300萬(wàn)輛，在高峰堵車堵得一塌糊涂的時(shí)候，路上有多少車？

主持人

得有200萬(wàn)輛？

王堅(jiān)院士

恭喜你猜錯(cuò)了。但是我們各個(gè)大汽車廠的董事長(zhǎng)也是這么猜的，他們猜的是二八原則。他覺得高峰堵車的時(shí)候，300萬(wàn)輛打個(gè)80%，那不就二百多萬(wàn)輛。但是可以告訴大家的是只有30萬(wàn)輛，10%就造成高峰的擁堵。北京的機(jī)動(dòng)車保有量今年大概是小700萬(wàn)，我那天去拿了一張衛(wèi)星圖，它是0.5米分辨率的，所以每輛車都看得清楚。2023年7月1號(hào)，就是個(gè)正常的日子，中午的大概11點(diǎn)鐘的時(shí)候，我把二環(huán)內(nèi)所有的車都數(shù)出來(lái)，只有大概6000輛車就能造成了北京二環(huán)的擁堵。

主持人

原因是什么？用算力怎么能解決這些問題呢？

王堅(jiān)院士

大家覺得是因?yàn)槎萝?，所以車慢了，是不是？事?shí)上是因?yàn)檐嚶瞬哦萝嚨摹?strong>用算力就可以知道路上有多少車，哪個(gè)路口放多少車是不會(huì)影響時(shí)速的，所以就是說你晚進(jìn)去一分鐘，你可能就會(huì)以60公里的速度去跑，就不會(huì)堵車了。

主持人

算過之后通過一種什么樣的措施來(lái)反饋到我身上？

王堅(jiān)院士

如果拿紅綠燈舉例子，最簡(jiǎn)單就是每個(gè)閘口都有個(gè)紅綠燈。這個(gè)紅綠燈怎么來(lái)安排？不是一個(gè)定時(shí)的安排，根據(jù)流量來(lái)安排。這個(gè)流量就是要保證進(jìn)去的車輛不能降低時(shí)速，很簡(jiǎn)單的邏輯。而且還能夠保證你有了一個(gè)方案以后，還會(huì)反饋給你這個(gè)方案好還是不好。完了同樣，如果有地方堵車，他還要告訴你哪個(gè)路口去疏散是可以緩解的，這個(gè)都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出一個(gè)交警的經(jīng)驗(yàn)。

（如今，杭州已經(jīng)有幾萬(wàn)個(gè)交通攝像頭充當(dāng)眼睛來(lái)采集車流數(shù)據(jù)，通過人工智能方法處理后，就可以智能調(diào)控紅綠燈，改善交通狀況。算力革命的浪潮之下，城市將成為人工智能最大的應(yīng)用場(chǎng)景。）

我們世界的幾乎所有的資源都是被城市消耗掉，所以我覺得城市是非常重要的事情。交通只是一個(gè)非常直截了當(dāng)?shù)囊粋€(gè)例子而已。等到那個(gè)時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)汽車在路上逗留的時(shí)間少下來(lái)，這說明什么？每一輛車的油耗被搞下來(lái)或者電力消耗小了，這個(gè)本質(zhì)上一樣的，你說是不是我們整個(gè)的能源消耗下降。如果我們把城市大腦做好，把算力用好，我說我們這個(gè)城市可能只要原來(lái)10%的資源就可以滿足要求。

（對(duì)于云計(jì)算發(fā)展的歷程和影響，王堅(jiān)有著切身的體會(huì)。他1962年出生于杭州，原杭州大學(xué)心理學(xué)博士畢業(yè)后留校任教。1999年加入微軟亞洲研究院，從事人機(jī)界面的基礎(chǔ)研究。2008年，王堅(jiān)受邀擔(dān)任阿里巴巴首席架構(gòu)師一職，負(fù)責(zé)技術(shù)架構(gòu)以及基礎(chǔ)技術(shù)平臺(tái)建設(shè)。自此之后，他帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)開始研發(fā)阿里云，云計(jì)算是一種基于互聯(lián)網(wǎng)的新型計(jì)算模式，當(dāng)時(shí)在世界范圍內(nèi)剛剛起步。）

主持人

因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候還是全新的一個(gè)概念。對(duì)您而言的話，怎么從零進(jìn)行突破？

王堅(jiān)院士

甚至我把這個(gè)叫做是從無(wú)到零的過程，當(dāng)時(shí)我是堅(jiān)定的相信這個(gè)形態(tài)是存在的。

主持人

堅(jiān)定來(lái)自于什么？

王堅(jiān)院士

互聯(lián)網(wǎng)出來(lái)了，我們是有一次機(jī)會(huì)把計(jì)算送到全世界每一個(gè)人的手里。所以你是一定會(huì)相信計(jì)算的形態(tài)會(huì)發(fā)生變化。所以當(dāng)時(shí)成立阿里云的時(shí)候，我說如果阿里云不能服務(wù)全球，我們今天就把它關(guān)門，因?yàn)樗环线@個(gè)東西的使命。

（滿懷創(chuàng)業(yè)的熱情，王堅(jiān)和團(tuán)隊(duì)勵(lì)志開發(fā)以數(shù)據(jù)為中心的飛天云計(jì)算操作系統(tǒng)。然而科學(xué)的創(chuàng)新從來(lái)都不是一帆風(fēng)順的。2010年到2012年接連遭遇失敗，內(nèi)外質(zhì)疑聲音不斷，阿里云迎來(lái)最艱難的時(shí)期。）

主持人

當(dāng)時(shí)您所設(shè)想這個(gè)宏偉目標(biāo)的時(shí)候，別人的反應(yīng)、態(tài)度以及業(yè)界的態(tài)度會(huì)是什么樣？

王堅(jiān)院士

別人當(dāng)然覺得是胡扯了。我講的就是說要把計(jì)算帶到每一個(gè)地方，你如果跟別人去講，沒人會(huì)來(lái)理你的。

主持人

但您那時(shí)候想過嗎？如果花費(fèi)了大量的時(shí)間、精力甚至財(cái)力，到最后研究了半天，可能就是一個(gè)烏托邦式的藍(lán)圖。

王堅(jiān)院士

我倒并不覺得是烏托邦，我是經(jīng)歷了一場(chǎng)極其殘酷的商業(yè)洗禮，我堅(jiān)定地相信，而且這個(gè)是歷史規(guī)律，就任何時(shí)候覺得技術(shù)已經(jīng)走到終結(jié)肯定是錯(cuò)的。但是難的地方就是說，什么時(shí)候會(huì)出來(lái)這是難的地方。

（2013年，王堅(jiān)帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)迎來(lái)曙光，歷經(jīng)四年攻關(guān)，他們研發(fā)的阿里云飛天系統(tǒng)正式上線，也宣告中國(guó)云計(jì)算時(shí)代的正式到來(lái)。如今，經(jīng)過十多年的快速發(fā)展，阿里云的市場(chǎng)份額已經(jīng)占據(jù)國(guó)內(nèi)第一，躋身全球第四。隨著人工智能的崛起，云計(jì)算的重要作用也愈發(fā)受到重視。）

主持人

您看最近像在杭州出現(xiàn)的六小龍，很多的這樣的人工智能的企業(yè)突然的爆發(fā)。是和這個(gè)云計(jì)算這樣不斷的蓬勃發(fā)展這個(gè)土壤是有關(guān)系的嗎？

王堅(jiān)院士

我覺得是有關(guān)系的。其實(shí)云計(jì)算最重要一件事情是什么？如果說個(gè)人電腦，使得每一個(gè)人能力都發(fā)揮出來(lái)。你沒有個(gè)人電腦以前，你打字都要靠你的那個(gè)秘書，或者搞臺(tái)打字機(jī)。你有了這個(gè)電腦以后，一個(gè)人可以做很多事情，但是在個(gè)人電腦時(shí)代，一個(gè)人很難超出一個(gè)機(jī)構(gòu)的能力。所以云計(jì)算出來(lái)以后，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，一個(gè)人可以做很多人的事情，一家小公司可以做一家大公司的事情。所以你看六小龍本質(zhì)上就是一個(gè)小公司可以做一家大公司的事情，本質(zhì)上創(chuàng)新就是一堆人，大家都覺得不起眼，但你突然冒出來(lái)可以做很多創(chuàng)新的事情。

（2025年1月20日，位于杭州的深度求索公司發(fā)布DeepSeek-R1大語(yǔ)言模型，并同步開源模型權(quán)重，性能媲美世界最為先進(jìn)的大語(yǔ)言模型之一OpenAI-O1，但成本僅為其三十分之一。DeepSeek大模型的問世，立即引發(fā)全球轟動(dòng)，包括深度求索、宇樹科技在內(nèi)的六家位于杭州的與人工智能有關(guān)的前沿科技企業(yè)受到廣泛關(guān)注，被稱為“杭州六小龍”。在王堅(jiān)看來(lái)，“杭州六小龍”等一批前沿科技企業(yè)之所以能夠在杭州迅速崛起，除了本地豐富的算力資源之外，也和杭州多年來(lái)形成的鼓勵(lì)科技創(chuàng)新的環(huán)境密不可分。）

主持人

像這云棲小鎮(zhèn)什么時(shí)候建的？

王堅(jiān)院士

其實(shí)云棲小鎮(zhèn)真正叫這個(gè)名字大概已經(jīng)是2015、2016年了，它這個(gè)園區(qū)以前叫轉(zhuǎn)塘工業(yè)園區(qū)，大概有小二十年的歷史了。

主持人

當(dāng)時(shí)你們?cè)谶@一個(gè)地方，然后就開始醞釀孵化？

王堅(jiān)院士

對(duì)，他原來(lái)其實(shí)這個(gè)園區(qū)本來(lái)就搞過好幾次變化，最早它實(shí)際上是做服裝廠的。在我們做云計(jì)算的時(shí)候，這個(gè)園區(qū)就想把它叫做云計(jì)算產(chǎn)業(yè)園，不管它做什么，那總是一個(gè)大家共同創(chuàng)業(yè)的地方。所以后來(lái)在阿里云自然也需要一個(gè)經(jīng)常講要建生態(tài)，讓這個(gè)開發(fā)者來(lái)的地方，所以當(dāng)時(shí)就是一拍即合。

（位于杭州市西湖區(qū)的云棲小鎮(zhèn)是浙江省數(shù)字經(jīng)濟(jì)發(fā)展的縮影，在王堅(jiān)的推動(dòng)下，阿里云相關(guān)業(yè)務(wù)2013年在這里落地，之后，這里相繼吸引了一大批涉云企業(yè)入駐，成為全國(guó)云計(jì)算產(chǎn)業(yè)的重要基地。身為云棲小鎮(zhèn)的名譽(yù)鎮(zhèn)長(zhǎng)，王堅(jiān)長(zhǎng)期致力于小鎮(zhèn)的創(chuàng)新生態(tài)建設(shè)，他將其中的精髓歸結(jié)為科技藍(lán)天、創(chuàng)新牧場(chǎng)和產(chǎn)業(yè)黑土。）

一個(gè)說這是黑土地，但很少人問到底什么叫黑土地？只知道很肥沃。大家沒搞明白，黑土地就是死下來(lái)的東西，爛在這里叫黑土地。所以我說我們今天講創(chuàng)新，為什么叫黑土地？就是我們老是想問，有哪幾個(gè)做成了。他根本不知道你沒有成千上萬(wàn)死在這里，是不會(huì)有人做成的。但這種不能叫失敗，只是死在這里，叫失敗你就有價(jià)值判斷了，它是變成了肥料。

主持人

那這是另外一種意義的成功嗎？

王堅(jiān)院士

當(dāng)然是的，就是你要認(rèn)這個(gè)事情，阿里云不知道半道上死過多少回，我們是很幸運(yùn)活下來(lái)，但是因?yàn)槲乙娺^小企業(yè)太多了，我自己經(jīng)歷過，就是說大家一定要覺得死是正常。小鎮(zhèn)第一是黑土，第二是牧場(chǎng)。那牧場(chǎng)是什么呢？牧場(chǎng)是散養(yǎng)了，政府應(yīng)該做催化作用。最后就是藍(lán)天，為什么是藍(lán)天呢？就是我們做所有的事情，到最后應(yīng)該是科技才是我們的天花板，沒有止境就是藍(lán)天。

（一年一度的云棲大會(huì)前身是阿里云開發(fā)者大會(huì)，2015年正式更名為云棲大會(huì)，永久落戶云棲小鎮(zhèn)，已成為云計(jì)算領(lǐng)域的重要盛會(huì)。對(duì)于參會(huì)者來(lái)說，每次都能從一些細(xì)節(jié)上體會(huì)到它的與眾不同。）

當(dāng)時(shí)從第一天我們開開發(fā)者大會(huì)開始，我們就是沒有沙發(fā)，大家坐一樣的板凳，后面我們改叫云棲大會(huì)以后，省長(zhǎng)也要來(lái)了。那你知道按照常規(guī)，今天去過很多會(huì)議都這樣的，領(lǐng)導(dǎo)在前面擺個(gè)沙發(fā)，那么省長(zhǎng)要來(lái)，省政府辦公廳肯定要檢查。他們看了以后就說，第一排領(lǐng)導(dǎo)的凳子要換成沙發(fā)。我那天正好在出差，后來(lái)他們跟我講準(zhǔn)備要換沙發(fā)，但我說不行，我說這樣就把氣氛給破壞掉了，這不是我們的初衷，我不是為了氣氛而氣氛。

后來(lái)我給我們省政府辦公廳他們打電話，我把我的道理跟他們講一下，我說可能領(lǐng)導(dǎo)也不希望是這樣的對(duì)吧？最后他們接受了，想想這是不是創(chuàng)新環(huán)境。所以后來(lái)我們就是普通的板凳，他們只交代了一句，他說你這個(gè)板凳稍微結(jié)實(shí)一點(diǎn)，不要領(lǐng)導(dǎo)坐著塌了，這個(gè)事就不好玩了，這句也是很誠(chéng)實(shí)的一句話，就把他最后的擔(dān)心都說出來(lái)，這個(gè)也是人之常情的擔(dān)心，雙方坦誠(chéng)相待。

（為了給更多的年輕人提供一個(gè)交流創(chuàng)新、暢想未來(lái)的平臺(tái)，2018年，由王堅(jiān)創(chuàng)辦的杭州市云棲科技創(chuàng)新基金會(huì)與全球志愿者共同發(fā)起了2050大會(huì)）

主持人

是每年都要辦嗎？您為什么這么執(zhí)著的要推進(jìn)它？

王堅(jiān)院士

就是每年辦，只有一個(gè)人我就會(huì)辦。事實(shí)上對(duì)我來(lái)講不是辦一個(gè)會(huì)，我就覺得應(yīng)該是全世界的年輕人能夠碰次面。有一個(gè)固定時(shí)間固定場(chǎng)所，他們?cè)谶@里可以來(lái)見面了。所以我們這個(gè)地方從來(lái)不發(fā)通知的，全部都是口碑傳播的，所以你就不需要去預(yù)計(jì)，也不需要去做任何的準(zhǔn)備，你有時(shí)間就夠了。

那么這個(gè)時(shí)候，我堅(jiān)定的一個(gè)想法，也是我個(gè)人的經(jīng)歷。就是說如果兩個(gè)人一輩子沒有機(jī)會(huì)見面的，你就給他創(chuàng)造個(gè)機(jī)會(huì)，讓他們見一次面，他們?nèi)松鷷?huì)改變，互聯(lián)太重要了，這也是我最大的收獲。就是我辦這件事情，人家問我說2050是什么，我就簡(jiǎn)單的三個(gè)英文單詞是bring people together，就是讓人在一起。

主持人

當(dāng)時(shí)為什么要立這個(gè)倒計(jì)時(shí)牌？

王堅(jiān)院士

就是當(dāng)時(shí)我們?cè)谡f2050，大家都說的熱血沸騰。別人就問我怎么把它搞好？我說了一句很不靠譜的話，我說我就不關(guān)心搞不搞好，我只關(guān)心能搞下去，所以隨口說了一句，我說就搞到2050年再說，結(jié)果他們就算以秒來(lái)計(jì)，不是按照這樣的一個(gè)寬泛的時(shí)間，而是精確到秒，所以你看到那1%秒跳的時(shí)候，還是覺得時(shí)間走的很快。但是確實(shí)有人看到這個(gè)東西很有感觸的。

主持人

您每次看到這個(gè)秒的時(shí)候會(huì)是什么感受？

王堅(jiān)院士

就是覺得我們?cè)谧鲆患虑槭强吹靡娒弥摹?/p>

主持人

如果將來(lái)有一天在最后一屆的2050大會(huì)上，讓您最后一個(gè)發(fā)言，就只講一句話的話，您會(huì)到時(shí)候講什么？

王堅(jiān)院士

這個(gè)很難講，如果從我的直覺，真的是要對(duì)年輕人要有足夠的致敬，我向他們致敬，我不想再去鼓勵(lì)他們。其實(shí)很多年輕人他因?yàn)檫@樣那樣的原因，他自己都看不到自己的長(zhǎng)處，他不知道他有的東西，事實(shí)上是這個(gè)社會(huì)最稀缺的東西。所以為什么要向他們致敬？就是這個(gè)。沒有他們這個(gè)活動(dòng)也搞不成，其實(shí)我也沒給他們?nèi)魏螙|西，但你跟大家講有這么一件事情，他們居然會(huì)信，還會(huì)積極參與。像去年有一幫年輕人，他們那個(gè)時(shí)候公司已經(jīng)破產(chǎn)了，但他們依然朝氣蓬勃地來(lái)。

我們總是講中國(guó)沒有埃隆·馬斯克，但我說這句話要拆開來(lái)講的。如果你只是說中國(guó)還沒有像埃隆·馬斯克那么成功的人，我是認(rèn)的，確實(shí)沒有。但是我說中國(guó)有沒有埃隆·馬斯克，還有另一面，就是中國(guó)到底有沒有這樣精神境界的年輕人？我說我知道是有的，因?yàn)槲医佑|的就是這些人，我經(jīng)常講就是說2050那幫年輕人是什么年輕人？我說是一幫自己未來(lái)都不知道在哪里，但天天操心人類未來(lái)的人。

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