編者按：

呼叫“小愛小愛”，一款智能馬桶就能響應(yīng)用戶指令，這是否對小米公司的“小愛同學(xué)”構(gòu)成侵權(quán)？一個名為“開單寶”的網(wǎng)站可為全國房產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人采集到多家網(wǎng)站、客戶端的具體房源信息，圖片中還出現(xiàn)了鏈家logo，是否侵犯了貝殼找房的知識產(chǎn)權(quán)？

4月26日，第25個世界知識產(chǎn)權(quán)日，上海廣播電臺《法眼看天下》欄目邀請上海知識產(chǎn)權(quán)法院三級高級法官劉靜，上海知識產(chǎn)權(quán)法院四級高級法官孫閆，上海市律師協(xié)會知識產(chǎn)權(quán)專業(yè)委員會主任劉峰共同討論知產(chǎn)保護相關(guān)問題。

訪談嘉賓

劉 靜

上海知識產(chǎn)權(quán)法院

三級高級法官

孫 閆

上海知識產(chǎn)權(quán)法院

四級高級法官

劉 峰

上海市律師協(xié)會

知識產(chǎn)權(quán)專業(yè)委員會主任

訪談實錄

訪談現(xiàn)場

主持人：4月26日是第25個世界知識產(chǎn)權(quán)日，跟大家一起來聊聊知識產(chǎn)權(quán)保護。說到知識產(chǎn)權(quán)，各位會想到什么呢？我們的衣食住行，其實都和知識產(chǎn)權(quán)相關(guān)。比如今天我們選擇出門去看個電影，有正版電影，可能也會有盜攝或者盜版電影。比如我們?nèi)ヂ眯械臅r候，想要去買一點當(dāng)?shù)氐奶禺a(chǎn)，這個時候可能也會有一些仿制產(chǎn)品。這些都屬于知識產(chǎn)權(quán)范疇中。當(dāng)然這個范圍其實更大，可能還有一些大家想象不到的。

做知產(chǎn)保護很難，如今伴隨著網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，存在山寨或者侵權(quán)行為，知識產(chǎn)權(quán)保護非常重要。那我們的法官、從業(yè)者，他們是如何看待，又是怎樣去做的？今天我們特別邀請到了三位嘉賓，他們分別是上海知識產(chǎn)權(quán)法院三級高級法官劉靜。劉法官好。

劉靜：主持人好，各位聽眾朋友好。

主持人：上海知識產(chǎn)權(quán)法院四級高級法官孫閆，孫法官好。

孫閆：主持人好，各位聽眾朋友們大家好。

主持人：上海市律師協(xié)會知識產(chǎn)權(quán)專業(yè)委員會主任劉峰。

劉峰：大家好，很榮幸和大家在一起。

主持人：今天我們會一起聊一聊知識產(chǎn)權(quán)目前的范圍，包括我們是怎么樣去保護知識產(chǎn)權(quán)的。我知道劉法官、孫法官從事知產(chǎn)案件的審判已經(jīng)有非常多年的工作經(jīng)驗，對嗎？

劉靜：對的，我是2002年初就開始進入知識產(chǎn)權(quán)審判庭。

主持人：那個時候做知產(chǎn)案件的審判，跟現(xiàn)在來說有什么區(qū)別或者變化嗎？

劉靜：我覺得那個時候的案件相對簡單一些，后續(xù)的新類型疑難復(fù)雜案件層出不窮。

主持人：那我們就來了解一下今天的第一個案例，請孫法官來給我們介紹一下這個案件的基本情況，好嗎？

孫閆：好的。4月24日，上海知識產(chǎn)權(quán)法院知產(chǎn)二庭公開宣判了兩起涉小米馳名商標(biāo)的侵權(quán)和不正當(dāng)競爭糾紛。我們都知道小米公司，它在第9類商品手提電話、筆記本電腦上面持有文字小米和圖形小米商標(biāo)。我們這兩個案件中的被告，在自己生產(chǎn)銷售的智能馬桶上面，使用了與小米商標(biāo)非常相近似的標(biāo)識，其中一個叫作“小米零度”，另一個叫“凡小米”，同時在智能馬桶上面還使用了“小愛小愛”作為語音喚醒和操控的指令。

原告起訴到法院，認(rèn)為被告的行為構(gòu)成了商標(biāo)侵權(quán)和不正當(dāng)競爭，要求法院判令被告停止侵害小米馳名注冊商標(biāo)的專用權(quán)，停止不正當(dāng)競爭行為，也就是停止生產(chǎn)、銷售使用“小愛小愛”語音指令的商品，同時要求兩被告賠償原告經(jīng)濟損失及合理支出3000萬元和500萬元。

這兩個案子，法院在審理以后，認(rèn)為小米公司的文字“小米”和圖形“小米”注冊商標(biāo)都是具有較高的知名度。被告在生產(chǎn)的智能馬桶、花灑這些商品上使用與涉案的權(quán)利商標(biāo)近似的標(biāo)識，比如“小米零度”“凡小米”這些標(biāo)識，確實是侵害了原告的注冊商標(biāo)專用權(quán)。而被告在生產(chǎn)銷售的馬桶商品上使用“小愛小愛”作為這種語音喚醒和操控指令，構(gòu)成了不正當(dāng)競爭。

同時，我們還進一步查明，被告是以侵權(quán)為業(yè)的。什么叫以侵權(quán)為業(yè)呢？就是說被告在這個平臺銷售的所有商品都打上了被訴侵權(quán)標(biāo)識，那也就是說，被告公司主要利潤來源都是侵權(quán)產(chǎn)品。所以在法律的角度，我們定義為以侵權(quán)為業(yè)，這種情況下可以適用懲罰性賠償。據(jù)此計算出的賠償總額已經(jīng)遠遠超過原告訴訟請求的3000萬元和500萬元。所以，這兩個案件中，對于原告主張的經(jīng)濟損失和合理開支，都是全額予以支持的。

主持人：這是一個李逵和李鬼的故事，其實類似的故事我們還聽過挺多的。有些段子會說我們?nèi)ベI康師傅，結(jié)果店里是康帥傅，名字很接近。小米公司可以說在市場上知曉度高，被告使用的“小米零度”和“凡小米”還是有一定差別的，但是我們在過程當(dāng)中也是考慮到了小米它本身的品牌所帶來的影響力和知曉度。

孫閆：對。一般判斷商標(biāo)侵權(quán)適用《商標(biāo)法》第57條，如果是在相同或者類似的商品或服務(wù)上面使用了相同或者近似的標(biāo)識，容易導(dǎo)致消費者混淆的構(gòu)成商標(biāo)侵權(quán)。我們這個案件里，其實有個特殊點，就是原告的這兩個小米商標(biāo)，它是注冊在第9類的手機和電腦上面的，而被告使用在馬桶上面。那很顯然，馬桶跟電腦它肯定不是一個同類或者是類似的一種商品，就有必要對小米的商標(biāo)進行跨類保護。

主持人：您先解釋一下，什么叫跨類保護？

孫閆：跨類保護，就是說跨類別保護。被訴侵權(quán)標(biāo)識不是在與馳名商標(biāo)相同或者相近似的核定商品范圍上使用了相同或近似的標(biāo)識，依然構(gòu)成商標(biāo)侵權(quán)。

主持人：我們舉個例子，小米品牌本身有制作馬桶、銷售馬桶的話，如果再有被告這類行為，那就是一個普通的侵權(quán)行為。但是小米公司它沒有生產(chǎn)馬桶，被告公司剛好鉆了一個空子，所以它變成了跨類保護。

孫閆：實際上，小米公司在馬桶品類上也注冊了小米商標(biāo)。這是它的“防御商標(biāo)”，說明小米從來沒有在馬桶上面生產(chǎn)使用小米標(biāo)識。

主持人：其實小米品牌除了它最核心的小米手機之外，做了全品類家居產(chǎn)品。所以說我們在街上隨便問一個消費者說，小米公司有沒有生產(chǎn)馬桶？他大概率可能會覺得應(yīng)該有吧。所以，這當(dāng)中就有一個空子。

孫閆：是的。我剛開始審理這個案子的時候，也是跟消費者一樣的反應(yīng)。所以當(dāng)時開庭的時候，第一次我就問原告（小米公司），你們自己難道沒有生產(chǎn)過馬桶產(chǎn)品嗎？原告律師跟我說，他們確實沒有在馬桶上生產(chǎn)過產(chǎn)品。當(dāng)時公司企業(yè)文化是這么想的，我們要做高端的智能家居品牌，馬桶這個品類可能會影響品牌的質(zhì)感。所以他們雖然在馬桶上注冊了小米的商標(biāo)，但是從來沒有生產(chǎn)過。

主持人：您這樣一說我們就理解了，他們?nèi)プ粤恕胺烙虡?biāo)”，可能也預(yù)想到未來小米有這樣的知名度，可能會被一些人仿冒。但是你看，想到了也做到了，能做的也都做了，但還是被侵權(quán)了。為什么會這樣？

孫閆：我們這個案件中的被告曾經(jīng)注冊了“小米零度”商標(biāo)，注冊在電炊具上面。在這個品類上，小米公司它是沒有注冊商標(biāo)的。但是被告又沒有使用在電炊具上，而是使用在了馬桶上面，同時還用了“小愛小愛”的語音喚醒指令，就等于是一個對于小米公司智能家居產(chǎn)品全面攀附、模仿行為。

主持人：所以它構(gòu)成了對小米公司“小愛同學(xué)”語音喚醒指令的不正當(dāng)競爭。

孫閆：對。我們這個案子是通過不正當(dāng)競爭進行保護的。首先我們要找到一個法律依據(jù)，《反不正當(dāng)競爭法》第6條第4項規(guī)定經(jīng)營者不得實施其他足以引人誤認(rèn)為是他人商品或者是與他人存在特定聯(lián)系的混淆行為。那么這個案件中是怎么考慮的呢？

第一步我們知道小米公司從2017年開始就在智能家居產(chǎn)品上面使用了“小愛同學(xué)”作為喚醒和操控指令了。這個指令在用戶喚醒和操作前述產(chǎn)品的時候，就頻繁出現(xiàn)特定的語音指令提示，已經(jīng)與小米公司和它的產(chǎn)品建立了明確穩(wěn)定的聯(lián)系。所以“小愛同學(xué)”的語音指令，是可以被納入到《反不正當(dāng)競爭法》第6條保護權(quán)益范疇的。

第二步我們再去判斷“小愛小愛”和“小愛同學(xué)”這兩個語音指令，它的主要識別部分都是“小愛”。被訴的侵權(quán)商品又與原告的智能家居商品在功能、受眾或銷售渠道等方面存在關(guān)聯(lián)性。

主持人：我自己家里面也有小米的家電，如果說我購置更多的智能家居就可以把它組成一個智能網(wǎng)絡(luò)，所以我們?nèi)绻?xí)慣去使用小米，比如說它的燈、電視。多一個馬桶，我會很自然而然地想，它們是一個生態(tài)系統(tǒng)。

孫閆：所以這種行為就會使相關(guān)公眾誤認(rèn)為被告經(jīng)營的馬桶品牌與原告的產(chǎn)品存在著產(chǎn)品研發(fā)、技術(shù)支持或者是授權(quán)合作方面的特定聯(lián)系。或者就是像您剛才說的，可以直接接入到原告的智能家居服務(wù)系統(tǒng)，這樣就會產(chǎn)生一種混淆。所以我們最后認(rèn)定使用“小愛小愛”的語音喚醒指令也是構(gòu)成不正當(dāng)競爭的。

主持人：作為廠商小米算是比較及時發(fā)現(xiàn)的嗎？

孫閆：他們其實在這個案件中，同時進行了兩方面的訴訟。一方面是民事侵權(quán)訴訟，同時在行政這一塊，因為“小米零度”是有注冊商標(biāo)的，所以去國知局申請“小米零度”的商標(biāo)無效。

主持人：為什么會去做這樣的一個申請？

孫閆：如果說“小米零度”是個受保護的注冊商標(biāo)，被告完全可以在電炊具方面繼續(xù)使用它的標(biāo)識，對于小米公司在智能小家電，比如烤箱產(chǎn)品上，產(chǎn)生一種混淆。后來經(jīng)過了行政訴訟二審，在今年三月底，終審判決維持無效決定。

我們這個案件審理到現(xiàn)在，被告一直在侵權(quán)，一直在平臺上面售賣。而且他的電商平臺名字起的也很有意思，叫“小米零度官方旗艦店”。我們的消費者一般去平臺買東西，首先認(rèn)準(zhǔn)的就是官方旗艦店，對吧？

主持人：很多時候官方就代表著正品，就代表著有保障。但是沒想到本身那個“小米零度”，它就是一個“李鬼”。所以我看到，這起案件最后你們判決的懲罰性賠償很高。

孫閆：懲罰性賠償是有一個計算標(biāo)準(zhǔn)的。基數(shù)加上一個倍數(shù)，計算出的結(jié)果是遠高于原告訴請的金額的。為什么會產(chǎn)生這樣的情況？其實我們審理過程中，通過電商平臺，調(diào)取了平臺的銷售數(shù)據(jù)。它的銷售額是巨大的，調(diào)出來的銷售額有九千多萬元。要是再考慮到它的利潤率等等，算下來盈利是巨大的。然后再乘以倍數(shù)，最后的金額遠超于原告的訴訟請求了。

主持人：所以我們最后是采用了兩倍懲罰性賠償。

孫閆：2013年之前，我們知識產(chǎn)權(quán)侵權(quán)案件，一般都是適用法定賠償。在2013年《商標(biāo)法》修正的時候，正式引入了懲罰性賠償。為什么要引入這個制度？就是在于充分保護知識產(chǎn)權(quán)，保障權(quán)利人權(quán)利。

隨著2013年《商標(biāo)法》修正，后來《反不正當(dāng)競爭法》《專利法》《著作權(quán)法》都先后引入了懲罰性賠償。一直到2021年3月，最高法就發(fā)布了《關(guān)于審理侵害知識產(chǎn)權(quán)民事案件適用懲罰性賠償?shù)慕忉尅贰倪@個時候開始，我國就全面建立并且不斷完善了知識產(chǎn)權(quán)懲罰性賠償制度。懲罰性賠償制度，它是有非常嚴(yán)格適用條件的。如果被告故意并且情節(jié)嚴(yán)重的情況下，原告有權(quán)請求法院適用懲罰性賠償。

主持人：那故意和情節(jié)嚴(yán)重這兩點在這個案件過程當(dāng)中都體現(xiàn)了，從一開始去注冊商標(biāo)，后面實際過程當(dāng)中還在銷售，包括它非常龐大的銷售金額。

孫閆：對。這都是我們進行故意和情節(jié)嚴(yán)重考量的要件。

主持人：達到了懲罰的作用，更有震懾的效果，讓更多的廠商能夠按照正常的路徑去發(fā)展。劉主任，聽完前面孫法官的介紹，有什么感受？

劉峰：在這個案件當(dāng)中，小米具備了很好的自身條件，既有跨類的保護，又認(rèn)定了他人對它的不正當(dāng)競爭，得到了法院的懲罰性賠償支持。但是有很多的企業(yè)其實并沒有那么幸運，在初創(chuàng)期可能對法律也不是特別了解，比方說我們說的“皇茶”，現(xiàn)在大家叫“喜茶”了。

主持人：“喜茶”其實在奶茶界市場基礎(chǔ)包括知曉程度還是比較高。

劉峰：但是在它初創(chuàng)的時候，創(chuàng)始人并不懂這些，就做了一個“皇茶”商標(biāo)也去申請。但是“皇茶”這樣的商標(biāo)申請過程當(dāng)中，我們國家商標(biāo)局一般不太會支持，因為帶有皇家茶葉的那種感覺。

主持人：皇帝的“皇”，按照中國人的傳統(tǒng)文化和一些內(nèi)涵的理解，我們會認(rèn)為跟《廣告法》有一些違背。

劉峰：對。所以沒有被支持，但是品牌已經(jīng)在做廣告并開始鋪店了，在這個過程中就有很多人去蹭他的品牌，似是而非的品牌就出現(xiàn)了。創(chuàng)始人想拿商標(biāo)去維權(quán)一點辦法都沒有，因為他的商標(biāo)沒有被批準(zhǔn)。

他痛定思痛，如果用“皇茶”品牌，不能夠成為一個合法的商標(biāo)，未來的投入都會打水漂，那么就選擇一個已經(jīng)注冊成功的，在別人手里的商標(biāo)，最終買來了“喜茶”商標(biāo)。他當(dāng)時的考量是，時間成本很高，所以他就花了70萬元去購買，購買之后就非常穩(wěn)定，再有人侵權(quán)，他就可以通過自己維權(quán)的方式不斷去打假，甚至可以有授權(quán)連鎖等等。

今天他的品牌已經(jīng)達到150億這么高的價值了，是一個非常成功的做法。但是應(yīng)該說付出的代價，我們剛才已經(jīng)看到了，為了糾正要花70萬元的成本，然后還要不斷去宣傳，重新對市場進行教育和培育。這些給品牌的初創(chuàng)者帶來的教訓(xùn)，其實對大家都非常有意義。

主持人：劉主任，您分享的案例，其實對于很多企業(yè)來說真的是特別重要，也是需要考慮的。因為很多時候企業(yè)想要給公司品牌起一個好的名字，更容易被市場接受。但是在這樣一個思維過程當(dāng)中，不要去侵犯法律，不要去帶來隱患，否則后面其實埋下了一顆危險的種子，可能會承擔(dān)更多的損失。

劉峰：對。所以現(xiàn)在我們看到很多馳名商標(biāo)的獲得，也都是在維護過程當(dāng)中。法院要審查很多要素，包括你以前的市場價值，社會的接受度，是否珍惜品牌，過去是否有維權(quán)行為等等。要成為一個好的品牌，要成為一個大家能夠接受的品牌，其實是需要提前布局、主動維權(quán)，甚至于品牌差異化的一系列動作。

主持人：說回剛才的案子，消費者在過程當(dāng)中其實是很無辜的。我是沖著小米的品牌去購入了這款馬桶，但是我被誤導(dǎo)了。不是專業(yè)人士，我們怎么樣能夠提高一些自己辨別真假的能力呢？

劉峰：其實就是觀察細節(jié)、比對商標(biāo)。我們見到最離譜的就像New Balance這個品牌，原本兩豎之間有從左上往下的斜杠，但是我們居然在市場上能夠看到斜杠從左下到右上的反向標(biāo)識。消費者他會覺得有點不對，但是第一反應(yīng)應(yīng)該是New Balance，又覺得便宜，會去購買。所以觀察細節(jié)是很重要的，然后要對比它的包裝，當(dāng)然現(xiàn)在最簡單的方法就是到正規(guī)的官方渠道去購買。

當(dāng)然剛才案例中的“官方旗艦店”，你發(fā)現(xiàn)李鬼和李逵真的是很難區(qū)分。我倒覺得如果消費者真的是為了配齊所有小米家居的話，小米應(yīng)該有一個完整的操作系統(tǒng)，如果今天看到智能馬桶不在操作系統(tǒng)當(dāng)中，大家也會產(chǎn)生懷疑。無論買什么，要有一個適度的懷疑，否則還是比較容易上當(dāng)受騙的。

主持人：對的，還有就是大家在購買的時候，對品牌價位要有一個合理的認(rèn)識。有一些品牌定位可能是中端或高端，突然以很低的價格售賣，那就要多一份戒備心了。如果真的作為消費者不幸購買了，這個時候我已經(jīng)向平臺去舉報假貨了。平臺查完之后它也下架了，或者它把店鋪給關(guān)了，那是不是說平臺就不用再承擔(dān)別的責(zé)任了？

劉峰：不能完全這么說。我們國家知識產(chǎn)權(quán)有兩大原則，一個叫避風(fēng)港原則，一個叫紅旗原則。

避風(fēng)港原則，比如消費者向平臺申請刪除，平臺并不一定立刻能通過知識判斷，審查之后進行下架刪除，就不構(gòu)成侵權(quán)。平臺是消費者接觸最多的一個場所，如果是按照避風(fēng)港的原則，這種類型平臺是可以免除責(zé)任的。

還有一個就是紅旗原則，就是遠遠一看紅旗飄揚特別明顯。如果常規(guī)你都應(yīng)該知道這是一個侵權(quán)的行為，但是平臺上也沒有主動把它下架。再到了法院，在審理時，平臺說是因為對方還沒有通知我，所以我現(xiàn)在還沒有下架。這個理由，法院應(yīng)該不會容忍的。所以這個叫紅旗原則，這就是不同的對于知道或者應(yīng)當(dāng)知道的要求。

主持人：消費者其實也要懂得，學(xué)會用知識產(chǎn)權(quán)這把利器來保護自己應(yīng)有的合法權(quán)益。在說完這個案例之后，我們來談一談今天的第二個案例，也是可能很多人，包括我之前也下載過的一個應(yīng)用。劉法官您來介紹一下案件的基本情況。

劉靜：好的。4月24日，上海知識產(chǎn)權(quán)法院對一起涉房源數(shù)據(jù)的不正當(dāng)競爭上訴案公開宣判。案件當(dāng)中有三個原告：成立于2001年的鏈家公司，是家喻戶曉的房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)公司，對樓盤字典的真房源數(shù)據(jù)庫還有貝殼找房網(wǎng)和鏈家網(wǎng)二手房租房頻道上的房源數(shù)據(jù)享有權(quán)利；成立于2015年的貝殼公司，是鏈家網(wǎng)的運營者；成立于2017年的小屋公司，是貝殼找房網(wǎng)的運營者。基于鏈家公司的一個授權(quán)，貝殼公司與小屋公司也都有權(quán)使用涉案房源數(shù)據(jù)。這些房源數(shù)據(jù)主要是包括房源基本信息、交易信息、特色信息、實勘圖、戶型圖和VR圖等種種信息。

被訴不正當(dāng)競爭行為，主要涉及被告旗下的一款名為開單寶的產(chǎn)品。另一個被告，他是參與了開單寶的運營。開單寶在網(wǎng)站上自稱是房產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人一站式工作平臺，實際上是為用戶提供房源讀取、批量采集、小區(qū)分析、掃碼錄房，還有官網(wǎng)錄入等功能。對經(jīng)紀(jì)人而言，看起來非常便利。

三原告認(rèn)為兩被告通過產(chǎn)品實施的抓取、存儲和傳播鏈家貝殼房源數(shù)據(jù)服務(wù)的行為，也就是這款產(chǎn)品本身它不是一個侵權(quán)產(chǎn)品，里面提供了一些非正當(dāng)性功能，涉及到了原告的權(quán)益。所以就損害房源數(shù)據(jù)的一些權(quán)益構(gòu)成不正當(dāng)競爭，請求判令兩被告停止不正當(dāng)競爭行為。

一審法院經(jīng)審理后認(rèn)為，開單寶產(chǎn)品利用技術(shù)手段抓取、存儲和發(fā)布涉案房源數(shù)據(jù)，損害了三原告的競爭利益和消費者的合法權(quán)益，擾亂了市場競爭秩序，違反了誠實信用原則和房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)行業(yè)互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域公認(rèn)的一個商業(yè)道德。所以判令兩被告停止不正當(dāng)競爭行為，賠償經(jīng)濟損失150萬元和全額支持合理開支28萬元。

主持人：開單寶網(wǎng)站它是服務(wù)于房產(chǎn)中介，不是面向普通的消費者？

劉靜：它主要是由經(jīng)紀(jì)人去用的。貝殼系經(jīng)紀(jì)人，還有非貝殼系經(jīng)紀(jì)人，兩類經(jīng)紀(jì)人都可能會用到開單寶。

主持人：經(jīng)紀(jì)人在他們自己的生態(tài)里面，不就可以看到一些房源嗎？為什么還會用到開單寶？

劉靜：開單寶更多適用于非貝殼系的經(jīng)紀(jì)人。貝殼系它本身有自己的平臺。開單寶里面會涉及到免費版和付費版。我們說的涉及到不正當(dāng)競爭功能的，都是付費版的用戶。所以在案件審理的過程當(dāng)中，被告強調(diào)說，主要為經(jīng)紀(jì)人提供便利，貝殼系的經(jīng)紀(jì)人也在用，也能引流相應(yīng)客戶。

主持人：突然覺得他這話說得好像也沒錯，很多房產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人選擇用它。

劉靜：我剛才有強調(diào)說，產(chǎn)品本身不是一個侵權(quán)產(chǎn)品。我們就要去看它的產(chǎn)品里面所提供的一些功能，利用的一些技術(shù)手段，是不是可能觸及三個原告的合法權(quán)益，涉案房源數(shù)據(jù)的合法權(quán)益。

實際上三個原告在他們的平臺上，會發(fā)布一些聲明，并且會采取一些措施來防范別人的數(shù)據(jù)抓取。對于被告來說，他肯定是利用了，比如說爬蟲的技術(shù)，它實現(xiàn)的一些功能就侵犯到了原告本來宣稱的合法權(quán)益。

主持人：它里面有圖片裁剪、去水印等功能，不光能夠把房源信息照片發(fā)上來，還能夠把它的一些印記去除？

劉靜：對的，它是自動去水印。自動去除水印以后，放到開單寶上，對外發(fā)布的時候所顯示的經(jīng)紀(jì)人就不是原來所抓取過來的那個經(jīng)紀(jì)人。

主持人：如果像是開單寶說的，平臺最主要的功能是所謂的免費功能。那為什么還會被認(rèn)為說它是一個侵權(quán)行為呢？是不是只有牟利了才被視作是侵犯了知識產(chǎn)權(quán)，還是說他們做的數(shù)據(jù)收集也已經(jīng)侵權(quán)了？

劉靜：這個問題我可能需要澄清一下。剛才提到的被訴不正當(dāng)競爭行為，實際上是涉及到開單寶里面的付費版本。免費版本并不涉及到侵犯到原告的權(quán)益內(nèi)容。

在平時我們審理的知識產(chǎn)權(quán)糾紛當(dāng)中，牟利不作為構(gòu)成侵權(quán)的必要認(rèn)定條件。知識產(chǎn)權(quán)它本身是權(quán)利人就其智力成果所享有的專有權(quán)利。專有權(quán)利范圍由法律劃定，只要他人未經(jīng)權(quán)利人的許可，使用了相應(yīng)的知識產(chǎn)權(quán)，就有可能被認(rèn)定侵權(quán)。

主持人：聽下來大家會發(fā)現(xiàn)，我們一直在說各種數(shù)據(jù)，包括貝殼本身的一些獨家數(shù)據(jù)。數(shù)據(jù)成為了焦點。其實數(shù)據(jù)作為一種新型的生產(chǎn)要素，它在我們?nèi)缃竦臄?shù)字經(jīng)濟當(dāng)中非常重要，可能還扮演著基礎(chǔ)性戰(zhàn)略資源和關(guān)鍵生產(chǎn)要素的角色，推動了很多數(shù)字產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。所以法院提出來要保護鏈家貝殼找房這些數(shù)據(jù)，你們的依據(jù)是？

劉靜：我們主要從三個方面考慮，第一方面考慮的是數(shù)據(jù)的財產(chǎn)屬性。數(shù)據(jù)，本質(zhì)上是一種具有經(jīng)濟價值的資產(chǎn)。對于企業(yè)而言，它收集整理、分析和利用數(shù)據(jù)，實際上是需要投入大量的人力、物力、財力等資源的，鏈家公司的房源數(shù)據(jù)也不例外。房地產(chǎn)中介機構(gòu)需要花費資金和技術(shù)去搜集和整合房源信息，包括房屋的位置、面積、價格、裝修情況，以及它周邊的配套設(shè)施等方面的情況，并且需要不斷去更新和維護，以確保數(shù)據(jù)的一個準(zhǔn)確性和時效性。這些投入使房源數(shù)據(jù)具有明確的財產(chǎn)屬性。

第二方面考慮的是要維護公平競爭的市場環(huán)境。在數(shù)字經(jīng)濟的發(fā)展背景下，數(shù)據(jù)成為了企業(yè)和組織獲取競爭優(yōu)勢的關(guān)鍵因素之一。如果允許其他企業(yè)隨意獲取使用他人的一個數(shù)據(jù)的話，將導(dǎo)致市場競爭的不公平性。

第三方面考慮的是保障數(shù)據(jù)的安全和隱私。數(shù)據(jù)安全和隱私的保護是當(dāng)前數(shù)字化社會的一個重要的課題。房源數(shù)據(jù)往往涉及到個人的隱私信息，如房屋所有人的身份信息、聯(lián)系方式、房產(chǎn)狀況。如果這些數(shù)據(jù)得不到妥善的保護，被非法獲取和濫用，將會對個人隱私和權(quán)益造成嚴(yán)重的損害。法院對房源數(shù)據(jù)的保護也是基于保障數(shù)據(jù)安全和隱私的一個考慮。

主持人：其實在案件審判過程當(dāng)中，被告他也是有提出來不同想法或者建議，但是最終二審還是維持原判了，賠償金額也是沒有變化的。作為主審法官，您是怎么樣去考慮這些的？

劉靜：《反不正當(dāng)競爭法》第17條第3款規(guī)定因不正當(dāng)競爭行為受到損害的經(jīng)營者的賠償數(shù)額，按照其因被侵權(quán)所受到的實際損失確定；實際損失難以計算的，按照侵權(quán)人因侵權(quán)所獲得的利益確定。如果說權(quán)利人因侵權(quán)所受到的損失，還有侵權(quán)人因侵權(quán)所獲得的利益都難以確定的，是由我們?nèi)嗣穹ㄔ焊鶕?jù)侵權(quán)行為的情節(jié)適用法定賠償，酌定經(jīng)濟損失賠償數(shù)額。

原告在一二審期間，分別提出了兩種計算方式，我們看下來這兩種計算方式也都是合理的。但是計算方式當(dāng)中，它涉及到的參數(shù)，比如說像市場占有率，開單寶的利潤率都缺乏證據(jù)予以證明。

二審期間，我們也就被告獲利情況做了進一步的審理。詢問被告，你是否能夠明確被訴侵權(quán)行為到底獲利多少？他提供了交易記錄后臺統(tǒng)計頁面。但是這個證據(jù)材料，還需要其他證據(jù)來證明它的真實性和完整性。我們審查下來認(rèn)為不能作為定案證據(jù)予以采納。一方面，我們認(rèn)為一審已經(jīng)對案件的事實進行了全面細致的審理，包括侵權(quán)行為的性質(zhì)、情節(jié)、后果。二審對這些事實也再次進行了核實，沒有發(fā)現(xiàn)新的證據(jù)或者事實能夠推翻一審已認(rèn)定的結(jié)論。另一方面，我們綜合考慮不正當(dāng)競爭行為的程度、行為人的主觀過錯以及產(chǎn)品本身不完全是侵權(quán)產(chǎn)品，還要去考量它不正當(dāng)競爭行為里面獲利的比例，以及權(quán)利人受到的損失。所以我們認(rèn)為一審判賠的金額不存在明顯不合理的地方，既能夠充分彌補權(quán)利人的損失，又對侵權(quán)人起到了足夠的震懾作用，符合知識產(chǎn)權(quán)侵權(quán)賠償?shù)牧⒎康暮退痉▽嵺`的一貫標(biāo)準(zhǔn)。

主持人：其實在案件講述過程當(dāng)中，我們很多人都能夠發(fā)現(xiàn)或者聽出來開單寶確實有滿足市場一部分需求。比如說對于他們最主要的用戶房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人來說，他們獲取到了更多的房源信息。對于房東、要賣房的賣家來說，他們可能也多了一些可以讓自己房子曝光然后成功交易的機會。但是鏈家貝殼找房是一個大品牌，它獨家簽售的一些房源會受到影響。所以就存在這樣一個矛盾，又要去反不正當(dāng)競爭，又要讓市場要素它能夠去充分的競爭，您怎么看待當(dāng)中的一個關(guān)系呢？劉主任。

劉峰：其實《反不當(dāng)競爭法》它的目的并不是說要把競爭完全遏制掉。它是鼓勵公平競爭，只對于那些不正當(dāng)?shù)男袨橐M行遏制。

在這個案件當(dāng)中也比較明顯。我非常同意劉法官剛才說的技術(shù)是中立的，她不認(rèn)為技術(shù)有問題。開單寶客觀上提升了房源信息的流通效率，讓可能使用的中介人員都能夠看到。但是我們一定要建立一個重要的概念，就是它不能夠掩蓋在使用方式當(dāng)中的不正當(dāng)性。

案件當(dāng)中，我們也看到了開單寶的宣傳重點，一鍵采集鏈家的房源，是有指向性的。另外自動去水印功能，這對于本來鏈家花了幾個億完成的VR看房房型系統(tǒng)等等產(chǎn)生影響，下面專門標(biāo)注的對接人都會被刪除。這就導(dǎo)致了前期有投入的勞動沒有被尊重，而且被截取了。盜用數(shù)據(jù)的行為，我覺得這才是剛才劉法官說的要重點懲罰的一個行為。

劉靜：我再補充一點，二審認(rèn)為被告明知開單寶產(chǎn)品具有一定的侵權(quán)用途，仍然把侵權(quán)用途作為一個賣點，很多宣傳品上專門強調(diào)去除水印以及一鍵采集作為賣點宣傳，從而引導(dǎo)用戶使用非正當(dāng)?shù)墓δ堋Ｔ谶@種情況下，技術(shù)中立的原則不能作為不構(gòu)成不正當(dāng)競爭的一個免責(zé)理由。我們實際上在判決里面也專門強調(diào)了，兩個公司作為市場參與者理應(yīng)秉持誠信與專業(yè)原則。在公平透明的市場環(huán)境當(dāng)中，利用真正為經(jīng)紀(jì)人提供便利的技術(shù)手段，助推房源的展示和服務(wù)創(chuàng)新，進而維護好整個行業(yè)的競爭生態(tài)和可持續(xù)發(fā)展。

主持人：競爭生態(tài)特別重要。其實在說剛才那個案例的時候，我就想到了我們知產(chǎn)法院之前審理過的案件：人人影視案——人人影視把海外電影搬運到他們的網(wǎng)站上；大眾點評訴百度案——百度摘取了很多大眾點評內(nèi)容。技術(shù)本身沒問題，但我們需要通過法治讓技術(shù)向善。

劉峰：對，的確是。剛才說到的這個技術(shù)，其實之前我們國家很多法院都在判決。他們關(guān)注到的就是如果你只是簡單鏈接一下，比方說開單寶只是這么一個窗口，把客戶引導(dǎo)到鏈接的網(wǎng)站，其實我覺得鏈家會很開心，也不會來起訴，但是我們看到往往不是這樣，而是把別人的數(shù)據(jù)搬到自己的服務(wù)器上，在自己的服務(wù)器上展示，這就很明顯構(gòu)成了侵權(quán)。

您剛才提到了一個特別重要的事情，就是要向善。法治是技術(shù)向善的方向盤。我記得很多年前，新加坡當(dāng)時舉辦了亞洲的大專辯論賽。當(dāng)時復(fù)旦大學(xué)在回答惡怎么向善的方向去變化時，舉了一個例子，今天我還記憶深刻。

在一個房間里你放一個刺猬進去，這個刺猬可以橫沖直撞，無法無天。但是如果你這個房間里放足夠多的刺猬，放100個，每個刺猬要做任何一個向前挪動的動作，都得和邊上的打招呼，這個其實就是法律，大家協(xié)商出來的。法律是讓大家去共同遵守，你突然發(fā)現(xiàn)刺猬不橫沖直撞都特別紳士，對吧？那么這給我們什么啟示？

其實技術(shù)本身是沒有惡意的，但是經(jīng)過長時間野蠻生長之后，需要遵守法律。在過程當(dāng)中，法律的底線、技術(shù)保護的欄桿、公眾守法的意識，三者相結(jié)合，向善才有可能。所以今天法官、聽眾、廣播臺平臺，其實共同在創(chuàng)造向善的大方向。

主持人：我們的觀眾在聽節(jié)目的時候，對于什么是知識產(chǎn)權(quán)，什么是知識產(chǎn)權(quán)保護，有了更多的了解。其實他們也參與到了這樣一個向善的過程當(dāng)中。

今年的4月26日也是第25個世界知識產(chǎn)權(quán)日，今年全國知識產(chǎn)權(quán)宣傳月的活動主題就是知識產(chǎn)權(quán)和人工智能。我們都看到過去一年人工智能的發(fā)展可以用飛速來形容，特別從今年年初DeepSeek引爆了全球人工智能。現(xiàn)如今千行百業(yè)，各個行業(yè)都在擁抱AI。全國兩會的熱詞，從去年的新質(zhì)生產(chǎn)力也變成了今年的人工智能。我們節(jié)目之前也關(guān)注了很多起AI領(lǐng)域的侵權(quán)犯罪行為。就像劉法官最開始講的，從2002年開始接觸知產(chǎn)案件，到現(xiàn)在環(huán)境變化太大了，太多的新技術(shù)，太多的新型案件。

關(guān)于人工智能領(lǐng)域出現(xiàn)的侵犯知識產(chǎn)權(quán)行為，目前有哪些爭議和難點，又該如何從法律上進行保護呢？孫法官，你對這方面有怎樣的思考？

孫閆：前一段時間，蘇州中院剛剛判了一個案件，關(guān)于用戶輸入提示詞生成的AI圖片到底構(gòu)不構(gòu)成作品。我記得2023年年底的時候，北京互聯(lián)網(wǎng)法院先判了一個案件出來，當(dāng)時是認(rèn)為構(gòu)成作品的。用戶在AI里輸入更多很詳細的關(guān)鍵詞，比如說我要去畫一個長頭發(fā)，皮膚白皙，然后雙眼皮臉上有酒窩等等，給出了非常詳細的關(guān)鍵詞，然后要求AI去生成一個圖片。生成了圖片以后，原告就發(fā)現(xiàn)被告公司在自己的網(wǎng)站上使用了這個圖片。原告就告到北京互聯(lián)網(wǎng)法院，當(dāng)時認(rèn)定AI生成作品是構(gòu)成著作權(quán)作品的。作者是誰？就是輸入關(guān)鍵詞的這個原告。今年4月18日，蘇州中院判了一個同類型的案件。但蘇州中院認(rèn)為用戶輸入提示詞生成的AI圖片不構(gòu)成作品。其實也是一個司法觀點的沖擊。

兩個案子，兩種司法觀點，對我們的啟示是什么呢？人工智能這種科技對于傳統(tǒng)的著作權(quán)法理論，比如怎么樣去認(rèn)定AI生成圖片是不是構(gòu)成作品，需要重新去梳理和學(xué)習(xí)。這對我們法官來講也有極大的挑戰(zhàn)。

主持人：我們思維要不斷去更新變化。這兩起案件性質(zhì)相似，但有截然不同的判決結(jié)果。而且他們相隔時間沒有那么長。所以我們可以預(yù)見，接下來一段時間它還會有變化。

孫閆：可以預(yù)見到接下來關(guān)于這個問題，都會有自己的觀點。

劉靜：AI本身創(chuàng)作過程是和人類是不同的，所以難以用傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)來判斷它是否有足夠的原創(chuàng)性獲得著作權(quán)。

主持人：是的，而且伴隨著我們對于人工智能的研發(fā)和了解程度越來越深，整個思考的邏輯，包括我們要參照的依據(jù)還是會有不一樣的。

其實我們經(jīng)常會講一句話，說法治是最好的營商環(huán)境。今年3月13日的時候，國家知識產(chǎn)權(quán)局聯(lián)合了多部委，其中包括像是教育部、科技部、市場監(jiān)管總局、金融監(jiān)管總局、國家版權(quán)局、中國科學(xué)院發(fā)布了《關(guān)于進一步優(yōu)化知識產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域營商環(huán)境的意見》。其中就提到了，到2027年，知識產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域營商環(huán)境市場化、法治化、國際化、便利化水平顯著提高，知識產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域營商環(huán)境助力高質(zhì)量發(fā)展的作用更加凸顯。所以從各位的工作出發(fā)，我們怎么樣去助力目標(biāo)的實現(xiàn)，包括我們能不能給到各類的市場主體一些建議呢？

劉峰：法治是最好的營商環(huán)境。經(jīng)過了這么多年，這觀念已經(jīng)逐漸深入人心了。作為企業(yè)來說，真正做好自己的研發(fā)，才是我們國家有核心競爭力的最重要體現(xiàn)。作為外部的法律工作人員，我們要盡可能做好外部環(huán)境的保護。企業(yè)有一個內(nèi)生的動力去不斷創(chuàng)新，我們作為外部的保護，政府做好政策的引導(dǎo)，社會公眾也積極融入到對國家支持的行列當(dāng)中來，這四位一體其實是非常重要的推動組合。

劉靜：我覺得從法院的角度來說，我們一直在講要公正高效的審判，一個是統(tǒng)一裁判尺度，一個是加強司法保護力度，參與社會治理。這里我要特別強調(diào)糾紛多元化解。實際上這一塊工作，我們就是要加強與行政機關(guān)、仲裁機構(gòu)、行業(yè)協(xié)會的協(xié)同配合，建立健全知識產(chǎn)權(quán)糾紛多元化解機制，引導(dǎo)當(dāng)事人選擇合適的糾紛化解方式，如調(diào)解、仲裁。實際上它是為了提高糾紛的解決效率，減輕當(dāng)事人的負擔(dān)，及時化解知識產(chǎn)權(quán)矛盾糾紛，促進市場主體之間和諧穩(wěn)定的關(guān)系。

孫閆：從我個人的角度來講，一直都說要做專家型法官，這幾年人工智能的飛速發(fā)展，我覺得確實是需要做專家型法官。技術(shù)、數(shù)據(jù)，還有算法，我們不僅要對于法律有更深理解，對于這些也要有更多學(xué)習(xí)。

主持人：是的，我覺得作為更廣泛的老百姓來說，我們也應(yīng)該從點滴做起，自發(fā)支持正版、抵制盜版，在購買的時候，就像前面劉主任強調(diào)到的，我們要細心去甄選識別。從商業(yè)發(fā)展角度來說，這樣的話正版才會更加有動力有能力去發(fā)展，我們的營商環(huán)境也會越來越好。

責(zé)任編輯：奚曉詩

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