今天的文章，是我準備的一個播客稿，于是暫沒有考慮做，就公開出來，歡迎任何人直接使用，用于經濟學普及，里面的人物可以隨便修改。

　　如果讀者們喜歡這種寫作形式，也可以留言和打賞表達意見，我就多搞一些這樣的文章。或者說，你希望聽這樣的播客么？

　　經濟學知識，是公開的知識。是最為廉價的知識，任何一位求知者，只要愿意，都可以找到各種全球最優秀的經濟學書閱讀。

　　經濟學知識就在那，和空氣一樣，唾手可得，但稀缺的是人們的求知欲。

　　以下為正文：

　　主持人：觀眾朋友們，大家好！歡迎收聽本期的《老古談經濟》。今天我們聊一個和我們每個人都息息相關，但可能又有點兒“燒腦”的話題——那就是財富是怎么積累起來的。我們都知道，努力工作很重要，但好像光靠努力還不夠。這背后啊，還有一些更深層的原因。

　　主持人：為了幫我們揭開這個謎底，我們今天特別榮幸地邀請到了經濟學自媒體科普作者老古！老古，您好！

　　老古：主持人好，觀眾朋友們大家好。這個資本積累啊，確實是個是個挺核心的概念，它和我們之前聊過的勞動分工、貨幣發展一樣，可以說是社會財富增長的第三條大腿，非常重要。

　　主持人：哦？第三條大腿？這個比喻有意思！那我們之前好像也提到過一點，比如農耕社會能積累資本品，但狩獵采集社會就很難，是吧？

　　老古：沒錯。就是說，農耕社會相對固定，有了剩余產品，才可能把一些東西，比如工具啊、種子啊，積累下來，變成所謂的“資本品”。而狩獵采集者呢，他們總是在遷徙，家當多了反而是累贅，所以資本積累的可能性就非常有限。

　　主持人：我明白了。那老古，您剛才提到資本積累，這背后是不是有什么理論性的東西在支撐呢？

　　老古：對，這就要說到一個非常有趣的現象，叫做“時間偏好”。

　　主持人：時間偏好？聽起來有點玄乎，能給我們解釋一下嗎？

　　老古：其實很簡單。我們都知道，東西肯定是越多越好，沒人嫌東西少，對吧？這個好理解，比如它能解釋為什么會有勞動分工，大家合作能生產更多。但除了這個，人們還有一個偏好，就是更喜歡早一點得到滿足，而不是晚一點。

　　主持人：哦！我好像有點感覺了。就是說，如果現在就能吃到蛋糕，那我肯定不想等到明天再吃，即使明天的蛋糕可能稍微大一點點？

　　老古：對，就是這個意思。人啊，他等不及，不可能為了滿足一直等下去。等待本身，其實就是一種一種犧牲。我們得區分兩種東西：一種是能直接吃的、用的，叫“消費品”，比如你說的蛋糕；另一種是幫我們生產消費品的，叫“生產品”或者“資本品”，比如做蛋糕的烤箱。

　　主持人：嗯嗯，這個我懂。那這和時間偏好，和資本積累又有什么關系呢？

　　老古：關系大了！你想啊，我們大部分的欲望，都不是伸手就能滿足的。可能摘個草莓算是直接滿足，或者躺平休息，也算是立刻就能享受。但絕大多數時候，我們需要借助這些“資本品”才能滿足欲望，或者才能更高效地滿足。

　　主持人：比如說，我想吃魚，直接用手抓可能一天也抓不到幾條，但如果我花時間織個網，那效率就高多了。這個網，就是資本品吧？

　　老古：非常棒的比喻！這個漁網就是資本品。它能讓我們抓到更多的魚，或者抓到以前徒手根本抓不到的魚。但關鍵在于，為了得到這個漁網，我們必須要做一件事——那就是儲蓄。

　　主持人：儲蓄？就是少吃一點，少消費一點？

　　老古：沒錯。就是說，你本來可以把所有抓到的魚都吃掉，但你選擇少吃一些，把省下來的時間和精力，用來織網。這個過程，就是用你“儲蓄”下來的資源，去“投資”制造資本品。這個織網的時間段里，你就得靠之前存的魚過活。等網織好了，你就能捕到更多魚，生活就改善了。

　　主持人：哦！所以，我們總是在權衡：是現在就享受呢，還是犧牲一點眼前的享受，去換取未來更大的產出和滿足？

　　老古：完全正確！這個決定啊，就取決于你對未來那些魚的預期效用有多大，這些魚能持續多久，以及你要等多久才能得到它們。我們把未來才能得到的財貨，按照“時間偏好率”打個折，算出現在它值多少，然后跟現在就能消費的財貨的效用比一比。

　　主持人：等等，老古，“時間偏好率”打折？這個“折”，是不是就是我們常說的“利息”啊？

　　老古：聰明！現在的財貨，總是比未來的財貨更有價值。現在財貨相對于未來財貨的這個“溢價”，或者反過來說，未來財貨相對于現在財貨的“折價”——這個現象，這個折扣或者溢價，就是利息。

　　主持人：哇，原來利息是這么來的！這聽起來還是有點抽象。您能再舉個簡單點的例子嗎？

　　老古：當然。我們想象一個魯濱遜漂流到荒島上。假設他是全世界最博學的人，懂所有技術，但他孤身一人，島上除了土地、他自己的勞動力和知識，啥也沒有。他想吃魚，怎么辦？

　　主持人：他可以直接下手去摸魚！

　　老古：對，這是最直接的，但效率可能很低。他可能也知道用漁網捕魚效率高，甚至造個拖網漁船效率更高。但他面臨一個問題：“我該怎么干？”

　　主持人：他為什么不直接造最高效的拖網漁船呢？

　　老古：這就是關鍵了！因為他有時間偏好。他等不及啊！如果他一開始就去造船，可能船還沒造好，他就餓死了。所以，他必須從最原始的、沒有資本的生產方式開始，比如用手抓魚。

　　主持人：哦！我明白了！他得先生存下來！

　　老古：是的。假設他第一天辛辛苦苦抓了十條魚。他現在又要做決定了：是把這十條魚都吃了，還是省下幾條？

　　主持人：如果都吃了，那第二天他還得重復第一天的辛苦。

　　老古：對！但如果他決定儲蓄一部分，比如說，他估計織一張網要花一周時間，每天需要消耗一條魚才能活下來。那么他就需要先存夠七條魚。這個過程中，他就得忍受眼前的饑餓，這就是犧牲。

　　主持人：如果他是個急性子，特別不能忍受餓肚子，那他可能就很難存下魚去織網了。

　　老古：這就涉及到我們說的“高時間偏好”。如果魯濱遜的時間偏好很高，就是說他極度偏愛現在的滿足，那么儲蓄對他來說就是巨大的犧牲。他可能要花很長時間才能攢夠織網的魚。反之，如果他時間偏好低，愿意為了未來犧牲現在，那他就能更快織好網。

　　主持人：一旦漁網做好了，他的捕魚效率就大大提高了，生活水平也上去了！然后他可能又會想，我是不是可以再儲蓄，去造個小船，甚至拖網漁船？

　　老古：正是如此！每一步都面臨同樣的選擇。沒有人會去制造資本品，除非他預期到，有了這個資本品的幫助，生產效率會比沒有時更高。如果我用手一天能抓十條魚，用網一天也只能抓十條，那我干嘛費勁織網呢？資本品之所以有價值，能賣出價錢，就是因為它能提高生產力。

　　主持人：所以，拖慢我們選擇更高效生產方法的，其實就是我們的“時間偏好”以及由此決定的儲蓄意愿。

　　老古：完全正確。時間偏好決定了我們是否愿意儲蓄，而儲蓄又決定了我們是否有能力采用更先進的技術。

　　主持人：老古，這個時間偏好，除了魯濱遜這種極端情況，在現實生活中，不同的人或者不同情況下，表現會很不一樣吧？

　　老古：當然。比如，假設我們都是天使，可以靠愛和空氣過活，不需要消費。那天使可能就能立刻用最高效的方式生產，因為他能永遠等下去，對他來說，利率是零。現在有條魚和一萬年后有條魚，沒區別。但對我們凡人，區別就大了。

　　主持人：還有一個極端的，如果知道世界一周后就要毀滅了呢？

　　老古：那估計沒人會儲蓄了！利率會飆到天上去。誰還會為了未來根本不存在的消費，犧牲現在的享受呢？大家都會來一場“末日狂歡”吧。

　　主持人：確實！那具體到不同人群呢？

　　老古：比如說，小孩子。小孩子的時間偏好通常很高。你給他一塊錢，告訴他如果明天不花，就給他兩塊；后天不花，就給他四塊。這利率可夠高的了，每天100%！但很多小孩還是會立刻沖去買糖吃，他們很難延遲滿足。

　　主持人：這我太有體會了！我家孩子就是這樣！

　　老古：還有，呃，老年人，有時候會經歷所謂的“第二次童年化”。如果他們不怎么考慮后代，自己余日無多，就可能傾向于消費，不再怎么儲蓄。

　　主持人：還有其他的例子嗎？這真的很有趣。

　　老古：比如說一些普通罪犯，像搶劫犯之類的，他們往往也表現出很高的時間偏好。正常人追求伴侶，可能會請吃飯、送花、聊天，期待一個比較長遠的結果。但如果一個人心智像孩子，他就可能等不及，直接就采取更直接的方式了。或者說，我們工作一天才能拿到工資買啤酒，但如果一天都等不及，就可能去搶了。

　　主持人：這么說，民主政治家是不是時間偏好也比較高？因為他們任期有限。

　　老古：呃，從某種角度看，因為他們掌權時間短，可能會傾向于在任期內盡可能多地爭取支持，至于長遠影響嘛可能就不是首要考慮了。所以，他們可能會傾向于“現在就花錢”，這樣能立刻交到很多朋友。

　　主持人：嗯我之前還聽說有個例子，關于同性家庭和異性家庭在時間偏好上的對比，好像還引起了一些討論？

　　老古：啊，是的。我曾經指出，如果從純粹經濟學角度，不考慮其他因素，同性家庭因為生命隨他們而終結（指沒有親生后代延續），可能在平均意義上表現出比有子女的異性家庭更高的時間偏好。這曾幫助解釋像凱恩斯那樣提出“長期來看我們都死了”這種經濟學的人。當然，這對某些人來說是如此，但對有孩子、有后代的大多數人來說，未來是很重要的。不過，這個觀點確實在特定環境下引起了不小的爭議。

　　主持人：了解了。這些例子確實讓我們對時間偏好有了更直觀的認識。那么，從歷史上看，這個時間偏好和利息，它是一成不變的，還是會隨著社會發展而變化呢？

　　老古：這是一個好問題。直覺上，我們可以預料到，時間偏好度應該在人類歷史進程中逐漸下降。你想啊，當人們收入很低的時候，為了未來而犧牲現在，這個犧牲是非常大的。他們只會少量儲蓄和投資。但隨著真實收入上升，儲蓄和投資就會變得更容易，利率也就會趨于下降。

　　主持人：也就是說，越富有的人，或者越富有的社會，越容易儲蓄和投資，時間偏好就越低，是這個意思嗎？

　　老古：大體上是這樣。歷史數據也支持這個觀點。比如，對最安全投資的長期利率進行研究，我們發現，總的來說，利率是下降的。當然，也有例外，比如戰爭時期，風險增高，利率會上升。

　　主持人：那有沒有什么反常的情況呢？

　　老古：嗯有的。看起來在20世紀就發生了一些變化。按理說，20世紀的社會財富比19世紀大得多，利率應該更低才對。但實際上，20世紀的真實利率很少達到19世紀末期，比如1900年左右大約2.25%的那個低點。

　　主持人：這是為什么呢？

　　老古：一個可能的解釋是，整個時間偏好曲線在20世紀可能上移了。也就是說，20世紀的人們，可能比19世紀的人們變得更加“孩子氣”一點，更注重眼前的享樂，盡管對他們來說儲蓄比前人更容易。這確實令人擔憂。

　　主持人：確實。那我們聊了這么多時間偏好和利息，回到最初的資本積累。除了時間偏好，還有什么會影響資本積累呢？

　　老古：非常重要的一點，就是私有產權的保障狀況。

　　主持人：私有產權？這怎么影響呢？

　　老古：我們再回到魯濱遜的例子。假設島上來了第二個人，叫“星期五”。如果星期五也像魯濱遜一樣勤勞，他們可以分工合作，生活水平會提高，資本積累可能更快。但是，如果這個星期五是個強盜，他看到魯濱遜織好了網，存了魚，就說：“太好了，你替我干了，我要拿走你的漁網，或者你每天打的魚一半要交給我當稅。”

　　主持人：那魯濱遜肯定就不愿意再努力儲蓄和投資了！辛辛苦苦干了半天，結果被搶走了。

　　老古：完全正確！這種情況下，資本積累的過程就會急劇變慢，甚至完全停滯。所以，我們看那些現在富有的國家，不一定說他們現在的產權保護是最好的，但可以肯定的是，他們的私有產權在過去某個時期一定得到了良好保護。

　　主持人：那有沒有可能，有些國家現在很窮，但產權保護做得很好呢？

　　老古：當然有。對于這些國家，我們可以預期他們未來會有較快的增長。反過來，像美國，雖然現在依然是資本大國，但這種資本稟賦很大程度上是過去良好環境下積累起來的。現在的儲蓄率其實很低，很大程度上是靠其他國家的儲蓄者仍然認為美國是投資的好地方。你想想，如果魯濱遜辛辛苦苦打的魚，現在有將近40%要交給那個“強盜”，而在19世紀可能只需要交2-3%，那他的積極性肯定大打折扣。

　　主持人：所以，一個穩定的、能保障私有財產的法律和制度框架，對資本積累至關重要。如果這個框架缺失，那資本積累就無從談起了。

　　老古：是的。想象一下，如果一個地方隨時可能發生革命，新政府上臺第一件事就是沒收所有資本。那你還敢儲蓄和投資嗎？世界上很多貧窮國家，就是因為多年來，甚至是幾個世紀以來，產權得不到保障，導致人們不敢進行長期的儲蓄和資本積累。

　　主持人：明白了。那老古，有沒有一些歷史上的數據或者現象，能間接反映資本積累的情況呢？

　　老古：有的。我們可以用人口增長和城市增長，來作為資本積累狀況的一個粗略的近似指標。你想，積累了更多資本，社會就更富裕，就能養活更多的人。

　　主持人：哦，這個有道理！您能給我們一些數據嗎？

　　老古：大約10萬年前，地球上可能只有5萬人。到了1萬到1.2萬年前農業革命開始時，大約有500萬人。到公元元年，估計有1.7億到4億人。農業革命后，人口增長速度快多了，之前可能一萬三千年才翻一番，之后一千三百年就能翻一番。這背后就是資本積累的顯著增加。

　　主持人：那從公元后呢？有沒有一些圖表能更直觀地展示？

　　老古：研究歷史的話，會發現從公元前400年到現在，世界人口總體是增長的，但早期評估差異較大。農業革命后，文明發展，資本品積累急劇增長。比如巴比倫文明時期（公元前4000年到2500年），首次出現了犁、手推車、役畜、磚塊，還有宏偉的建筑，甚至發明了拱門——這在歷史上其他地方沒有獨立重復過。

　　主持人：哇，還有制陶輪盤、銅礦熔爐、黃銅、書面文字、數學技巧、金屬貨幣……這些都是資本品或者資本積累的體現吧？城市人口都達到了8萬人左右，專業化分工也很明顯。

　　老古：對。這些都需要一定量的財富和資本積累作為支撐。但是，歷史上也存在經濟解體的時期。比如一些帝國崩潰，有入侵者破壞，分工萎縮，技術失傳，人口也會減少。

　　主持人：比如說？

　　老古：比如羅馬帝國在公元200年后衰落，世界人口增長幾乎停滯，直到公元1000年才恢復增長。之后也有波動，像13世紀（1200-1300年）人口沒怎么長，15世紀（1400年代）甚至明顯下降，花了差不多200年才恢復到14世紀的水平。17世紀的三十年戰爭也導致人口顯著下降。但從1650年開始，我們看到人口持續增長，而且速度越來越快。

　　主持人：那城市增長呢？這也是一個指標吧？

　　老古：是的。比如在1600年之前，世界上最大的城市很多在歐洲以外，像北京、伊斯坦布爾、印度的阿格拉、開羅等等。這說明直到1500年左右，中國的文明可能比西歐更發達。但有趣的是，從1500年開始，歐洲城市快速增長，其速度是亞洲城市未曾超越的。

　　主持人：那歐洲城市內部，有沒有什么此消彼長的變化，能反映資本積累中心的轉移呢？

　　老古：當然有。如果我們看一張歐洲大城市的歷史排名表，會發現一些很有意思的現象。比如西班牙的科爾多瓦，在1050年是最大的城市之一，但到1500年就跌出前30了。這反映了南歐城市重要性下降，經濟發展和資本積累中心向北轉移的趨勢。

　　主持人：還有哪些城市比較典型？

　　老古：比如意大利的巴勒莫，公元1000年左右是第二大城市，但到1800年人口并沒增加多少，顯然不是經濟發展的中心。佛羅倫薩在1330年前曾驚人崛起，然后又衰落。而倫敦，則是從一個不起眼的小城，到1800年成為歐洲最大的城市，這清晰地表明了那里有非常有利于資本積累的環境。

　　主持人：還有一些城市是先興起后衰落，然后被鄰近城市取代的？

　　老古：對！比如比利時的布魯日，迅速崛起又迅速衰落。然后附近的根特興起，根特衰落后，又被更近的安特衛普取代。安特衛普也衰落后，我們看到了離它不遠的阿姆斯特丹的驚人崛起。這說明了資本的流動性——人們會離開那些不利于資本積累的地方，轉移到附近更有利的地方，從而帶動新地方的繁榮。德國的漢堡市也有類似情況。

　　主持人：哇，老古，今天聽您這么一講，我對時間偏好、利息、資本積累這些概念，以及它們如何影響歷史進程和財富創造，有了全新的認識！真是太感謝您了！

　　老古：不客氣，能和大家分享這些，我也很開心。其實，這些概念雖然聽起來學術，但理解了它們，對我們看待社會經濟現象，甚至對我們個人的儲蓄和投資決策，都會有幫助。

　　主持人：沒錯！觀眾朋友們，時間過得真快，本期《老古談經濟》又要和大家說再見了。通過老古的講解，我們了解到，一個社會的財富積累，不僅僅是努力工作那么簡單，還受到深層的時間偏好、健全的產權保護以及由此帶來的儲蓄和投資意愿的深刻影響。希望今天的節目能給大家帶來一些啟發。再次感謝老古的精彩分享！

　　老古：謝謝主持人，謝謝大家。

　　主持人：我們下期節目再見！