齊魯晚報·齊魯壹點 記者 李靜 王開智

【編者按】

見人，見事，見時代。

齊魯晚報·齊魯壹點推出的“大家面對面”人物訪談欄目已經與讀者用戶見面了。

“大家”之謂，以個體而論，必是名手大匠錦心繡口，高處放眼瞻顧全局，橫素波而干青云。若是作為群體，便是凡夫俗子蕓蕓眾生。不離塵世嘗盡煙火，在冷暖陰晴中，維持生活的質感和體感。

大家講故事，大家做聽眾。我們只希望用自己的記錄，構建屬于這個時代的誠摯表達。讓講述和傾聽互為注腳，雙向奔赴。

每個人都不是一座孤島，思想連綴起的世界，遠比我們想象得深邃、遼闊。

第二期，專訪著名學者、山東大學教授馬瑞芳。

“你也說《聊齋》，我也說《聊齋》。”但是誰說的《聊齋》最有味道？那可能是馬瑞芳。很多人認識她，便是從她說《聊齋》開始。

將陽春白雪拉進人間煙火，搭建起古典文學與當代讀者之間的橋梁，是馬瑞芳為之努力一生的事業。研究《聊齋》《紅樓夢》幾十載，80多歲的馬瑞芳仍保持著蓬勃鮮活的創造力。

初夏的一個上午，齊魯晚報·齊魯壹點記者拜訪了馬瑞芳。接近兩小時的訪談，她豪放又不失細膩，盡興時說些潑辣的玩笑話，講到文學專業則嚴謹認真。如何理解這位大家熟知的學者，記者為您細細分解。

忙著校對清樣

馬瑞芳一頭漂亮的銀發，臉上常掛著笑容，年齡在她身上的痕跡并不重。“人總會老的，抗拒衰老是不可能的，順其自然就行。”翻看朋友圈，常能看到她外出游玩的記錄，上個月還回老家青州體驗了一把山地漂流。

最近一年，她忙著校對清樣。這是一項大工程，文集共16卷，每卷約50萬字。“得仔細看。”除了校稿，她還為新書出版參加了一些文化交流活動。去年，馬瑞芳與董宇輝、魯健共話《西游記》。今年年初，又和趙健探討女性話題。此外，來自清華大學等高校的講課邀約也接連不斷。

馬瑞芳在書房

她從未停下讀書，也從未停止過好奇心。“我特別喜歡讀外國小說、散文，古代文學那是專業，就更得看。”不過現在讀的書很雜。馬瑞芳拿出一本正在讀的王蒙的書，書中做了密密麻麻的標記。這是她的讀書習慣。

家里的書房不大，布置得十分簡單。她的很多藏書存放在山大宿舍。馬瑞芳提到，前段時間北京大學教授陳平原捐書的事。她也已將部分藏書捐給了山東省圖書館和蒲松齡紀念館。目前，她正在整理《紅樓夢》的珍稀版本，準備捐給山東大學，同時還計劃將一些名著捐到山東省圖書館。

“這些書十分珍貴。”馬瑞芳將《脂硯齋重評石頭記》的十幾個版本全都買齊了，花了幾千塊錢。在創作《馬瑞芳評注紅樓夢》時，這些版本成為她反復對照研究的重要依據。

“對我來說，它們已經起完作用了。看完這些書，我寫的書也有七八十本了。這些書都印到腦子里了，所以都可以捐出去了，讓它們進一步發揮作用，為研究《紅樓夢》的后來人提供幫助。”馬瑞芳說。

“我是自媒體學院的一年級學生”

很多人認識馬瑞芳是通過電視臺、收音機，這些媒介一度是馬瑞芳傳道授業解惑的途徑。現在，馬瑞芳又學起了錄視頻、剪視頻，她稱自己是“自媒體學院的一年級學生。”

面對層出不窮的新媒體，馬瑞芳最初也是不能接受的。“這是一個蛻變的過程。”

2004年，央視百家講壇欄目找到馬瑞芳，請她去講《聊齋》。馬瑞芳說：“這也沒什么大不了，講就講吧，我都講過多年了。”講了兩期，對方說不行。馬瑞芳不服氣，那怎么講。對方說：“這樣講老百姓是不聽的，大家對于什么版本是不感興趣的，感興趣的是《聊齋》寫了什么，對當代有什么作用。可以參考好萊塢模式，先講故事，再提升。”

就這樣，2005年播出的《馬瑞芳說聊齋》創了欄目收視率最高，在全國掀起“聊齋熱”。馬瑞芳至今沒想到當時反響會這么大，“很奇怪，突然大家就對這部作品感興趣了。”賀敬之、鐵凝、莫言等作家，都是她的忠實聽眾。很多專家評價馬瑞芳人緣最好，直爽又好玩。

緊接著，有人找她到喜馬拉雅講《紅樓夢》。“喜馬拉雅不是一座山嗎？”談起這些，馬瑞芳大笑。后來，《馬瑞芳品讀紅樓夢》音頻節目大火。翟泰豐（中國作家協會原黨組書記、副主席）曾說：“紅樓夢研究經過了兩次大的變化，第一次大的變化是1954年李希凡向資產階級的研究方法開火，第二個貢獻就是馬瑞芳做的，她把這本象牙塔里的書推向大眾。”

記者對話馬瑞芳

這兩年，方式又變了。馬瑞芳在B站開講中國古典文學的高光時刻。“我想把我六十年來研究小說、創作小說的經驗，跟朋友們分享。”

將古典文學講得接地氣，考驗一個人的閱讀量、思考和表達。馬瑞芳總結了16個字：“傳統文化走向大眾，深入淺出雅俗共賞。”可要做到這些，并不容易。她每次開講，準備工作都十分繁重。幾十本書反復看，才能決定一章一回怎么講。

文學路上遇到的“批評家”

古代文學研究是一件苦差事。這樣一位文學大家，又是如何走上文學之路的？馬瑞芳把自己經歷放在幾十年的時間刻度上，試圖讓人理解她一路走來重要的轉折點。

1960年，馬瑞芳進入山東大學中文系，接受系統學習。畢業后，馬瑞芳到了中國醫學科學院、淄博日報工作。

1978年，馬瑞芳回到山東大學任教，面對三個崗位，她選擇了古代文學方向。也是從那時起，她開始了對《聊齋志異》長達40多年的研究。

1980年，在淄博召開全國第一次蒲松齡學術討論會，馬瑞芳提供了一篇論文，竟意外收到約稿。“我當時只是一個小講師。”馬瑞芳很大膽，“他們敢約，我也敢寫。”此后四年，她扎進圖書館，一字一句抄寫資料，寫了幾千張卡片。

研究《聊齋》的路上，馬瑞芳說有兩位先生對她幫助很大——北京大學教授吳組緗、南京大學教授程千帆。

完成兩稿時，馬瑞芳總覺得有些地方沒寫透，她將稿件寄給程千帆先生。程千帆評價，“寫得詳實而有文采。”他指出問題所在，“你把分析通換成《紅樓夢》看是否成立，如果成立，就說明你沒有抓住《聊齋》的特點。”馬瑞芳恍然大悟，“《聊齋》的最大特點是神鬼狐妖，于是重新做了調整。”

快出書的時候，馬瑞芳到北京看望吳組緗先生，吳組緗一早就在等待了。兩人從9點談到12點，吃完飯又繼續談。吳組緗告訴她，“不要聽理論家的高屋建瓴，要一篇一篇地細讀，這樣才能琢磨出好的地方。”這個觀點，讓馬瑞芳十分收益。談到細節之處，吳組緗到書房拿出書來，指給她看。“我當時年齡不小，但非常調皮，我對《聊齋》能倒背如流了，但沒想到還有比我更熟的。”馬瑞芳感嘆。

《聊齋志異創作論》出版后，被稱作《聊齋志異》研究的新突破。馬瑞芳說：“這也是做得最辛苦的一本書。”

馬瑞芳收到蔡義江的回信

《聊齋》研究告一段落，馬瑞芳轉行研究《紅樓夢》。其實，大學時，她的枕邊書始終都是《紅樓夢》。講到這里，馬瑞芳起身到書房拿出一封蔡義江（中國紅樓夢學會副會長）的回信給記者看，五頁紙仔仔細細寫著對她研究論文的建議。

研究和創作過程中，馬瑞芳遇到很多先生。“幫助最大的是我的先生牛運清，牛老師是我的第一讀者，是嚴格的批評家。”一部50萬字的長篇小說，根據文藝報主編的修改意見，馬瑞芳砍掉了5萬字。牛老師笑談：“我早就提過了。還是遠來的和尚好念經啊。”

馬瑞芳對記者感慨：“不要覺得某一個人多么能干，某一個人有一點進步，都是在很多德高望重的學者幫助下一步步走來的。這些先生非常包容，年輕人只要好好看書，好好研究，他們會千方百計地幫助你。”

好好讀書，好好教書，好好寫書

“好好讀書，好好教書，好好寫書”，是馬瑞芳的畢生追求。

早些年，馬瑞芳也感到困惑。到底是專門搞創作還是搞研究呢？“我只好一邊搞研究，一邊搞創作，所以就使得自己很累，很緊張。有人說有成就的人是把自己的東西講給別人聽，沒成就的是把別人的東西講給學生聽，所以后來我不管在哪兒講課，都是把我研究的講給學生們聽。”

回望來時路，馬瑞芳最鮮活的記憶還是創作。“研究當然很重要，能夠創作是很高興的事。”牛老師永遠對她持批評態度，但有兩篇文章，只說了一個字，好。第一篇是《祖父》，這是馬瑞芳流著眼淚寫完的。第二篇是寫的一個老黨員，這篇文章在《齊魯晚報》發了一個整版，還得了獎。

馬瑞芳談起對年輕人想說的話

文學是超越時代的，這在馬瑞芳身上體現得淋漓盡致。當談起古典文學的力量，馬瑞芳說盡管自己研究《紅樓夢》《聊齋》，但最喜歡的作家還是蘇東坡。“他的人生、作品，始終是我最喜歡的。在任何情況下，他都是樂觀的、向上的。”馬瑞芳說，“我應該算是一個沒心沒肺的人，整天沒事偷著樂的人。我認為蘇東坡這樣的人生，是對當代青年最起作用的。”

當下，年輕人為什么仍然需要補給古典文學？馬瑞芳覺得：“中國的底氣藏在中國傳統道德，中國的傳統道德是放在中國傳統文化中的。青年人要學習傳統文化，實際上就是在普及傳統道德，繼承這種優秀的傳統。”

她提醒年輕的朋友，“新媒體很重要，但歸根結底要看原著。中國古代精粹的東西原汁原味地推給大家，不要光去聽，那都是一家之言，還是要看原著，自己體味其中滋味。”

新聞線索報料通道：應用市場下載“齊魯壹點”APP，或搜索微信小程序“齊魯壹點”，全省800位記者在線等你來報料！