編者按：中美關系走入困境的癥結是特朗普嗎？現將中，美國前駐俄羅斯大使、斯坦福大學教授邁克爾?麥克福爾與中國人民大學國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求對話的實錄部分（）發布如下。由 中國人民大學重陽金融研究院院長、全球領導力學院院長、中美人文交流研究中心（教育部）執行主任王文主持。5月26日，觀察者網發布對話全文。 （全文約7000字，預計閱讀時間16分鐘）

王文：2019年7月，吳老師和麥克福爾大使的時候，你們在很多觀點上都保持一致，同時你們都在呼吁中美兩國要警惕“新冷戰”；2024年，兩位，當時你們說中美兩國關系在向壞的方向演進，但兩國都應該學會妥協，于是在“妥協”這點上，二位又達成了共識。

所以我的第一個問題想問麥克福爾大使，中美之間有很多一致的共同利益，就像剛才吳老師講到，也有很多價值觀一致的人群。但為什么現在中美關系似乎還在往壞的方面發展，似乎還有人認為所謂的“新冷戰”依然發生。您如何評價當下中美關系的狀況？

邁克爾·麥克福爾：首先，我認為您對于中美關系的觀察非常重要，我們在自由國際主義理念上的很多觀點其實非常接近。如果你去觀察特朗普政府內部的人員構成，就會發現他是一個非自由主義的民族主義者。在很多歐洲國家和政治環境中，也存在許多“整體性民族主義”（integral nationalism）的追隨者，而這也加劇了現實的混亂。

剛才吳教授所說的也有道理，他提到意識形態維度遠比冷戰時期復雜得多。在冷戰期間，我們有“藍隊”、“紅隊”，彼此陣營明確，知道誰屬于哪一方。而現在的情況遠為復雜，許多意識形態之爭其實是在同一陣營或同一個國家內部展開的，也許中國在經濟政策方面也存在類似爭議，但毫無疑問，在美國內部，這種爭論非常明顯，不是國家之間的對立，而是國家內部的分歧。

第二，中國如今已成為一個有實力的大國。當一個國家具備強大實力時，無論它的意圖如何，其他國家往往會感到緊張。我想問有多少人知道布基納法索？可能沒有那么多。有人知道布基納法索的外交政策嗎？有人了解它的政體嗎？沒有人舉手。為什么？因為這個國家的影響力有限。所以，當一個國家變得強大，不論出于什么動機，其他國家都會本能地感到不安。

你們國家如你所描述的那樣取得了巨大成功，如今已經在全球扮演越來越重要的角色。我認為，當前世界上最具影響力的兩個大國就是中國和美國。我不認為這是一個“多極世界”結構，而是一個“兩極結構”，這兩個主要大國就是中美。

正因如此，你們的政治制度會讓我們的領導人感到不安，而我們的政治制度也會讓你們的領導人感到不安。這不是價值判斷，而是現實事實。也正是這種事實，解釋了雙方之間為何存在緊張關系。

第三，如果只停留在這兩個基本事實上，我們的理解仍是片面的。我認為我們正處于一個“不完整的階段”，兩國社會之間的聯系極其有限。中美領導人之間應該進行對話，國務卿魯比奧也應當訪問中國，我們應當恢復政府間的溝通。我曾在俄羅斯擔任美國駐俄大使，當時我常對我的團隊說，我們當然會與普京政府在很多議題上有分歧，但我們絕不能因誤解和錯誤信息而產生分歧。

我擔心在當前的中美關系中，正是這種誤解導致了彼此誤判。兩國政府之間缺乏溝通，兩國社會之間也缺乏聯系，包括學術交流。正因如此，當你不了解對方的真實意圖時，最自然的反應就是“假設最壞情況”——你會認為對方想摧毀你的國家，你會認為對方別有圖謀。

我認為，解釋層面上當然是因為權力與政治體制不同；但開出“處方”的關鍵是管控這段關系。而管理這段關系的第一步，就是增進了解——這正是我們此刻正在做的事情。所以我也很支持我們能在這里進行這樣的交流，我認為現在缺乏的，正是這種層級上的接觸。

過去，我們兩國曾在多個層面有密切互動，這是事實。從我的視角看，這些互動如今正在逐漸消失，甚至是被人為封閉的。這種狀況必須扭轉，我們需要回到更積極的接觸軌道上來。

在交流中產生分歧是正常的。我想，甚至鄰居之間本來也會這樣，如果我們交談更多，也許分歧也會更多，但總體而言，更多的交流可以帶來更深的理解。而在我看來，這是避免最壞情況，也就是避免讓冷戰重演的一種重要方式。

王文：我也五年多沒去美國了。從另一方面來說，有一個觀點認為，中美兩國就是因為互相太了解彼此，所以美國認識到中國的快速崛起，感受到了威脅，因此才遏制中國。吳老師您對此怎么看？為什么中美關系會走到今天這一步？

吳曉求：如同我前面兩次和大使對話時所強調的，中美關系是世界上最重要的雙邊關系。我認為，中美關系若能回到正常、良性的軌道上，那世界大體上就能夠和諧發展了。所以，我們要從戰略高度去看，一定要看到中美關系的重要性。實際上，中國特別重視對美關系。當然，我也希望特朗普總統能夠高度重視對華關系，將中國看成良好、平等、互利的雙邊關系，這非常重要。有時候我也挺吃驚的，我總覺得國與國之間的關系還是要注意一些言論和文字，否則有時候會弄得非常不開心。

比如我前不久看到特朗普總統接受媒體采訪時說，因為中美兩國在瑞士的會談，把關稅下調了115%，因為我們不下調，中國就會崩潰。實際主持人很明白，他說：難道不是我們嗎？他意思是說，你是不是弄反方向了——如果不降難道崩潰的不是我們嗎？

我認為，這種說法不利于中美關系的改善，也不利于今后的中美經貿。我認為，中國人有個特點，就是我們說話還是比較禮貌，我們會非常溫和、客氣地表達一些對方容易接受的觀點。而我要說的是，中美關系是世界上最重要的雙邊關系，兩國必須要很好地處理彼此之間的關系。

中美關系其中一個基石是中美經貿關系，因為中美的經濟體量太大了。

從中國的口徑計算，中美貿易額在2024年是6820多億美元，其中5280億美元是中國對美國的出口，1600億美元是美國對中國的出口。對中國而言，對美國的貿易順差是3600億美元，占中國對全球貿易順差的33%，超過1/3還多。由此可以看出，中美兩國的關系有多重要，如果通過關稅的方式來“硬脫鉤”，那是難以想象的。對全球經濟會帶來嚴重的破壞，問題是對誰都沒有利益可能，它是傷敵八百自損一千的事情，還不是傷敵一千自損八百，我還賺了兩百的關系。所以，中美經貿關系是中美關系重要的基礎。

關于人文關系的改善方面，我從新冠疫情以來已經五年沒去過美國了，其中本來有兩次機會可以帶團去美國訪問，但我一想到當時中美關系這么不好，就擔心美國海關會不會把我弄到小黑屋里關幾小時，那還挺麻煩的。因此，如果兩國之間的知識分子和學者對交流都處于這種焦慮的狀態下，對兩國關系都是不好的。

我現在還擔任中美人文交流研究中心（教育部）主任，按理說我每年都有責任去美國訪問，新冠前我們每年都要到美國訪問1-2次。其中最重要的一次在2017年，當時我帶著一個智庫代表團，王文起了很重要的作用，拜訪了美國六大智庫，那時候也是特朗普總統剛剛第一任期上任，我們也向六大智庫介紹了中國的發展，所到之處都受到了熱烈的歡迎，那時候我心里從來沒有那么擔憂過。但現在去會不會有這個情況，我不清楚。

邁克爾·麥克福爾：兩位如果來斯坦福大學，會受到很好的接待。

吳曉求：現在特朗普政府約束并減少留學生到美國的簽證，這件事情我非常不理解。因為吸引中國青年到美國訪問和學習，這是多么重要的一件事情。

王文：上個月某位中國教育官員說，中國學生赴美國簽證拒簽率已經達到了40%以上，這是非常糟糕的情況。

吳曉求：所以，我也非常疑惑不解，不知道這是什么意思。一個國家的年輕人去另一個國家訪問留學，說明這個國家有很多值得學習的地方，你為什么要阻止別人呢？不挺好的嗎？你把你好的東西讓我們年輕人多學習，回來報效國家，不是挺好的一件事兒嗎？你看我們國家敞開胸懷，你們誰來留學都可以，不會說約束誰，不讓誰來留學。

因為共和黨執政，現在有三件事正在阻礙著中美關系走向正常，一是高關稅，二是留學生交流，三是國家政府的交流。當然，兩國領導人的對話交流也很重要，我們非常期待。

王文：去美國留學的中國學生數量，從疫情期間最高峰的每年50萬人，現在已經跌到了20萬人。我認為，這是中國年輕學生的一些遺憾，但更重要的也是美國的損失。剛才吳老師說，他是教育部所屬的中美人文交流研究中心的主任，我是輔助吳老師的執行主任，我們兩個人其中有一份工作或者說任務就是要推動中美人文交流，但我們已經5-6年沒有去過美國了，這是中美人文交流基本的狀況。

麥克福爾大使，我很擔心未來兩國會不會真的出現“半脫鉤”的現象，我想兩國完全脫鉤可能性不是特別大，但有沒有可能會出現“半脫鉤”？現在中國有個詞非常流行，叫“平行的全球化”（Parallel Globalization）。麥克福爾大使和吳老師，你們二位認為未來中美關系會是什么樣的狀況？是會繼續惡化下去，還是會重新出現一個轉折點？

邁克爾·麥克福爾：就我個人的觀點而言，來自中國以及其他國家的優秀學生越多，對美國就越有利。我在斯坦福大學任教，目前正在講授一門關于大國競爭的課程，聚焦中國、俄羅斯和美國。我們班一半是國際學生，其中也包括一位來自中國的學生，另一半是美國學生。正因為有這些不同背景的學生，我們的課堂討論才更加豐富有趣。大家能從各自的國家視角出發展開討論——包括來自日本、韓國、印度尼西亞、烏克蘭的學生。這些多元視角極大提升了課堂質量。

其次，作為一個美國人，我非常希望世界上最聰明的人能夠來斯坦福求學。而那些最頂尖的人才，我希望他們能留在美國。我認為，從國家發展的角度來看，美國一直都深受移民的積極影響，特別是在推動經濟活力方面，數據已經非常明確地說明了這一點。

以硅谷為例，那里的初創企業和科技公司中，有一半以上都是由移民創立或管理的。比如，谷歌的創始人就是來自俄羅斯（前蘇聯）的移民。這類例子還有很多，我就不一一列舉了。但從國家安全和戰略競爭的角度來看，這種國際互動對美國是有益的。

因此，我認為我們如今在國際學生政策上的種種限制是適得其反的。我們大學正在密切關注這些變化，并在積極應對。我們正在努力讓這些政策回歸正常軌道，恢復原有的開放性。

至于你剛才提的核心問題，我沒有一個簡單的答案。但從美國國家利益的角度出發，我仍然堅信，中美應當繼續成為一個全球交往的一部分，而不是將自己孤立開來。吳教授剛才的發言提到了一些重要觀點，而我認為我們其實也可以從中國過去幾年的一些做法中學習。中國近年來創建了多個多邊機制，而我們美國并不是其中的成員。從中國國家利益的角度來看，這些安排是非常聰明的。

我個人也希望看到我們美國能夠打造屬于自己的多邊機制，中國在這方面已經做出了一系列成功嘗試，我認為我們也應當在這方面投入更多。但這并不意味著要完全“脫鉤”。

“脫鉤”這個概念存在很大問題。是的，在某些關鍵技術上確實需要加強審查和控制，這是理智且必要的，我們也確實做出了一些調整。但如果主張完全脫鉤，我認為對所有國家來說都是弊大于利。那將導致我們更加貧窮，也更加不安全。

我相信，適度的互聯互通反而有助于建立良性互動，也有助于塑造保持和平的激勵機制。在美國學界，有大量關于“相互依賴與和平戰爭關系”的研究，結論普遍認為：彼此有貿易往來的國家，更不容易走向戰爭；而如果彼此之間沒有經濟聯系，那么戰爭帶來的代價就會大大降低，也更容易爆發沖突。所以，從經濟安全的角度來說，我認為保持一定程度的互聯互通對各國都是有益的。

至于如何實現和平，我認為關鍵在于加強接觸。在當前情況下，尤其重要的是中美領導人進行會晤。我們過去幾年的觀察表明，尤其是在特朗普任內，最高領導人之間的一對一會晤極為關鍵。

僅靠媒體報道是無法建立有效溝通的。必須是面對面坐下來，尤其是在沒有攝像機的場合。因為有鏡頭在場，就無法展開真正的交流。特朗普第一次接待烏克蘭領導人澤連斯基到白宮時，就是因為媒體在場，談話效果并不好。后來在羅馬的那次非公開會晤，從我了解的情況來看，雖然時間很長，但成果非常豐富。所以，推動高層之間更多的直接交流，是改善雙邊安全關系的第一步。

王文：吳老師，您怎么看待中美關系的未來？

吳曉求：首先，中國和美國應該同時認識到對方的重要性。如果都認為對方是可有可無的，那雙方關系就沒法改善了。其次，雙方都不要有施舍的情節，這些都不能要。因此，雙方一定要認識到中美互相視對方為最重要的合作者、競爭者和利益攸關者。

第二，對中國而言，我們還是要懷著學習借鑒的態度。同時，在學習、借鑒、消化的基礎上，我們再進行創新。包括美國在內的世界發達國家，它們還是有很多長處的，我們應該學習這些發達國家的長處，來彌補我們不足的地方。

現在中國的人均GDP也就1.3萬美元，離美國這樣的國家還有很大的差距，所以我們更要以寬大的胸懷，去學習、研究、借鑒和消化這些發達國家的長處，從科學技術到人文社科，再到一些理論，一些思想，都可以做很好的研究和借鑒。在這個基礎上，根據中國的情況做一些創新和融合，這對我們來說，是很重要的。當然，走中國自己的發展之路始終是我們的基本原則，但其中絕不意味著我們不研究、不借鑒其他人類文明的研究成果。實際上，中國的發展之路始終包含著學習借鑒其他文明的優秀成果，并在這個基礎上做進一步發展。

對美國而言，要看到中國發展的必然性，這個趨勢是非常明確的。從2010年以后，“中國制造”已經第一次在全球處在第一位。到了2024年，14年以后，現在中國的制造在全球制造供給能力占到31.6%。在人類歷史上，一個國家的制造供給能力能占到全球的30%，歷史上只有兩個國家做到了：一個是1920年之前的英國，在100多年的時間里，英國制造占到了全球30%以上；1920年以后，美國制造占據了世界首位，一直到2010年代，美國制造在全球的制造業超過30%。

所以，英國制造在全球占據首位有100多年的時間，美國有90年的時間，而中國制造占全球制造30%僅有14年。中國制造占全球制造30%能延續多少年？如果我們繼續深化內部改革，堅定不移地走市場經濟之路，同時完善我們的法治，完善我們的營商環境，構造一個平等、公平競爭的制度和規則，對外國我們擴大開放，不斷獲得外部需求，我相信中國制造也會延續很多年。這會是很多年，究竟是50年、80年還是100年？當然我希望它至少是100年，如果延續90年能持續到2100年。

我認為，這是客觀事實，是不能抹殺的，要接受它。那么如何建立與“中國制造占到全球制造30%”相匹配的規則，這很重要，我認為這就是2.0版的WTO規則。

2.0版的WTO規則是新版的力量出現了，2.0版的WTO也是要素自由流動的原則，市場透明的原則，這些原則都應該得到體現。如果特朗普總統能夠感知到這樣的趨勢，認為改善同中國的關系很重要，而我們也采取學習、借鑒、消化、技術創新的態度，我想中美關系還是會有很好的發展。中美關系理應有很好的發展，只要我們能夠正確地認識彼此，雙方都應該正確認識到中美關系的重要性以及戰略價值，我們就能找到改善的途徑，就能回到一個正常、良性的軌道。

我特別懷念上世紀90年代、2000年代甚至2010年代的中美關系，那時候我們去美國都是快樂地去，去到那里學習，反正我到美國都是學習、觀察，回來思考。2003年的時候，我有幸被美國國務院的IVP項目（International Visitor Leadership Program，國際訪問學者項目）選中，該項目邀請世界各國的優秀人才到美國訪問，為期一個月。

我當時還很警惕，為什么選上我？那時候我真的不太了解美國，當時美國駐華大使雷德（Clark T. Randt, Jr.）專門給我簽發了邀請函，說你可以訪問、會談、會見除總統以外的任何人。于是我就開了長長的一條單子，其中大概80%都兌現了，包括參眾兩院的銀行委員會、金融委員會、美國財政部、美聯儲、紐交所、納斯達克等等，還有30位經濟學諾貝爾獎獲得者，我都訪問了。訪問之后，對我的觸動很大。我的意思是，那時候那樣一種相互學習的氛圍真的非常好，我很希望中美能夠重新回到那樣的發展軌道上去。

王文：謝謝吳老師，2018年我也曾被美國使館選中，參與他們的IVP項目選中，可能認為我比較有前途。現在我們還在批評美國，可見特朗普后期的政策是不對的，我也很懷念那時候的中美關系。開個玩笑。

（現場觀眾提問互動環節的實錄稍晚發布）

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