“很多人實(shí)際上是不會談戀愛的，包括現(xiàn)在一些婚戀節(jié)目，都在教很多年輕人怎么談戀愛，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上各種各樣的戀愛指南、戀愛課都是在教，但是教的目的，從根本上來說都有一套模式，是遵循市場模式的。”——汪民安

01.

親密關(guān)系的核心是友誼

渡邊：今天汪老師這本書叫做《親密關(guān)系的核心是友誼》，我們不妨就從友誼開始聊吧。

汪民安：古人對友誼是非常推崇，我記得培根就講過這樣的話，人和動物的差別在于人是有友誼的動物。我原來經(jīng)常聽到各種各樣的人和動物的區(qū)分，人是語言的動物，人是理性的動物，我第一次聽到人是友誼的動物，這是一個非常特殊的提法。

友誼到底什么是友誼？在古典時期，亞里士多德《尼各馬可倫理學(xué)》講到了友誼，友誼很核心的一點(diǎn)，要兩個人共處。還有友誼中實(shí)際上兩個人彼此相似，真正的朋友是另一個自己，這是亞里士多德另外一個觀點(diǎn)，我們對待朋友就像對待自己一樣，這是非常核心的，還有兩個人要相似，朋友是合二為一的，這是亞里士多德的經(jīng)典論述，一直影響羅馬時期的西塞羅、蒙田，在歐洲一直有一個友誼中彼此相似，一個朋友是另一個自己的傳統(tǒng)。

到了20世紀(jì)有一個法國作家非常有意思——布朗肖，他的書在中國也有一些出版，非常特殊的一個作家，也是一個哲學(xué)家，在哲學(xué)和文學(xué)之間，他提的一個概念，跟以前的友誼觀念完全不一樣的，他說友誼是要保持距離。友誼不是在一起相處，友誼恰恰是應(yīng)該不見面。

什么是不見面的友誼？

真正的朋友有一種是知識上的友誼，我從來不見他，我不說跟他是朋友，甚至跟他沒有什么關(guān)系，但是我內(nèi)心把他當(dāng)朋友，在另外一個方面他也會把我當(dāng)朋友。真正的朋友是知識上的朋友，我們彼此看對方的書，彼此互相欣賞彼此有一種心理上的默契，但是從來不見面，這個友誼跟以前講的歐洲的古典傳統(tǒng)講的友誼不一樣，古典講的友誼要見面要相處，不見面不相處，哪怕最好的朋友關(guān)系也會淡化，而且最重要的是友誼要兩個人重疊，兩個人要彼此有絕對的一種默契和相似，但是布朗肖把這兩點(diǎn)去除了，可以完全不一樣，可以保持距離，可以不見面。

格非：關(guān)于友誼我關(guān)注兩個問題。第一個問題是布朗肖的說法，友誼是不是一定要維持？你要花很多的時間去維持兩個人之間的友誼那種交往，去預(yù)熱它，或者去培養(yǎng)培植，這個非常辛苦。

我的那些朋友大部分到了北京以后，會第一時間給我打電話，說我來了，我聽到后腦子里嗡了一下，“我來”的意思是你得來見我，還有一些朋友喝酒喝到一半的時候想起我，打電話說，來喝酒。我一開始是會無條件去的，后來我下決心不去了，這個當(dāng)中我覺得有一種道德上、一般的禮俗人際交往上的很大的困惑。我完全同意汪民安老師剛剛引用的布朗肖的觀點(diǎn)，兩個人之間的友誼，有的時候真的是這樣。

我在北京跟很多很好的朋友，一直不見面，每年都會打電話約，但是雙方都有事情，有時拖著拖著可能十年沒有見面，有時候可能在一個場合見面了。但我們會經(jīng)常發(fā)微信，看到好的文章會彼此推薦，好的書花錢給我寄過來，這是非常好的朋友。我要說的友誼的第一點(diǎn)，今天的社會，跟鄉(xiāng)村社會的友誼的狀況完全不同，布朗肖可能也是基于社會的巨大的變革，提出這個，我覺得非常必要。

第二個友誼這個東西能不能把它延續(xù)到，比如異性。有人覺得男人之間可以有友誼，但是男人跟女人之間呢？我很早以前在思考這個問題，比如跟女士能夠保持一種心靈上的溝通，精神上的非常好的默契度，這個東西也是我特別向往的，我也有很多這樣的朋友，汪老師的書里面也提到，所有這些地方我們有高度的默契度的。

02.

友誼會保持更久遠(yuǎn)的時間，更穩(wěn)定，也可能更平靜，但它不容易消滅

渡邊：接下來我想請問兩位老師，如何看待友誼和愛情——我們作為人類共通的很重要的體驗(yàn)之間的異同呢？汪老師有一本書《論愛欲》，這方面肯定是很有發(fā)言權(quán)的。

汪民安：蒙田有一篇文章講過友誼和愛情的區(qū)別，他說愛情像火焰一樣，會非常激烈地燃燒，會讓人受不了，很容易到頂點(diǎn)。一旦是相愛的時候會對對方有全部的了解，兩個人有非常深的接觸，了解對方的一切，甚至了解對方的身體，了解對方所有的最秘密的深處。一旦你把對象一切的秘密了解之后，通過愛情，某種意義上也是婚姻，你的那種新鮮感或者你的求知欲，或者好奇心也可能會消失殆盡，然后是愛情的火焰燒到頂點(diǎn)之后是慢慢的熄滅，反而有可能變得越來越遠(yuǎn)了，它有一個高潮和低谷。

友誼和愛情方面是有點(diǎn)差別的，友誼你永遠(yuǎn)不可能關(guān)系燒到頂點(diǎn)，友誼是有溫度的，比較溫暖，一直總是有點(diǎn)距離的，兩個朋友之間不可能達(dá)到完全的絕對的對對方的徹底的了解，某種意義上你不可能有一種好奇心完全的滿足，友誼永遠(yuǎn)是在一個探索對方和接近對方的過程當(dāng)中。

在這個意義上來說，正是因?yàn)橛颜x不可能完全了解，總是有一些未知的部分，它會保持更久遠(yuǎn)的時間，更穩(wěn)定，也可能更平靜，但是它不容易消滅。

他還講過一點(diǎn)，蒙田是一個人文主義者，跟以前的古典社會完全不一樣。他說當(dāng)你愛一個人時候想到有一天會恨他，恨一個人的時候想到有一天會愛他，但是友誼不會，哪怕感情有一天會破裂的時候，你可能會討厭他，或者會瞧不起他，但不一定會恨他。愛可能會導(dǎo)致恨，但是友誼破裂了不會導(dǎo)致恨，分手了也有這種差異。

渡邊：格非老師在文學(xué)作品當(dāng)中也是經(jīng)常以愛情為主題，您曾經(jīng)說現(xiàn)代小說中的愛情大多是非典型的未完成的，在您創(chuàng)作當(dāng)中如何通過小說里面的人物或者情節(jié)來反映這種情感模式的？

格非：我覺得對我來說，情感這個概念是特別復(fù)雜的。從理智的角度來說，當(dāng)我們說一個事情發(fā)生了，我們要理智的來對待一個事情的時候，這個事情往往是很滯后的，首先做出反應(yīng)的一定是身體，也就是說，一個事情發(fā)生了，我們馬上作用，我們馬上會產(chǎn)生各種各樣的情緒，情緒是首先到達(dá)的，你首先還沒來得及考慮清楚這個事情是什么的時候，情緒已經(jīng)開始抵達(dá)了，在這樣的情況下，我發(fā)現(xiàn)情感這個問題要比我們后來說的理智要寬廣的多，理智就是趨利避害，這個事情我能不能做，損失有多大，大到那個人要不要退讓。

但是情感這個東西非常復(fù)雜，有情緒，有各種各樣的東西，總的看法，我認(rèn)為人類社會的發(fā)展，人的總體情感是逐漸衰減的，一步一步的衰減，在我們今天情感已經(jīng)成為奢侈品，我們可以付出金錢，付出時間，付出耐心，但是唯獨(dú)不能付出感情，因?yàn)槲覀兏星槎家呀?jīng)沒了，被耗盡了。一個人感情被耗盡，今天的社會是一個非常普遍的現(xiàn)象，社會從各個層面對我們進(jìn)行管理，來告訴你該怎么做不能怎么做，對一個人動怒也不能打他罵他，這樣的制度管理之下，也由于勞動分工的細(xì)密化，情感越來越趨向于衰竭，這是我的總體的看法。

你說到的非典型的愛情，小說里面寫到的，剛才汪老師回答這個問題的時候，我也想到，我曾經(jīng)在接受記者采訪的時候，我說過這樣的話，文學(xué)作品里面所有的愛情都是非典型的，比如大家看過《安娜·卡列尼娜》，里面的弗朗斯基跟安娜的情感就是人類最古老的一種激情，不是一般的情感，它是激情，這個激情不等同于全部都是愛情，有的時候也有其他的激情。愛情一定是一種激情，一定是燃燒的。

我記得穆齊爾寫一個男人喜歡上一個女人，那個女人同時也喜歡他，那個女人是有夫之婦，兩個人坐在草地上聊天的時候突然覺得兩個人產(chǎn)生了那種激情，不是一般的愛意，他的小說里面有一句話描述當(dāng)時的愛情發(fā)生的空前激烈的狀況，他說他們兩個人的膝蓋都在燃燒，非常厲害，非常強(qiáng)烈的那種情感。

當(dāng)然，我覺得文學(xué)作品里面還有一種情感特別重要，非典型的，就是大部分愛情都是不能實(shí)現(xiàn)的。不是說一個人一定要談成戀愛才能成家立業(yè)，成為夫妻，不是，文學(xué)作品里面大部分是沒有辦法達(dá)成的。

我們小時候有的時候在鄉(xiāng)村社會里邊，大部分你愛慕一個女子都是單相思，這在我和汪老師童年時期和青年時期很普遍，今天的社會談戀愛的時候狀態(tài)已經(jīng)發(fā)生很大的變化，我跟清華同學(xué)們聊天的時候，他們談戀愛很簡單，你怎么樣，我怎么樣，表白一下，很清楚，不行就拉倒，換一個人再試，很清晰。

這種東西我覺得社會也在發(fā)生變化，我一年上課給同學(xué)們推薦紀(jì)德《窄門》，下課以后一大幫同學(xué)問這個小說寫的什么意思，我說難道你們已經(jīng)開始讀不懂這個作品了嗎？后來我想想可能真的讀不懂，他對于情感的變化，他很難理解紀(jì)德筆下的那種情感，沒有實(shí)現(xiàn)的情感為何如此強(qiáng)烈，這個都是我覺得時代變化所導(dǎo)致的。

03.

這個時代，戀愛是一種精心計算

渡邊：現(xiàn)在年輕人都會去計算我要不要投入到這場愛情之中，我跟別人談戀愛能得到什么，有哪些風(fēng)險，就算做投資一樣，這部分汪老師的書里面也有提到，這篇叫愛不再是勇敢的冒險，而是一種精心計算，這導(dǎo)致很多人害怕失去，害怕?lián)p失，而不敢去愛，這個到底是什么原因。

汪民安：實(shí)際上把人類幾千年文明了解一下，真正的自由戀愛的歷史非常短的，在中國的也就是20世紀(jì)開始，也是學(xué)西方的。

西方自由戀愛的歷史是從浪漫主義開始的，在19世紀(jì)，在個人主義或者啟蒙運(yùn)動之后，在這之前人類基本上沒有男男女女自由戀愛的歷史，大概也就是一百多年。為什么會出現(xiàn)羅密歐與朱麗葉的情況，以前，可以說是在啟蒙運(yùn)動之前，基本上男女如果真的是因?yàn)榧で椋瑑蓚€人完全情感的碰撞所產(chǎn)生的感情，大部分都是未完成的。

如果在那種情況下你想把它完成的話，在某種意義上是不可能的，就可能出現(xiàn)羅密歐和朱麗葉這樣的悲劇。古典時代所謂的自由戀愛都是一種冒險，只是說到了19世紀(jì)浪漫愛、羅曼蒂克出現(xiàn)之后，自由戀愛才是有可能實(shí)現(xiàn)的，這個歷史非常短，在中國也是非常短暫的歷史。

在今天看上去好像是可以自由戀愛了，今天年輕人在一起隨便自己愿意選擇對象，但是從另外一個方面，也不是完全的自由選擇，還是有一種世俗考量。雖然一方看上去是自由選擇，兩個人不需要家族干預(yù)，也不需要社會干預(yù)、權(quán)力干預(yù)，但是他們自己就會衡量，婚姻和戀愛也變成一種投資，是投資和收益的行為。

我跟他戀愛是一個投資，或者定了一個合同，我覺得也是最近半個世紀(jì)在西方開始出現(xiàn)的新自由主義的一個模式，把一切人類的活動理解成為經(jīng)濟(jì)活動。

美國在70年代出現(xiàn)了一批經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們特別強(qiáng)調(diào)開始重新把人的所有的行為活動都理解成經(jīng)濟(jì)的投資，都是要獲得收益的，愛情和婚姻都不例外。當(dāng)時出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)帝國主義，解釋一切現(xiàn)象，包括養(yǎng)孩子，母親撫養(yǎng)孩子，是一個規(guī)律主義行為，經(jīng)濟(jì)學(xué)家解釋養(yǎng)孩子可以不求孩子的回報，可以不求孩子長大孝順你、扶養(yǎng)你。

但是在中國一直有一個傳統(tǒng)的，養(yǎng)孩子就是為了防老，這是一個經(jīng)濟(jì)行為，即便我們現(xiàn)在不再有這么一個觀念，經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是說養(yǎng)孩子雖然不求他回報撫養(yǎng)你，但是你把孩子撫養(yǎng)好的時候也會得到收益，也會得到心理上的滿足，也是你撫養(yǎng)孩子投資的一個回報，一切行為都可以理解成投資和收益的這么一個事情。在今天這一點(diǎn)是毋庸置疑的，尤其是愛情，某種意義上婚姻就是一個市場，就是一個權(quán)衡。

一方面看起來好像我們是在自由戀愛，好像我們可以任意選擇對象，另外一個方面市場法則，市場交換法則還是在主導(dǎo)著我們的選擇，是主動的，但不是完全主動，還是聽命于某種市場法則，決定的婚姻的法則，我們現(xiàn)在是不是模仿，當(dāng)然是模仿，如果大部分人都是這樣，我也會這么考慮。

很多人實(shí)際上是不會談戀愛的，包括現(xiàn)在一些婚戀節(jié)目，都在教很多年輕人怎么談戀愛，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上各種各樣的戀愛指南、戀愛課都是在教，但是教的目的，從根本上來說都有一套模式，是遵循市場模式的。

渡邊：你怎么看待這種模式的戀愛？教你一種方法談戀愛，有一個人按照一個秘籍一樣地討好一個女孩或跟一個男孩相處，你認(rèn)同這種模式嗎？

汪民安：我肯定是不認(rèn)同，但是這個時代就是這樣一個時代，很難有一個合適的方式，像真正的浪漫之愛，我們說羅密歐、朱麗葉這樣的愛，從愛情本身來說，從個人的激情來說當(dāng)然應(yīng)該是值得去激勵和夸張的，某種意義上也是滿足人性要求的手段，但是反過來，它在那個時代會遭到毀滅，是未完成的。

剛才格非老師講到人的感情在變淡，我也非常贊同。格非老師《登春臺》小說里面表現(xiàn)的比較明顯，我特別喜歡是第二章的靜熹那個女性形象，她非常冷靜，最后她離開也不是說要大張旗鼓地離開，就是默默地離開，非常理性地離開。她對那個男人一開始肯定是有愛情，慢慢離開，情感的折磨，她的收斂，變得冷靜，計算，非常清晰的，絕對不是古典愛情當(dāng)中的分手的那種爆炸式的事件性的。