內(nèi)容來源：2010年12月6日，馬云應(yīng)優(yōu)米網(wǎng)之邀，在北京對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)與現(xiàn)場學(xué)生進(jìn)行了一場“與80后面對面”的對話。

分享嘉賓：馬云，阿里巴巴主要創(chuàng)始人，阿里巴巴原首席執(zhí)行官(CEO)、董事局原主席。

高級筆記達(dá)人 | 天朗明月

責(zé)編| 柒排版| 鵝妹子

第 8985篇深度好文：5804字 | 15 分鐘閱讀

商業(yè)思維

筆記君說：

創(chuàng)業(yè)，很多人都認(rèn)為這是勇敢者的游戲。但其實(shí)，真正的創(chuàng)業(yè)不是熱血沖動，而是長期主義的修行。

要想成為卓越的創(chuàng)業(yè)者，靠的并非風(fēng)口或捷徑，而是對商業(yè)本質(zhì)的深刻理解與堅守。

為此，我們梳理了阿里巴巴創(chuàng)始人馬云2010年在北京對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)與現(xiàn)場學(xué)生進(jìn)行一場“與80后面對面”的對話。今天看來，這場對話對很多創(chuàng)業(yè)者仍有啟發(fā)。

在馬云看來，創(chuàng)業(yè)的成敗往往取決于看不見的底層邏輯：如何用歸零心態(tài)對抗資源焦慮，如何把“客戶體驗(yàn)”而非“服務(wù)”作為價值原點(diǎn)，如何在懷疑中死磕信念……

以下為采訪整理內(nèi)容，希望對你有所幫助。

一、創(chuàng)業(yè)哲學(xué)：

長期主義者的生存法則

1.創(chuàng)業(yè)是為未來而戰(zhàn)，不是為今天而活

第一，創(chuàng)業(yè)艱辛，現(xiàn)實(shí)殘酷

創(chuàng)業(yè)確實(shí)艱辛，我一方面在鼓勵大家創(chuàng)業(yè)，另一方面想告訴大家一個現(xiàn)實(shí)問題，即100個人創(chuàng)業(yè)，95個人會死掉，你連聲音都沒聽見，甚至根本不知道這95個人存在過。還有4個人，你是看著他們死的。

剩下的1個人，雖然這個人很勤奮努力聰明，但是未必最聰明，很多時候成功是因?yàn)樵S多機(jī)緣和因素使得他成功。

第二，創(chuàng)業(yè)是為五年、十年后創(chuàng)業(yè)

創(chuàng)業(yè)要永遠(yuǎn)去想，我是為十年、五年后創(chuàng)業(yè)，并非只為今天當(dāng)下。

假如你覺得創(chuàng)業(yè)是為了今天，只因別人在某件事情上做得好，然后就跟著去做，那很大程度上，你成功的概率就很低。

所以，在很多時候，我希望大家既要有激情，但更要有耐性。

剛剛創(chuàng)業(yè)時，我就跟自己和團(tuán)隊說，我們既要有像兔子一樣的速度，但也要有烏龜一樣的耐力，堅持到底。

創(chuàng)業(yè)是為未來而創(chuàng)業(yè)，不是為今天而創(chuàng)業(yè)。

第三，創(chuàng)業(yè)前先問自己客戶要什么？

創(chuàng)業(yè)前一定要問清楚這個問題：客戶要什么？

客戶要的不是服務(wù)，客戶要的是體驗(yàn)。

如果你是產(chǎn)品，你要問給客戶帶來什么價值？如果你是公司，你要問給社會帶來什么貢獻(xiàn)？把這些問題想清楚，問題就能夠得到解決。

2.創(chuàng)業(yè)可以懷疑自己，但要死磕信念

我經(jīng)常懷疑自己，雖然我懷疑自己但不懷疑信念，因?yàn)樾拍詈汀白约骸庇袝r候是不一樣的。

雖然我會懷疑自己這件事做得對不對，但我對自己的信念和目標(biāo)從未懷疑過。

阿里巴巴成立后希望讓天下沒有難做的生意，這是我們的信念，雖然這個信念沒有錯，但是我會不斷懷疑和拷問自己，是不是按照這樣做的。

什么是信念？

第一，“信”是感恩，信仰。“信”是感恩，我覺得真是這么回事。

我沒有理由成功，阿里巴巴也沒有理由成功，我們走到現(xiàn)在為止能活下來且做得不錯，我覺得是因?yàn)橛泻芏嗳藥椭^我們。

第二，“仰”就是敬畏。雖然很多事情你不知道，但是你得敬畏它，我和我的團(tuán)隊充滿著感恩。

以前我也會說感恩，比如十年以前，我也覺得像是口號一樣，但是現(xiàn)在，我真覺得我們怎么會那么好運(yùn)氣？冥冥之中一定是有人在幫我們。

有人也問過我，怎么把握運(yùn)氣？運(yùn)氣從哪里來？如果你有感恩之心，運(yùn)氣就會來，如果你有敬畏之心，鬼神就會避開。

3.創(chuàng)業(yè)就是把“痛苦”當(dāng)“歡樂”去欣賞

第一，阿里的“無”比“有”更厲害

去年（2009年）我就在公司講過，阿里巴巴和淘寶前10年是從“無”做到“有”，未來十年要從“有”做到“無”。

“無”是什么概念？即無處不在，“無”要比“有”更厲害。

我希望大家在10年、20年后，看到的淘寶不是網(wǎng)站，不是巨大無比的公司，而是我們生活的一部分。

這個是我最大的樂趣。

第二，快樂的本質(zhì)不是賺多少錢，也是為了心中的信念

我要做的是改變。

要讓淘寶改變中國零售，改變所有的標(biāo)準(zhǔn)化、定制化，使得世界為同一式。比如，改變工廠賺不到錢，消費(fèi)者看個電視廣告要付300塊錢等，我要改變這些東西。

就像支付寶，它可不只是解決支付問題那么簡單。我希望有一天，它能讓普通老百姓，哪怕是貧民，也能享受到金融服務(wù)，這是我的樂趣所在。

所以，假如這個方向錯了，如果我們這個理想和愿景是錯的，那我也愿意。如果這個愿景和理想，最終讓淘寶、阿里巴巴、支付寶倒臺，那就倒臺吧，我們至少努力過。

因此，我覺得這種痛苦，其實(shí)也是一種快樂，因?yàn)槟阒溃@是為信念而戰(zhàn)，為這些事情做，樂趣會挺大。

你說今天淘寶網(wǎng)掙多少錢，我一點(diǎn)快樂沒有；支付寶掙多少錢，一點(diǎn)快樂沒有。這能有什么快樂？總會有人比你更有錢，比如蓋茨。

4.創(chuàng)業(yè)就是想到就做，你沒資格抱怨

第一，行動至上

如果你不去把這個事情變成現(xiàn)實(shí)，那什么都是浮云。

假如你愿意從今天開始改變自己，一點(diǎn)一滴去做，那就不是浮云。

我有時候很浪漫，會想很多事，但我會問自己愿不愿意立刻、馬上、現(xiàn)在去改？如果愿意，它就一定會變成真的。

第二，代際真相

我永遠(yuǎn)相信，你們這代人會為我們會找回中國的價值體系，找回真正中國未來的發(fā)展。

也許你會說，你們這代比我們難。事實(shí)上，每一代都這么說，但一代勝過一代。

我告訴大家，今天中國出現(xiàn)的問題，60年以前有過，50年以前有過，40年以前也有過，甚至600年以前就有過。

要知道，你能來到這個豐富多彩的世界，就是因?yàn)橛羞@些東西存在。

你們（筆記俠注：現(xiàn)場交流的學(xué)生）有權(quán)利抱怨，但是你們沒資格抱怨。我們這代人有資格抱怨，但我們沒有權(quán)利抱怨，我們應(yīng)該改變它。

十年、二十年以后看，你們今天的抱怨全是瞎抱怨。

現(xiàn)在，社會普遍都在抱怨說沒有機(jī)會，都說政府這個不行那個不行，我們大家今天拿出真正的數(shù)據(jù)看一下，你承認(rèn)不承認(rèn)：

今天的官員比十年前更加廉政、能干；

今天的企業(yè)家比十年前更能干、更承擔(dān)責(zé)任；

今天的大學(xué)老師比十年前更勤奮，更加有專業(yè)知識；今天的醫(yī)院也比十年前更好。

但是，我們看到的是什么？我們看到抓出來的都是貪官，企業(yè)家抓出來的都是像黃光裕這樣的，發(fā)現(xiàn)的教授都是剽竊，發(fā)現(xiàn)的醫(yī)院都是不負(fù)責(zé)任，但是，社會在進(jìn)步。

我們永遠(yuǎn)要積極樂觀地看待未來。

第三，機(jī)會永遠(yuǎn)在，只要你愿意找

我父親跟我說過你早生20年給抓進(jìn)去了，但是，這就是今天時代給的機(jī)會。每個人都有自己的機(jī)會。

別告訴我，今天比你十年以前要難多了，實(shí)際上是越來越容易。

機(jī)會總是會有的，你如果去找，一定是機(jī)會，不要埋怨。

二、價值觀構(gòu)建：

自我與時代的共生法則

1.堅持自我與順應(yīng)社會，找到正確的事

關(guān)于堅持自我與順應(yīng)社會，我想分享以下兩點(diǎn)：

第一，堅持自我與順應(yīng)社會，這兩個事別對立起來。你自己堅持的東西未必是對，但也未必是錯。社會大眾的也未必是對的，同樣但也未必是錯。

第二，對你來講，是選擇這個還是選擇那個事，你要選擇正確的事。社會在不斷地變革，你也要不斷順應(yīng)這個社會。

你要考慮的是，我對這個社會有什么貢獻(xiàn)？對企業(yè)有什么價值？對我開的店有什么價值？

這是我們要思考的問題。

2.計劃是靶心，現(xiàn)實(shí)是風(fēng)向，學(xué)會動態(tài)調(diào)整

面對計劃與現(xiàn)實(shí)的差距，要接受現(xiàn)實(shí)，馬上調(diào)整，企業(yè)需要擁抱改變。

我們每個人都有遠(yuǎn)大的理想，但經(jīng)過踏踏實(shí)實(shí)做事情后發(fā)現(xiàn)不對，那就需要趕緊調(diào)整，擁抱變化，用積極的心態(tài)發(fā)現(xiàn)。

創(chuàng)業(yè)者要的是樂觀積極地?fù)肀ё兓@樣才會有機(jī)會。

3.責(zé)任有多大，舞臺就有多大力

第一，能力的真相

絕大部分人，總是把自己的能力看得過高，總是埋怨說別人有問題、世界有問題、規(guī)則有問題、體制也有問題，可從來沒想過是不是自己能力有問題，更沒有想過或許是自己的責(zé)任也有問題。

第二，責(zé)任的定義

一個人的事業(yè)可以有多大，中央電視臺有過一句廣告語：“心有多大舞臺有多大”。我覺得中國人的心都特別大，在我看來，這句話應(yīng)該是“責(zé)任心有多大，舞臺就有多大”。

要是你愿意為一個人承擔(dān)責(zé)任，那你是很好的自己；

要是你愿意為五個人承擔(dān)責(zé)任，那你是個經(jīng)理；

要是你為兩三百人承擔(dān)責(zé)任，那你就是總經(jīng)理；

要是能為十三億人承擔(dān)責(zé)任，那可不得了。

你愿意為多少人承擔(dān)責(zé)任？有人可能會說，能不能承擔(dān)得起？要我說，只要你努力去奉獻(xiàn)自己的一切，就有可能做到。

所以，我覺得每個人看“能力”和“責(zé)任”是不一樣的，絕大部分人把自己的能力看得過高。

三、管理實(shí)戰(zhàn)：

平凡人如何成就非凡事

選擇核心團(tuán)隊，其實(shí)就像我選員工，員工選我一樣。

1.核心團(tuán)隊選人標(biāo)準(zhǔn)

我選擇平凡的人。什么是平凡的人？

首先，沒把自己當(dāng)精英的人。我不喜歡精英，那些精英總喜歡把自己看得很聰明。在這個世界上，沒有一個人可以離開誰才能真正做成事，你需要有很多人在幫助你。

其次，有平凡的夢想。什么是夢想？就是我買房、買車、娶老婆、生孩子，這是人最基本的夢想。因?yàn)檫@些夢想真實(shí)，為自己所干。

我覺得這樣的員工實(shí)在，在自己完成任務(wù)的情況下也可以為他人干點(diǎn)事。這樣的員工我喜歡，特別實(shí)在。

所以18個團(tuán)隊中，沒有1個人包括我在內(nèi)特別出息、能干，都是平凡的人。

平凡的人在一起做一件不平凡的事。

什么是偉大的事？偉大的事是無數(shù)平凡的人重復(fù)、單調(diào)、枯燥地做同一件事，就會做成偉大的事情，我們十八個人就這樣。

2.培養(yǎng)核心團(tuán)隊的秘訣

我是怎樣培養(yǎng)他們？換句話說是互相的，他們培養(yǎng)了我。

我跟他們一起共事，我覺得畢生榮幸，因?yàn)樗麄冃湃瘟宋摇?/p>

很多人在公司里經(jīng)常問的是我缺資源，假如我有這樣的人、這樣的設(shè)備，以及有這樣的事，我就會了不起。

要知道，什么事情加入“假如”這兩個字就等于沒說。

公司里最大的資源就是信任。

你和團(tuán)隊是不是互相信任？我能肯定的，是他們幫助了我很多。

3.留人的訣竅

我從來沒留過他們。阿里巴巴在這十年來有22000名員工，離開的也有差不多有10000名，我從沒留過任何人。

他們不是為馬云工作，而是為我們共同確定的目標(biāo)工作。

我也為這個目標(biāo)工作，你也為這個目標(biāo)工作，大家共同努力，我覺得這樣才會留得住。

否則人家為我干，我最怕別人說，馬云你太厲害了，我加入是因?yàn)槟恪?/p>

千萬別，這種人我最怕。

四、企業(yè)家生活智慧：

融合而非平衡

1.創(chuàng)業(yè)與生活：不是平衡，是融合

第一，殘酷真相：創(chuàng)業(yè)后，工作和生活根本分不開

真正的創(chuàng)業(yè)者是平衡不了的，也不應(yīng)該去平衡。如果選擇了創(chuàng)業(yè)這條路，選擇了往前走，你就沒辦法平衡，你得自己把生活和工作融為一談，然后在這里面獲得樂趣而已。

我告訴大家，創(chuàng)業(yè)是很艱辛的。今天誰告訴我說，我可以把工作和生活分得開，我相信這是職業(yè)經(jīng)理人，我也不相信他企業(yè)會做得很好。

就拿我來說，我是坐在馬桶上沖著淋浴時，腦子里想的都是工作；晚上睡覺做夢，夢到的也還是這些。不過我從這里面得到的是快樂，是家人的支持。

他們也知道，假如我不想的話，他們也會不幸福，他們也早就習(xí)慣了我每天回到家是這副忙忙碌碌的樣子。

所以，如果你選擇了創(chuàng)業(yè)，我很抱歉，你已經(jīng)在這條路上了，就只能走下去，要不然你就離開。

第二，幸福來源：想清楚‘這是你的命’，就享受它

今天，我覺得世界上最殘酷的事是這樣：我天天在飛，早上去日本晚上就回來，馬上開第二個會議。

有的時候，你想的，并不是你想要的；你得到的，也不是你想的。

今天你要是能好好欣賞你得到的，這是福分。你可以給身邊的人，包括大家，還有自己，都帶來快樂。能讓別人快樂，這感覺挺好的。

所以，我也想清楚了，這就是命。

我覺得人生是個經(jīng)歷，不管你多牛，一輩子也就三萬六千天的旅程。在生活中你見了那么多同學(xué)、朋友、同事，有父母、有太太、有孩子，這些是人生中很多的經(jīng)歷。

這些痛苦的經(jīng)歷也是經(jīng)歷，看清楚了就這么回事。如果離開世界時我沒有后悔，如果社會緣分給了你很多機(jī)會，可以做很多事情，Enjoy it。

2.永不放棄的是使命，學(xué)會放棄是方法

什么是永不放棄？即要想成功一定要永不放棄，克服各種困難。但我想說的是，當(dāng)你學(xué)會放棄的時候，那才是真正開始進(jìn)步的時候。

什么是學(xué)會放棄？就好比面前有一堵墻，你要是只知道一個勁兒地往上撞，還不放棄，那最后也還是撞不過去。這時候就得學(xué)會放棄，往后退一步，然后繞著走。

我想告訴大家，理想和現(xiàn)實(shí)是很遠(yuǎn)的，我們要學(xué)會什么東西該放棄什么不放棄。對我來說，永不放棄的是我的使命價值觀，我寧可把公司關(guān)了，但我不會說為了賺錢我放棄這些東西。

瞧瞧，全中國99%的企業(yè)在賺錢，但是他們可能未必抓住使命。我靠使命感和價值觀去賺錢時，心里踏實(shí)。

我可能沒別人賺得多，但是我知道自己賺得安穩(wěn)。我是在幫別人，我的團(tuán)隊講究誠信，能擁抱變化，講究團(tuán)隊合作，所以我覺得踏實(shí)。

這個世界上肯定有人比你掙的錢更多。我覺得一個真正能對社會做出貢獻(xiàn)的企業(yè)，最后肯定是能賺到錢的，這是肯定的。

你得把使命感、價值觀這些整個體系都建立起來，這樣企業(yè)才能永遠(yuǎn)持續(xù)發(fā)展下去。要是離開這些，那肯定走不遠(yuǎn)。

所以，就像練功夫一樣，光練外形，沒有內(nèi)功，一點(diǎn)用沒有；光練內(nèi)功，沒有外形，那也不行。得把這兩樣合在一起，那才是高手。

五、人生哲學(xué)：

世界不公平，但幸福可創(chuàng)造

1.世界不公平

世界本來就是不公平的，怎么可能公平？你生在農(nóng)村，比爾·蓋茨的孩子一出生就在蓋茨家，這能比嗎？

不過有一樣是公平的，就是比爾·蓋茨一天24小時，你同樣也是24小時。這24小時有三個8小時：

第一個8小時，你在路上走，在擠公共汽車時，根本不知道自己在干什么，這時候需要好的朋友。

第二個8小時，你躺在床上也不知道干什么，這時候你就得有張舒服的床，床上有一個好的人。

第三個8小時，你知道自己在干什么，那就是工作。要是工作讓你不開心，干的事兒讓你不爽，你可以換。

千萬別一邊干著一份工作，一邊又討厭它，我覺得這樣的人挺沒勁的。所以，每個人都得明白，世界不公平。

你要是想改變它，第一，告訴你，不可能；第二，去從政，也不行。只是人可以不一樣，出生的條件不一樣，但人是可以幸福的。

2.幸福的真相

幸福是自己去找的。我見過從農(nóng)村來城里打拼的，也見過在城里創(chuàng)業(yè)的，還有那些進(jìn)城務(wù)工的，對我來說沒有區(qū)別，只是我走了這條路，他們走了那條路。

我們需要重新找回價值體系，讓年輕人明白，不要怪別人富，不要怪別人有錢，得想想自己怎么變好，如何改變自己，怎么給社會做點(diǎn)貢獻(xiàn)，怎么找到屬于自己的快樂和幸福感。

我們?nèi)松竭@一世，不是來創(chuàng)業(yè)的，不是來做事業(yè)的，是來體驗(yàn)生活的。

創(chuàng)業(yè)不會給你帶來幸福感，會給你帶來快感，但快感的背后會帶來很多痛苦，而真正的幸福感是你知道自己在做什么，知道給別人在做什么，你會逐漸從痛苦中找到那些快樂。

所以，請大家不要抱怨，如果想成功，那看任何問題都積極樂觀地看，這個時代還不是你的。

你有權(quán)利抱怨，但你沒有資格抱怨，等你四五十歲有資格抱怨了但沒有權(quán)利抱怨時，你必須把它干好。

*文章為作者獨(dú)立觀點(diǎn)，不代表筆記俠立場。

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