2025年5月9日，一場(chǎng)橫跨歐美亞三地的對(duì)談?dòng)诰€上展開(kāi)。項(xiàng)飆、陳龍、陸遠(yuǎn)三位學(xué)者由《數(shù)字疾馳：外賣騎手與平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的勞動(dòng)秩序》一書關(guān)注的外賣騎手切入，暢談數(shù)字時(shí)代的城市、移民與工作，解讀當(dāng)下的變化，并展望切近的未來(lái)。在這場(chǎng)以“城市移民與數(shù)字時(shí)代的新工作”為主題的對(duì)話中，學(xué)者們以自己切身的質(zhì)性研究經(jīng)歷，共同探討了社會(huì)科學(xué)如何真正扎根田野，表現(xiàn)、反思甚至改善社會(huì)生活，以及如何更好地調(diào)動(dòng)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的感受，提升社會(huì)學(xué)的敏銳度。

社會(huì)學(xué)田野研究

陸遠(yuǎn)：今天非常高興能夠有這個(gè)機(jī)會(huì)在線上和兩位優(yōu)秀的學(xué)者對(duì)話。我是南京大學(xué)的陸遠(yuǎn)，對(duì)談的另外兩位學(xué)者分別是德國(guó)馬克普朗克研究所的項(xiàng)飆老師和中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)的陳龍老師。陳老師前不久出版的《數(shù)字疾馳》則是我們今天聚談的契機(jī)。這本書不僅關(guān)注外賣騎手群體，還有對(duì)于新的社會(huì)關(guān)系、勞動(dòng)方式等現(xiàn)象的廣闊關(guān)懷。這本書也思考了社會(huì)科學(xué)如何真正扎根田野，表現(xiàn)、反思甚至改善社會(huì)生活。

我覺(jué)得特別有意思的是，今天我們?nèi)环謩e在三個(gè)地方，我在南京，項(xiàng)老師在德國(guó)，陳龍老師最近在哈佛訪學(xué)，所以他在美國(guó)，但正是互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)字技術(shù)讓我們可以超越時(shí)空界限相聚。所以關(guān)于數(shù)字技術(shù)對(duì)我們這個(gè)時(shí)代勞動(dòng)和生活方式的改變，也會(huì)是我們今天交流的重要話題。

今天對(duì)談的主題是城市移民與數(shù)字時(shí)代的新工作。項(xiàng)老師的《跨越邊界的社區(qū)》是在城市移民研究領(lǐng)域的開(kāi)創(chuàng)性著作，他的《全球獵身》更是涉及國(guó)際性、全球性的城市移民交流現(xiàn)象。陳老師的《數(shù)字疾馳》中關(guān)注的外賣騎手從各自的故鄉(xiāng)來(lái)到北京打拼，也是廣義上的城市移民。所以我們今天就從城市移民這個(gè)話題開(kāi)始聊起。項(xiàng)老師，您30多年前就開(kāi)始關(guān)注北京的移民，當(dāng)時(shí)是怎樣的機(jī)緣讓您對(duì)這樣一個(gè)群體產(chǎn)生興趣的？

項(xiàng)飆：把歷史的景深拉遠(yuǎn)，從《數(shù)字疾馳》回到我的這本書，體現(xiàn)出了這些年來(lái)流動(dòng)的不同形態(tài)。我早年從老家溫州到北京時(shí)還沒(méi)有直達(dá)的公共交通，要坐船、乘火車，要倒換好幾次。1980年代浙江村的人要從溫州鄉(xiāng)下跑到內(nèi)蒙古和寧夏那邊做衣服，一般要三四天。我最近問(wèn)過(guò)才發(fā)現(xiàn)，他們是帶著縫紉機(jī)流動(dòng)的，他們把縫紉機(jī)拆開(kāi)，把縫紉機(jī)的鐵輪掛在脖子上，其他的零部件背著走。浙江村的村民能精確地告訴我一個(gè)縫紉機(jī)的輪子多重，他們抱著縫紉機(jī)的鐵輪睡在綠皮火車座位底下。這跟今天陳龍研究的數(shù)字化工作下的流動(dòng)形態(tài)很不一樣。

我前年回到北京的浙江村，我當(dāng)時(shí)的朋友絕大部分都不住在那里了，因?yàn)楸本┖髞?lái)疏解人口，拆掉了許多市場(chǎng)，浙江村基本就消失了。但那里的外來(lái)人口密度比以前要高得多，原來(lái)的時(shí)候只是出租平房、四合院，現(xiàn)在已經(jīng)搭成了三層的簡(jiǎn)易房，像周星馳的電影中那種高密度的、典型的城中村的樣子。這些人是干什么的呢？這些人主要就是快遞員和外賣員。胡同很窄，停滿了各種摩托車和電瓶車。這樣的流動(dòng)形態(tài)和我原來(lái)研究的流動(dòng)就很不一樣。

原來(lái)的浙江村當(dāng)然是流動(dòng)，但流動(dòng)之后有沉淀。南苑（北京城南豐臺(tái)區(qū)原來(lái)浙江村所在地）不僅是他們居住的地方，也成為他們生產(chǎn)皮夾克的地方、交易的地方。那里有菜市場(chǎng)、幼兒園，還有首飾店。那里還有各種集資方式、吵架方式、所謂判案的方式，也就是如果出現(xiàn)爭(zhēng)端該怎么處理。浙江村是一個(gè)全國(guó)流動(dòng)網(wǎng)絡(luò)中的一個(gè)集點(diǎn)，資金、原料、服裝等方面都在全國(guó)流轉(zhuǎn)，浙江村是這樣的大范圍流動(dòng)的協(xié)調(diào)中心。但同時(shí)它也有很強(qiáng)的沉淀性，并用沉淀出來(lái)的關(guān)系來(lái)組織自己的流動(dòng)。比如今天錢怎么借、借不借，我的皮夾克該怎么賣，我在北京、成都或哈爾濱怎么安排，他們組織自己的流動(dòng)。

在陳龍的書里，我看到流動(dòng)速度更快了，騎手不僅跨地區(qū)流動(dòng)，而且一天到晚的工作都是流動(dòng)的，但他的流動(dòng)沒(méi)有沉淀性。陳龍書里很好地描述了一個(gè)人的生存狀態(tài)，以及那種壓抑和壓迫感。他也有勞務(wù)站，但勞務(wù)站里的老鄉(xiāng)關(guān)系等都不是他自己組織的。他的流動(dòng)是高度被組織和調(diào)配的，是不斷地在追趕命令。

三十年前的浙江村研究讓我看到，流動(dòng)具有很強(qiáng)的撬動(dòng)能量的作用。流動(dòng)過(guò)程還伴隨著一個(gè)生成過(guò)程，即流動(dòng)生成了新的關(guān)系、新的意識(shí)等。長(zhǎng)途汽車運(yùn)輸業(yè)是一個(gè)例子，它是隨著流動(dòng)出現(xiàn)的新行業(yè)，當(dāng)時(shí)民間運(yùn)輸業(yè)非常火爆。后來(lái)，中國(guó)快遞行業(yè)的興起，最初資本很大一部分來(lái)自浙江村的北京資本積累。

陸遠(yuǎn)：改革開(kāi)放以后，社會(huì)的流動(dòng)性就成為了中國(guó)前所未有的社會(huì)現(xiàn)象。我覺(jué)得陳老師這本書的書名《數(shù)字疾馳》起得特別好。1970年代末以來(lái)，我們的生活節(jié)奏、社會(huì)的變遷速率全都不斷加快。陳老師研究的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)下的數(shù)字勞動(dòng)是近幾年非常熱門的話題，數(shù)字經(jīng)濟(jì)、平臺(tái)經(jīng)濟(jì)既給流動(dòng)人口、城市移民賦能，也可能是某種桎梏。我想請(qǐng)陳老師談?wù)劊鸀楹螌?duì)城市新移民現(xiàn)象如此感興趣，并義無(wú)反顧地去送了半年外賣？

陳龍：我是從勞動(dòng)研究走到了城市移民的研究。起初我想研究的是數(shù)據(jù)標(biāo)注員，我國(guó)的中西部地區(qū)有大量的數(shù)據(jù)標(biāo)注員。做勞動(dòng)研究的傳統(tǒng)是做民族志，要進(jìn)行參與觀察，但當(dāng)時(shí)感覺(jué)這樣一個(gè)人跑過(guò)去做研究可行性不是很大。后來(lái)我的導(dǎo)師提醒我可以去關(guān)注身邊勞動(dòng)群體，比如從2018年起逐漸壯大的外賣騎手。所以我決定去送外賣。

剛開(kāi)始送外賣時(shí)，我滿心想著自己的研究，一直不知道自己要寫什么，非常焦慮。后來(lái)，我就決定先只想怎么把外賣送好，盡可能觀察、記錄所有的細(xì)節(jié)。在我送外賣的第三個(gè)月，系統(tǒng)突然大面積調(diào)整送餐時(shí)間，導(dǎo)致我們團(tuán)隊(duì)里幾乎所有的騎手都超時(shí)了。這個(gè)事件以及當(dāng)時(shí)騎手的反應(yīng)讓我突然意識(shí)到，秩序被破壞了。這個(gè)特定事件對(duì)我產(chǎn)生了重要啟發(fā)，我的研究問(wèn)題就這樣出現(xiàn)了。我也意識(shí)到，研究的創(chuàng)新來(lái)源于積累，就像項(xiàng)老師提過(guò)的，田野工作不能急于求成。

陸遠(yuǎn)：剛才老師們提到了研究方法的問(wèn)題。社會(huì)科學(xué)學(xué)者在進(jìn)入田野時(shí)，究竟是放空大腦去迎接大量活生生的現(xiàn)實(shí)社會(huì)事實(shí)，還是說(shuō)要帶有一定的理論預(yù)設(shè)或理論準(zhǔn)備？今天很多剛進(jìn)入社會(huì)科學(xué)研究領(lǐng)域的學(xué)生在選題匯報(bào)時(shí)往往重于理論、輕于細(xì)節(jié)。請(qǐng)問(wèn)兩位老師，如何更好地調(diào)動(dòng)大家對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的感受，訓(xùn)練我們的社會(huì)學(xué)敏銳度？

項(xiàng)飆：我在閱讀陳龍的作品時(shí)印象很深的是，他有一種幽默感，這在漢語(yǔ)學(xué)術(shù)敘述中是很少見(jiàn)的。我仿佛看到了一個(gè)可愛(ài)的人在寫作，因?yàn)檫@個(gè)人很可愛(ài)，所以我會(huì)更相信他，愿意跟隨他的敘述。比如他寫的中午送餐時(shí)等電梯的細(xì)節(jié)就非常生動(dòng)，讓我想要進(jìn)一步了解。外賣騎手在高峰期等不到電梯，只好去跑了22層的樓梯，直到最后甚至跑暈了，完全不知道是在第幾層。他等電梯時(shí)，有一刻著急得直跺腳，這樣的細(xì)節(jié)里其實(shí)蘊(yùn)含著非常深刻的理論。在電梯前跺腳，讓我們思考時(shí)間是怎么分配的，該如何理解他們的著急？他們著急，是因?yàn)闀r(shí)間形成的壓迫感是人很難抵抗的，讓人覺(jué)得是絕對(duì)的，而這僅僅是時(shí)間的物理屬性決定的嗎？還是背后也有其他的社會(huì)性的問(wèn)題？

在傳統(tǒng)的流水線生產(chǎn)上，人們因?yàn)楸荒暠O(jiān)控而感到被剝削、壓迫。騎手感到的壓迫關(guān)系是沒(méi)有人的，而是時(shí)空的絕對(duì)性制約。這時(shí)，你會(huì)思考自我與系統(tǒng)、自我與他人的關(guān)系。這些細(xì)節(jié)里蘊(yùn)含著理論和哲學(xué)——只有在那一刻，你才會(huì)開(kāi)始思考時(shí)間意味著什么，速度意味著什么。如果看不到他跺腳、流汗、著急、求人，就不會(huì)對(duì)時(shí)間形成新的理論理解。

進(jìn)入田野前頭腦肯定不是完全空白的。腦子要有想法，而且想法越多越好。關(guān)鍵是這些想法要安放在哪里？無(wú)論如何，一定要能夠從細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)讓你興奮的東西，如果實(shí)在看不到，那確實(shí)沒(méi)有必要再做了。如何在細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)有趣的東西？這是否可以培養(yǎng)呢？

從道理上講，當(dāng)然是可以培養(yǎng)的。小時(shí)候孩子們對(duì)細(xì)節(jié)非常敏感。比如，平常蜻蜓的翅膀都是無(wú)色的，因此看到紫色的蜻蜓翅膀時(shí)孩子們就會(huì)覺(jué)得有趣。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，世界是很鮮活的，他們不趕任務(wù)，所以會(huì)感到每一個(gè)細(xì)節(jié)變化的背后都可能有個(gè)故事。孩子們會(huì)有這樣的心態(tài)，那我們也完全可以有這樣的心態(tài)。只是當(dāng)我們覺(jué)得要不斷地趕任務(wù)后，就會(huì)覺(jué)得這個(gè)故事跟我無(wú)關(guān)就不必聽(tīng)，浪費(fèi)時(shí)間。當(dāng)然，年紀(jì)大了以后，也會(huì)慢慢對(duì)細(xì)節(jié)有一種重新的欣賞和體會(huì)。所以，個(gè)體對(duì)細(xì)節(jié)的理解有一個(gè)變化過(guò)程，這就說(shuō)明對(duì)細(xì)節(jié)的理解是可以變化、可以培養(yǎng)的。

那究竟怎樣去培養(yǎng)呢？我覺(jué)得可以提出三個(gè)假設(shè)，希望它們具有一定的操作意義。

第一，要把握好理論本身與細(xì)節(jié)的關(guān)系。是將理論作為細(xì)節(jié)的反對(duì)面，通過(guò)理論抽取掉細(xì)節(jié)以盡快得出結(jié)論？還是通過(guò)讀理論來(lái)更好地把握細(xì)節(jié)，從此能在原來(lái)看不出味道的細(xì)節(jié)中重新看出味道來(lái)？老師在講授理論時(shí)怎么把握這組關(guān)系，對(duì)學(xué)生如何理解理論和認(rèn)識(shí)細(xì)節(jié)會(huì)有重要影響。

是要把細(xì)節(jié)全部熨平，還是要看到整個(gè)敘述背后的所有紋理？以韋伯的《新教倫理與資本主義精神》為例，人希望被上帝救贖，卻又不能知道（是否能被救贖）。在高度懸置和緊張的情況下，會(huì)出現(xiàn)一種計(jì)算方法，通過(guò)把一切東西理性化、可計(jì)算化來(lái)消除自己內(nèi)心的緊張，這種計(jì)算方式成為新的一種經(jīng)濟(jì)行動(dòng)的來(lái)源。

這背后存在許多細(xì)節(jié)。比如，為什么有人希望被救贖？救贖概念可能是成長(zhǎng)過(guò)程中被灌輸。這種緊張?jiān)谖覀兘裉煲灿蓄愃频谋碚鳎覀兪窃趺磻?yīng)對(duì)的？如此等等。細(xì)節(jié)打開(kāi)以后，理論就跟我們今天自己的生活掛鉤了，因?yàn)槲覀兪峭ㄟ^(guò)細(xì)節(jié)來(lái)感知生活。但是寫作時(shí)，我們往往要把自己的生活活生生地踩平，覺(jué)得這樣踩平后寫下來(lái)的東西才叫文章。

第二點(diǎn)是日常生活。即便不從事研究，我們也希望生活能過(guò)得更好、希望自己成為一個(gè)有趣的人。因此，可以觀察附近鄰居間的爭(zhēng)吵、眼神的寓意、狗主人對(duì)即將發(fā)生沖突的狗的反應(yīng)等，來(lái)訓(xùn)練自己的敏感性。即使不做研究，這些觀察也能成為與朋友聊天的有趣材料。

第三點(diǎn)較為重要，即要清楚自己研究的目的。這是一個(gè)嚴(yán)肅的話題，實(shí)際上也最為重要。例如，我之前做了六年的田野研究，一點(diǎn)不覺(jué)得辛苦。我覺(jué)得去學(xué)校上課才很苦，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)不理解課堂上講的這個(gè)那個(gè)理論，它背后究竟想講什么，聽(tīng)不懂就覺(jué)得很煩很無(wú)聊。后來(lái)我跑去浙江村，又覺(jué)得那里的一切都很有趣。我當(dāng)時(shí)20歲，有強(qiáng)烈的變成世界的一部分、參與其中的欲望，想要跑到生活的河流里去打鬧；后來(lái)又希望能建設(shè)一些東西，說(shuō)出自己的想法，探討世界和生活如何變化——哪些變化是有趣的，哪些是有問(wèn)題的。總的來(lái)說(shuō)，調(diào)查不僅是為了寫文章，不是完成任務(wù)，更是生命的一部分。思想要進(jìn)入世界，成為世界中的一個(gè)部分，做調(diào)查時(shí)的你也是世界中的一部分。一定要有進(jìn)入世界的姿態(tài)，之后就能很自然地與很多理論對(duì)話。

平臺(tái)經(jīng)濟(jì)與勞動(dòng)研究

陸遠(yuǎn)：過(guò)去的十年間，中國(guó)人對(duì)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的感受經(jīng)歷了巨大的變化。我記得，在2015年、2016年左右，外賣、快遞、網(wǎng)約車等平臺(tái)服務(wù)剛剛出現(xiàn)，這些收入高且自由的工作是很讓人羨慕的。然而，近年來(lái)大家越來(lái)越發(fā)現(xiàn)平臺(tái)與從業(yè)者之間的緊張關(guān)系，注意到其中的競(jìng)爭(zhēng)、系統(tǒng)對(duì)從業(yè)者的壓制、工作的風(fēng)險(xiǎn)等。陳老師怎樣看待大家對(duì)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)從業(yè)者的觀感發(fā)生的變化？

陳龍：我確實(shí)承認(rèn)這個(gè)行業(yè)早期是高收入且非常自由的。而且我認(rèn)為這種自由比工廠流水線的自由更真實(shí)，因?yàn)樗麄兊淖杂蓙?lái)自手腦并用，這是我衡量工作好壞的一個(gè)重要標(biāo)準(zhǔn)。流水線上的工人做的是純粹的體力勞動(dòng)，幾乎不用動(dòng)腦就可以完成操作，一個(gè)操作可能一天要重復(fù)上萬(wàn)次。但是外賣騎手的工作不僅要求體力，更是要手腦并用的——刷單時(shí)要?jiǎng)幽X子，騎車時(shí)想著怎么超車也要?jiǎng)幽X子。手腦并用，就能感覺(jué)到自己在做決策，這是自由的一個(gè)重要來(lái)源。

如今我們看到的許多負(fù)面問(wèn)題在前期也存在，只是不夠明顯。現(xiàn)在算法管理和控制將勞動(dòng)力撐到了極限，相應(yīng)問(wèn)題也日益凸顯。許多騎手沒(méi)有社保，當(dāng)他們?cè)庥鼋煌ㄊ鹿省⒕歪t(yī)看病、子女上學(xué)或未來(lái)養(yǎng)老時(shí)，騎手的權(quán)益保障和勞動(dòng)關(guān)系問(wèn)題就隨著用工規(guī)模的擴(kuò)大凸顯出來(lái)。當(dāng)然，現(xiàn)在更加重要的是騎手的身份問(wèn)題，這與城市移民問(wèn)題緊密相連。城市的發(fā)展離不開(kāi)他們，他們已然是我們城市生活的一部分，但他們看病、住房仍然都很艱難。同樣是在為城市做出貢獻(xiàn)，他們卻因?yàn)樽约和鈦?lái)者、邊緣人的身份未能享受到城市的基礎(chǔ)設(shè)施和福利。

算法控制、勞動(dòng)關(guān)系、社會(huì)保障以及騎手身份等問(wèn)題一直存在，只是我們現(xiàn)在對(duì)其認(rèn)識(shí)更多，就都暴露出來(lái)了。盡管如此，我還是認(rèn)為這份職業(yè)對(duì)于許多人來(lái)說(shuō)是性價(jià)比很高的。

項(xiàng)飆：前面講到自由，自由在社會(huì)理論和哲學(xué)中都是一個(gè)很重要的范疇。在中國(guó)，自由這個(gè)概念的歷史也比較有意思。大家讀《阿Q正傳》就知道，阿Q認(rèn)為自己是“柿油黨”，也說(shuō)明當(dāng)時(shí)宣傳的自由這個(gè)概念是不接地氣的。

剛才陳龍講到，真正的自由工作是手腦并用的，沒(méi)有異化和分隔的情況。我很有感觸。手腦并用在個(gè)體層面上形成了勞動(dòng)的自由，但個(gè)體又缺少基本的勞動(dòng)保障。個(gè)體擁有即刻的決定權(quán)，如闖不闖紅燈、繞不繞路，然而其討價(jià)還價(jià)的能力很低。這就形成了個(gè)體自由與社會(huì)性自由之間的緊張關(guān)系：個(gè)體在日常行動(dòng)中擁有很強(qiáng)自主性，但對(duì)整體機(jī)會(huì)的分布、未來(lái)行動(dòng)積累的結(jié)果及突發(fā)事件的應(yīng)對(duì)沒(méi)有掌控權(quán)，即缺乏社會(huì)性自由。

個(gè)體自由是很重要的基礎(chǔ)，個(gè)體自由與社會(huì)性自由應(yīng)如何結(jié)合？浙江村的調(diào)查在一定程度上回應(yīng)了這個(gè)問(wèn)題。農(nóng)民認(rèn)為改革開(kāi)放之后能夠自由地流動(dòng)，但具體怎樣流動(dòng)、怎樣賺錢，其實(shí)都是集體性行為而不是個(gè)體行為，比如老鄉(xiāng)帶老鄉(xiāng)、互相幫忙介紹等，這體現(xiàn)了一種社會(huì)性自由。這種社會(huì)性自由并非通過(guò)政策保護(hù)，而是通過(guò)社區(qū)關(guān)系、家族關(guān)系的調(diào)動(dòng)形成。個(gè)體覺(jué)得在不知后果的情況下可以嘗試一些事情，因?yàn)橛腥藥椭灰X(jué)得可行就可以行動(dòng)，無(wú)需過(guò)多論證。在當(dāng)前，個(gè)體在勞動(dòng)程度上雖擁有很強(qiáng)的個(gè)體自由，社會(huì)性自由卻很弱。

陸遠(yuǎn)：項(xiàng)老師講的個(gè)體自由和社會(huì)性自由的問(wèn)題，與外賣員或更大范圍的新職業(yè)都很相關(guān)。我記得項(xiàng)老師有一個(gè)流傳很廣的訪談，講的是我們現(xiàn)在的社會(huì)機(jī)制不允許退出和失敗。那么比如我是眾包騎手，日日結(jié)，賺點(diǎn)錢就不想干了，即便選擇這種生活方式，社會(huì)也允許，這是否就是您說(shuō)的社會(huì)性自由？另外，我想問(wèn)項(xiàng)老師，您長(zhǎng)期生活在歐洲，歐洲人的生活狀態(tài)、社會(huì)包容性，不知和東亞文化是否不同？還是說(shuō)，今天這個(gè)時(shí)代，社會(huì)掌控力普遍增強(qiáng)了？

項(xiàng)飆：首先，看二戰(zhàn)后整個(gè)歐洲的發(fā)展，與美國(guó)或者日本、新加坡相比，歐洲模式特別強(qiáng)調(diào)社會(huì)性自由，很大程度上通過(guò)提供基本保障，個(gè)體才有了一定限度內(nèi)的自由選擇。美國(guó)模式強(qiáng)調(diào)完全的個(gè)體自由，認(rèn)為給個(gè)體的保障要花錢，好像有損于那些通過(guò)個(gè)體自由獲得財(cái)富的人的自由，因此美國(guó)沒(méi)有進(jìn)行資源再分配。然而，美國(guó)現(xiàn)在已面臨深刻的社會(huì)危機(jī)，主要體現(xiàn)在兩方面：一方面，個(gè)體在生活方式上似乎很自由，但白領(lǐng)等群體面臨巨大的工作壓力，競(jìng)爭(zhēng)非常激烈，職業(yè)其實(shí)選擇單一，如都想成為醫(yī)生、律師等。另一方面，只有少數(shù)人能夠獲得社會(huì)認(rèn)可，未獲得認(rèn)可的人則無(wú)法成為社會(huì)中的有效成員，或無(wú)法繼續(xù)發(fā)揮積極作用。這導(dǎo)致了社會(huì)撕裂、極端貧困和整體分化。這些人實(shí)際上缺乏社會(huì)性自由，也很難說(shuō)他們擁有個(gè)體自由，因?yàn)樗麄兩钤跇O端貧困中，無(wú)人關(guān)心。

這又回到了阿瑪?shù)賮啞ど睦碚摗Ｋ岢觥鞍l(fā)展作為自由”，認(rèn)為自由是讓人能夠充分發(fā)揮自己的能力。如果自由無(wú)法促進(jìn)個(gè)人能力提升，那么這種自由就毫無(wú)意義。例如他說(shuō)的，即便名義上有投票的權(quán)利和自由，但如果不識(shí)字，且居住地沒(méi)有公交車到投票站，那么這種投票權(quán)利和自由就無(wú)實(shí)際意義。因此，自由必須具有賦能性。

社會(huì)性自由一方面通過(guò)保障獲得，另一方面必須自己去爭(zhēng)取。沒(méi)有集體行動(dòng)、團(tuán)結(jié)和訴求，別人為何給予你社會(huì)性自由？例如，勞動(dòng)關(guān)系在全世界和中國(guó)都是斗爭(zhēng)的結(jié)果，這是一項(xiàng)重要的社會(huì)性自由。產(chǎn)假是一個(gè)與年輕朋友更相關(guān)的例子。生孩子后，父母的權(quán)益和勞動(dòng)關(guān)系是否會(huì)受影響，這是很大的自由。沒(méi)有這項(xiàng)權(quán)利就沒(méi)有人敢生孩子。因此，必須通過(guò)行動(dòng)來(lái)獲得社會(huì)性自由。陸遠(yuǎn)老師提出的問(wèn)題非常好，它提醒我將社會(huì)性自由從一種狀態(tài)轉(zhuǎn)為行動(dòng)目標(biāo)。社會(huì)性自由不是固定的，而是需要爭(zhēng)取的。所以現(xiàn)在我們要看的是，何種行動(dòng)、心態(tài)或態(tài)度可能導(dǎo)致社會(huì)性自由。前面講到社會(huì)調(diào)查，我認(rèn)為如果一個(gè)人對(duì)身邊細(xì)節(jié)和生活沒(méi)有投入狀態(tài)，他可能會(huì)想要被保護(hù)或者，可能會(huì)依賴他人，但不一定主動(dòng)追求社會(huì)性自由。別人給予的被動(dòng)保障與自己追求來(lái)的社會(huì)性自由不同。前者看似美好，卻很脆弱，且很快會(huì)轉(zhuǎn)化為控制，而只有不斷爭(zhēng)取來(lái)的社會(huì)性自由，才是真正的自由。

陸遠(yuǎn)：項(xiàng)老師講到社會(huì)性自由最終指向一種行動(dòng)，這又回到了社會(huì)學(xué)最初的含義：人生活在社會(huì)聯(lián)結(jié)中，不可能孤立地生活，哪怕個(gè)體虛構(gòu)的環(huán)境再美好，也失去了人的本質(zhì)，所以社會(huì)自由是我們最終想要爭(zhēng)取的方向。陳老師接觸過(guò)很多外賣騎手，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？比如您寫到單王搶單的案例，他能深刻理解規(guī)則并從規(guī)則漏洞中為自己爭(zhēng)取利益，這其實(shí)就是在社會(huì)大結(jié)構(gòu)中試圖追求個(gè)體自由。您能不能分享一下，外賣騎手們是如何尋求平衡的，或者有沒(méi)有什么內(nèi)在的張力？

陳龍：我們看到的外賣騎手的自由確實(shí)是在夾縫中的自由，我認(rèn)為在數(shù)字控制之下，他們?nèi)匀荒苷业揭稽c(diǎn)自主、自由的空間。這種個(gè)體性自由是存在的，社會(huì)性自由相對(duì)來(lái)說(shuō)則比較少見(jiàn)。

項(xiàng)老師剛剛提到，自由的一個(gè)重要前提是要有保障。但實(shí)際上，經(jīng)濟(jì)學(xué)中一直有一個(gè)理性假設(shè)，認(rèn)為人是好逸惡勞的，有了保障后人就會(huì)變懶。因此，沒(méi)有人真的給每個(gè)個(gè)體都提供一定的保障，讓他們?cè)诖嘶A(chǔ)上去做自己真正想做的事情。

在外賣騎手群體中，每天都會(huì)展示單王的單量、單價(jià)等數(shù)據(jù)，一目了然。每天都能夠計(jì)算出來(lái)，別人一天能掙五六百，而自己卻只能掙一兩百，比較中產(chǎn)生的欲望會(huì)驅(qū)使人們競(jìng)爭(zhēng)。騎手們就會(huì)陷入這種速度競(jìng)賽中。

從我個(gè)人角度看，以往我們將各種保障與勞動(dòng)緊密結(jié)合，秉持“不勞動(dòng)者不得食”的觀念，實(shí)際上這對(duì)很多人的潛力、優(yōu)勢(shì)和才能是一種限制。很多人可能為了碎銀幾兩，為了維持生活，每天都在做不想做的事情，沒(méi)有時(shí)間去發(fā)現(xiàn)和發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)和潛力。所以我想，未來(lái)有沒(méi)有可能讓社會(huì)保障與勞動(dòng)解綁，讓人們不是因?yàn)閯趧?dòng)才獲得社會(huì)保障，而是因?yàn)樯矸荩热缱鳛閲?guó)家的居民或公民的身份。在此基礎(chǔ)上，人們?nèi)グl(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)和才能，我覺(jué)得可以創(chuàng)造更大的社會(huì)財(cái)富。

但當(dāng)前保障與勞動(dòng)緊密掛鉤，導(dǎo)致人們只能做“優(yōu)秀的綿羊”而不敢成為一只“特立獨(dú)行的豬”。隨大流做“優(yōu)秀的綿羊”，是因?yàn)閾?dān)憂單獨(dú)行動(dòng)時(shí)可能會(huì)被狼吃掉，而和一群綿羊在一起，可以帶來(lái)安全感、減少焦慮。而如果選擇另辟蹊徑做一只“特立獨(dú)行的豬”，可能會(huì)被別人認(rèn)為很蠢、很傻，因此會(huì)有焦慮感。所以，如果沒(méi)有很強(qiáng)的保障或安全感，我覺(jué)得絕大多數(shù)人還是會(huì)決定成為一只“優(yōu)秀的綿羊”，在主流賽道中比拼。

所以，這可能是一個(gè)長(zhǎng)期存在的難題。個(gè)人的抗?fàn)幓蜻x擇很重要。特別想說(shuō)的是，我希望未來(lái)保障或許可以跟勞動(dòng)解綁。很多時(shí)候，我們認(rèn)為人一旦有了保障就會(huì)變懶，這是一種人性。但如果從這種人性的角度去設(shè)計(jì)制度和政策，我認(rèn)為這是一種違心的。因?yàn)槿诵圆皇菦Q定性力量，人性是被決定的，它受到大的環(huán)境和制度的影響。

陸遠(yuǎn)：陳老師在《數(shù)字疾馳》中還談到了平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，談到互聯(lián)網(wǎng)對(duì)我們生活的介入。中國(guó)可能是互聯(lián)網(wǎng)介入日常生活程度最高的國(guó)家之一。算法、大數(shù)據(jù)、人工智能等與互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的概念，現(xiàn)在都炙手可熱。在我們談?wù)撐磥?lái)生活和工作的性質(zhì)和轉(zhuǎn)變時(shí)，能離開(kāi)這些東西嗎？未來(lái)會(huì)發(fā)生什么樣的變化？特別是，它有沒(méi)有可能在我們尋求社會(huì)性自由的道路上給我們一點(diǎn)助力？還是說(shuō)，就像很多人預(yù)測(cè)的一樣，它可能會(huì)帶來(lái)很可怕的問(wèn)題。

陳龍：技術(shù)變革肯定會(huì)對(duì)工作和生活造成很大影響。從馬克思觀點(diǎn)看，生產(chǎn)力進(jìn)步以后，生產(chǎn)關(guān)系就需相應(yīng)調(diào)整，但技術(shù)變化迅速，制度變化往往滯后，二者之間存在一定時(shí)差。回到剛剛提到的勞動(dòng)和社會(huì)保障，我認(rèn)為未來(lái)可能有解綁趨勢(shì)。我在美國(guó)觀察到很多朋友work from home，這種非傳統(tǒng)工作方式上班時(shí)間自由，更多以任務(wù)為導(dǎo)向。

在這種情況下，傳統(tǒng)社會(huì)保障就面臨問(wèn)題：是否給員工買社保？畢竟無(wú)法監(jiān)督員工實(shí)際工作時(shí)間。技術(shù)變革使工作形態(tài)多樣化，很難再以傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)考慮社保問(wèn)題，因此要求相關(guān)制度的相應(yīng)變革，否則矛盾和沖突會(huì)以其他形式爆發(fā)。最后我想說(shuō)，希望更多人為了信念和興趣工作，而非欲望，技術(shù)應(yīng)助力實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。

項(xiàng)飆：未來(lái)會(huì)怎樣，生活與社會(huì)研究會(huì)怎樣，都是不確定的。這些問(wèn)題需要我們大家一起思考。在知識(shí)界，大家可能會(huì)立刻跳轉(zhuǎn)到互聯(lián)網(wǎng)等話題，但我們這樣的人其實(shí)是沒(méi)有內(nèi)部知識(shí)的，不清楚技術(shù)究竟是怎么回事。我們都是基于猜想和線性推演在寫文章。

在知識(shí)界內(nèi)部，無(wú)論是大眾討論還是學(xué)術(shù)討論，都存在一種斷裂的情況。大數(shù)據(jù)、DeepSeek或ChatGPT出現(xiàn)后，大家都開(kāi)始討論AI，順著AI的邏輯進(jìn)行評(píng)論，同時(shí)覺(jué)得自己原來(lái)做的案例變得非常邊緣。我有自己的生活經(jīng)驗(yàn)和浙江村調(diào)查的經(jīng)驗(yàn)，這與AI完全無(wú)關(guān)，那我該如何面對(duì)AI？面對(duì)未來(lái)的不確定性，我的任務(wù)不是判斷，因?yàn)槲覠o(wú)能為力。我的任務(wù)是去探討，普通人如何面對(duì)可能發(fā)生巨大變化的新事物，或者如何面對(duì)已經(jīng)出現(xiàn)的各種問(wèn)題和現(xiàn)象。我不能完全理解這些現(xiàn)象本身的發(fā)展，但我必須對(duì)這些現(xiàn)象做出反應(yīng)，那么我的反應(yīng)的思想資源有哪些呢？

我發(fā)現(xiàn)，在漢語(yǔ)語(yǔ)境里，可能是因?yàn)樽兓欤瑢W(xué)者從一個(gè)邏輯切換到另一個(gè)邏輯的速度也會(huì)很快。這樣的快切換有一個(gè)后果，就是原來(lái)的東西失去了積累，好像做完就做完了，跳進(jìn)新的問(wèn)題中去時(shí)又沒(méi)有自己的立場(chǎng)，只是受主流話語(yǔ)影響。大家都在談?wù)揂I，我們把它看作技術(shù)，但從浙江村的角度或者從我的生活角度看，AI可能就是另外的東西，可能是由某種恐慌形成的。我做研究時(shí)，經(jīng)常要對(duì)生活進(jìn)行重新定義，對(duì)一些人來(lái)說(shuō)可能很重要的事情，對(duì)浙江村的村民來(lái)說(shuō)可能就是一場(chǎng)胡鬧。反之，浙江村的村民認(rèn)為很重要的事情，知識(shí)分子卻可能覺(jué)得臟亂差。什么是有趣，什么是臟亂差？我們需要有自己的定義。知識(shí)積累應(yīng)該是這樣的，要落實(shí)到一些基本范疇，比如什么叫亂、什么是恐慌、什么是希望。

比方剛才陳龍?zhí)岬揭Ｕ蟿趧?dòng)，那么勞動(dòng)就變成一個(gè)很重要的范疇。浙江村的村民們沒(méi)有直接的老板，一天到晚為自己勞作，那么他們當(dāng)時(shí)如何理解勞動(dòng)？如何理解勞動(dòng)和安全、勞動(dòng)和獲得的關(guān)系？這我其實(shí)沒(méi)有認(rèn)真思考過(guò)。但如果我們有這樣的沉淀，當(dāng)新事物出現(xiàn)，即便無(wú)法預(yù)測(cè)，我們也會(huì)有底氣去面對(duì)它。當(dāng)下的討論大家說(shuō)的東西都差不多，以前的東西很快會(huì)過(guò)時(shí)，感覺(jué)總是一陣風(fēng)來(lái)、一陣風(fēng)去，讓我有點(diǎn)頭暈。我想我們是不是多點(diǎn)思考、沉淀，或許能夠少一點(diǎn)頭暈，多一點(diǎn)底氣。