在香港回歸及發展進程中，譚惠珠是一位不可或缺的關鍵人物。

作為資深大律師，譚惠珠長期投身于香港的法治建設，曾擔任香港基本法起草委員會委員、香港特區基本法委員會副主任等重要職務，見證并參與了《基本法》起草等諸多歷史進程的推進。

▲譚惠珠（張玲梅/攝）

近日，《香港故事》系列專訪團隊對譚惠珠進行了采訪。在采訪中，圍繞 “港人治港”“愛國者治港”、香港年輕人愛國主義教育、兩地法律體系異同、香港發展等一系列話題，譚惠珠憑借深厚的專業素養和豐富的經驗，分享了獨到見解。

只有“愛國者治港”，才能保障安全和發展

朱順忠：您如何看待“港人治港”、“愛國者治港”？

譚惠珠：港人治港、愛國者治港是個非常嚴肅的課題。因為中央不派人來直接管治香港，那么就需要香港的管治者都是100%忠誠地效忠國家，擁護一國兩制、擁護基本法。只有這樣，我們國家的主權、安全和發展利益才能得到保護。

還有就是基本法和憲法組合起來，香港才可以實現長治久安、繁榮穩定，解決深層次的問題。香港能夠發揮一國兩制、連通世界的作用，可以幫助我們國家、民族的復興、富強，所以事關重大。

那么怎么能夠確保愛國者治港呢？2021年，中央制定了一個完善選舉制度的舉措，那就是候選人資格審查委員會的成立，把行政長官的參選人、行政長官選舉委員會的參選人、還有立法會的參選人、區議會的參選人的資格都要審核。

假如有任何的證據，使得我們不相信這個人是愛國者，他是不能夠參選的。假如我們市民不懂得愛國，我們選出來的立法會議員也會有問題，所以，這個品格的審查非常重要。

朱順忠：基本法里有一條原則是“港人治港”，現在經常提到的措辭是“愛國者治港”，從法律角度來看，您認為兩者之間有沒有區別呢？

譚惠珠：港人治港的意思是說，特區政府中重要的位置或者在公務員的團隊里，都是香港永久居民。那么愛國者治港呢？鄧小平先生在上世紀80年代已經講得很清楚，但是回歸以后，香港沒有很強烈地把這個概念向香港人去教育推廣，所以大部分人都覺得（治港者）只要是香港永久居民就行了。

但其實不是，因為你用的是一個公權，是中央授予的權，所以必須要愛國者治港才對。

年輕一輩的人也很愛國

朱順忠：您認為對香港的年輕人，應如何加強愛國主義教育呢？

譚惠珠：香港以前很長的一段時間是英國人在管，所以香港的學生應該多去內地交流，加強對國家的歷史、文化、地理、傳統、地方的認識，看看內地的發展是什么樣，看看他們同輩的人，在如何努力地要把國家建設得更興旺、更富強，這種交流是非常重要的。

另外，現在香港跟大灣區在打通經脈，在“硬件”上銜接的已經沒有什么問題，但是軟件呢？大家有不同的制度，怎么把軟件也銜接起來，讓我們的人才可以流通，成為“內循環”。

我們年輕一輩的人也很愛國，有一個現象，就是我們有一些到外國留過學的人，他們在國外過了一段寄人籬下的生活，回來之后非常愛國。我覺得多認識外國也很重要，當我們把外國的情況跟我們自己國家的情況相比，就會發覺，現在我們國家在不斷進步，我們的前途比美國更好。

朱順忠：這幾十年來，祖國內地的法治建設有了長足的發展，香港的法治水平也一直很健全。您能不能展望一下將來以后兩地的司法發展？

譚惠珠：中國的法治一直進步得很快，我不能夠說我很有經驗，但我確實列席全國人大常委會做了五年的工作。我們的法治建設非常好：一方面，進行了充分的調研；另一方面，會參考外國同類法律的制定和執行情況，并且在制定過程中充分考慮我國的體制特點。

所以我覺得法律的秩序很好，過去的十年里，刑事訴訟法、民法典、有關自貿區的法律都寫得很全面。

內地的庭審現在公開，還有在網上直播，香港現在還沒有做到這一塊，對吧？

所以呢，我是相信依法治國，祖國內地會做得越來越好。香港方面呢，我們地方比較小，所以我們香港的法律不需要做大幅調整。

面對不同意見，政府應“擇善而行之”

朱順忠：愛國是一種發自內心的、高尚的情感。對個體來說，您認為有沒有具體標準，來衡量、界定個人愛國或者不愛國呢？

譚惠珠：假如用一個客觀的標準來說，最容易的就是看他守不守國安法、守不守維護國安的法律。法律上的定義是清楚的。

第二點呢，就是每個人在香港有言論自由，有各種在聯合國的政治權和人權公約之下保護的自由，但是自由是受限制的，假如某個人影響了公共秩序、公共衛生、公共安全或者國家安全、公共的道德、還有他人的權利和自由，在這種情況下，你就不可以沒有控制地使用、行使你的權利和自由。

在香港，在普通法上還有個很清晰的標準，就是假如要對你的自由給予限制的話，要（把國家安全）和你享受自由的權利，放在一個天平上，看哪一個重要？假如保護國家安全重要，那你就受限制了；假如保護某個個體的自由，比保護國家安全更重要（這個情況很少發生），那么你就沒有犯罪了。

▲譚惠珠與朱順忠（張玲梅/攝）

朱順忠：有的人出于對國家的熱愛，會指出政府不足，對一些官員、政策作出批評；還有一些人表面上號稱支持國家、支持政府，實際是出于利益和私心。您作為法律人，如何看待批評政府的行為與愛國之間的關系？

譚惠珠：在普通法上有一個客觀的標準，一般來說，批評政府是完全沒有問題的。只要你的目的不是讓人憎恨政府、推翻政府，或者是對政權產生離背、叛變，你只要沒有這樣的行動，你是出于善意地批評政府，這就完全是對的，也是很有必要的，因為政府也不是百分之百完美的。

到目前為止，我們特區政府以及特區的司法體系，能夠保證國家安全和言論自由的權利達到平衡，我覺得做得很好。

朱順忠：您認為從政府角度出發，該如何看待、對待這種善意的批評呢？

譚惠珠：一個成功的政府，肯定應該能分清楚，接收到的批評是善意還是惡意？有基礎還是沒有基礎？

當面對不同的意見，你就“擇善而行之”。

我覺得從政的人都需要有能夠容納意見的胸襟，否則你就不可能進步和改善以前的不足之處。而且你的眼界也會越來越短視，只看支持你的人，不看其他的人。

香港和內地的法律界人才，應“拼船出海”

朱順忠：從基本法起草到現在，幾十年過去了，在內地和香港的交流中，您如何看待兩種法律體系之間的異同？

譚惠珠：寫基本法的時候，有一件事我們要處理，那就是基本法的解釋權。作為全國性的法律，最終的解釋權肯定是全國人大常委會擁有。

香港本身是個普通法的法律系統，不是用立法解釋權作為最終的權威，而是把司法解釋權作為最終的權威，所以法庭“說的就算”。

到基本法出來以后，誰有最終的解釋權？當然是全國人大常委會了。

那么香港怎么辦呢？因為你已經有終審庭了，所以呢，那個時候起草時，我們就看看世界上有哪一些國家，本身有解決法律沖突的問題。

比如說加拿大，它的魁北克省，是法國的前殖民地。魁北克是大陸法系立法解釋權，而其他以英語為官方語言的那些省份，都是普通法的法系的，所以他們是司法解釋權，但是只看一個國家還不夠，我們就再找。

結果我們就從歐盟找到一個“變壓器”，（以前）他們參加歐盟的時候，要簽一個《羅馬條約》，在打官司的時候，無論你是在英國打官司，還是在其他國家打官司，在終決以前要把那個條款送到歐盟在盧森堡的歐洲法院拿一個解釋，按這個解釋來判，無論你是普通法法系，還是大陸法系的，都要一樣。

我們就搬了過來，用來解決普通法法系跟大陸法法系，在基本法律解釋里面的沖突的問題。所以《基本法》第158條說，本法的解釋權屬于全國人大常委會，香港的法庭也可以解釋基本法。

假如不是有關基本法里面中央地方關系的條文，那么香港法庭其實可以解釋了。所以當法律沖突時，只要在限制架構里面呢，問題就解決了。

朱順忠：之前社會上有一種說法，把香港特別行政區基本法稱之為“小憲法”，以前有報道稱，有法官用基本法來解釋與憲法出現沖突時的情形，這也引起了一些爭議。您如何看待“小憲法”這種提法？

譚惠珠：我國是單一體制的國家，只有一部憲法，不可以把基本法形容為“小憲法”，也不會有大、小或者兩部憲法。

基本法只是一個限制性的文件，跟憲法的地位相差很遠。憲法作為一個整體，對香港百分之百適用。

只是我們在《基本法》里寫了第11條，你要解決有關香港的問題，比如說行政立法、司法經濟、科教文制度等，以本法為依據，以基本法為依據。在香港通過所有的法律，都不可以違反憲法。（編者注：第11條：香港特別行政區的制度和政策，包括社會、經濟制度，有關保障居民的基本權利和自由的制度，行政管理、立法和司法方面的制度，以及有關政策，均以本法的規定為依據。香港特別行政區立法機關制定的任何法律，均不得同本法相抵觸。）

意思就是說，憲法對香港100%適用。中華人民共和國所有的疆土里，沒有第二部憲法，也沒有“小憲法”。

朱順忠：香港和內地因為法律制度不同，實際中會不會出現摩擦？如果有，您如何看待這種沖突或摩擦？

譚惠珠：我個人的看法是，我們不需要要求內地跟香港沒有法律沖突，因為我們恰恰需要在兩種制度之間，做一個“特別的安排”。

我覺得更重要的是什么呢？是香港跟祖國內地的法律界、司法界的人，怎樣走出國際。

因為我們在“一帶一路”或者東盟等地，有很多的投資，很多的發展。假如你在簽約的時候有什么漏洞，或者別人用某種辦法制裁你，你的損失會很大。

所以更重要的是，我們怎么把香港的普通法跟祖國內地的大陸法的強項，都凝聚起來，讓我們可以一起應對，讓我們的企業到外國之后，在法律上的權益能夠得到充分的保護，這方面我們還有很大差距。

香港很多律師，但對國際法律有認識、有專長的不多，還是要靠外國的律師樓駐香港。假如你在外國遇到法律仲裁，英國的、美國的（問題），我們可以應付；但是香港是要發展的，就是你去中東了，遭遇伊斯蘭的法律呢？這就會是很大的挑戰了。

▲譚惠珠

朱順忠：您認為香港和祖國內地的法律界人士，如何凝聚彼此的強項，補足國際仲裁上的不足呢？

譚惠珠：最好的辦法，就是讓內地的跟香港的法律人才，可以集中到一個地方培訓，比如在香港或大灣區找一個大學，把人才集中起來，由內地、香港以及國際上的優秀專家來教授培訓。

這是“拼船出海”。我覺得香港跟內地的法律界人才，要“拼船出海”，讓外國的人在內地投資，明白內地的法律；讓內地的人到海外投資，可以明白外國的法律。

因為世界已經變了。現在我們要爭取在國際法以及其他法律方面，取得“發展高地”。

香港跟大灣區的聯系越來越密切

朱順忠：從法律領域來說，您如何看待香港融入大灣區一體化發展？

譚惠珠：這幾年，大灣區跟香港的聯系越來越密切。

法官的培訓、或者對法律的理解、解釋等方面，其實已經有很多交流、溝通在做。比如香港的終審庭的法官去內地，內地的法官來香港培訓，互相之間的了解一直在推進。還有香港的律師呢，可以去考大灣區的律師資格，內地的律師也可以到香港來考香港牌照。

朱順忠：最近這些年，很多深圳的孩子，被家長送到香港去上學。但有時能看到，有些孩子在深圳的公共交通上，可能會打打鬧鬧、高聲喧嘩，可是一入關，到了香港之后，他們會不自覺地改變自己，遵守公共秩序。同一群體，隨著環境的變化，自身的狀態也是不同的。您如何理解，法律或者規則的理念，對群體的影響？

譚惠珠：老實說，當社會要利用法律的時候呢，已經是第二階段了，第一階段呢，還是要靠對法治的尊重。

因為我們不是住在一個孤島上面，假如我們沒有一個大家共同接受的行為標準，那就成了森林里面的規則（叢林法則），就是誰惡、誰強，誰就是對的。

對于教育，我覺得在小學階段就應該讓孩子們樹立法治觀念。大到一個社會，小到一個群體里面，需要一個行為標準，大家都按這個標準做事。

因為社會亂的時候，你所有的理想都會破滅。對小孩子來講，要讓他們知道，你是群體中的一員，人必須在群體里互相照顧、互相尊重。

當我們把法治的宗旨植入他們心中，往后他們就會發覺，制度是為了保護我們的。比如在地鐵上不喧嘩打鬧，是為了讓每個乘客順利、安全的到達目的地。

除了社會，每個孩子家里的成年人，“身教“也很重要。

“國安法對香港的發展只有益處，沒有阻礙”

朱順忠：有一種輿論認為，國安法出臺和實施以來，限制了香港的經濟、社會發展和言論自由等，您做一個法律人，如何看待這個問題？

譚惠珠：國安法對香港的發展只有益處，沒有阻礙。因為香港可以享受的聯合國的政治權利和人權公約很清楚地說明，個人的權利和自由，可以由于維護國家安全、公共秩序、公共衛生或道德、或他人的權利和自由而受到限制。

在司法上，會把個人的權利和自由和公眾利益，放在一個天平上，制定一個合乎比例的標準。那就是哪一個利益，對公眾的影響更大？假如是以公眾的利益為重，我就可以限制你的自由。

比如說新冠疫情的時候，在香港假如你有新冠，你就不可以去飯店吃飯、也不可以上學，這是否限制你的自由了？但是當你把公眾衛生、公共健康與此作比較，這些限制就是合理的。當然，限制的時候，也應該采用最低的限度。

▲譚惠珠

就像前幾年香港“止暴制亂”，立刻把街上的“黑暴”分子一掃而清，很快地平靜下來。全社會就像一個摔了一跤的運動員，慢慢地爬起來、往前走，才能越走越快。

采訪：朱順忠

編輯：許騰飛

視覺：王學民

統籌：李秀平