齊魯晚報(bào)·齊魯壹點(diǎn) 記者 曹竹青 李康寧 視頻剪輯 趙長(zhǎng)春 設(shè)計(jì) 實(shí)習(xí)生 李昱燃

編者按：初夏，文學(xué)之花翩然綻放。首屆“青未了”文學(xué)創(chuàng)作大賽正在征稿中，齊魯晚報(bào)·齊魯壹點(diǎn)傾力打造“文學(xué)會(huì)客廳”欄目，專訪文壇名家，以對(duì)話形式探析創(chuàng)作真諦，回應(yīng)時(shí)代命題。名家們分享創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，為參賽者提供思想啟迪。“文學(xué)會(huì)客廳”將成為文學(xué)對(duì)話的橋梁，共譜新時(shí)代的齊魯風(fēng)華。

近日，來自西安古城的穆濤先生，受邀來山東參加文學(xué)采風(fēng)活動(dòng)，聊起文學(xué)，他嚴(yán)謹(jǐn)周密，古籍文獻(xiàn)信手拈來。

穆濤是作家、是教授、是文學(xué)從業(yè)者，會(huì)長(zhǎng)、主席、主編、教授的頭銜，都是一篇篇文章踏踏實(shí)實(shí)寫出來的高度。他的本職工作是文學(xué)編輯——《美文》雜志的常務(wù)副主編，長(zhǎng)期跟隨賈平凹主編工作，倡導(dǎo)并踐行“大散文”的寫作主張，他獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的散文著作《先前的風(fēng)氣》，正是每期《美文》的導(dǎo)讀語。

賈平凹評(píng)價(jià)說：“穆濤《先前的風(fēng)氣》，大多數(shù)文章是圍繞著編《美文》來談的，是面對(duì)著全國散文界來發(fā)言的，圍繞著散文創(chuàng)作的一些具體問題，以實(shí)用的東西來寫的文章。散文實(shí)際上是一種實(shí)用性的東西，有實(shí)用性才能寫得更好。但文章里面又確實(shí)有他的觀點(diǎn)、知識(shí)、才華。”《先前的風(fēng)氣》內(nèi)容涉及經(jīng)史春秋、歷法農(nóng)事、道德覺悟、帝皇將相、舊磚新墻、文情書畫、飲食男女……可以窺見他讀書之廣泛、研讀之深入。

5月底，第二屆漓江文學(xué)獎(jiǎng)因?yàn)榍嗄曜骷覄⒊康墨@獎(jiǎng)感言而名聲大噪，成為熱搜話題，原來，穆濤的《中國人的大局觀》此前已獲首屆漓江文學(xué)獎(jiǎng)的散文獎(jiǎng)。我們?cè)诖嘶仡櫋吨袊说拇缶钟^》的授獎(jiǎng)詞：

“穆濤的散文集《中國人的大局觀》以典籍為底本，鞭辟入里又幽默風(fēng)趣地講述了傳統(tǒng)文化和中國人的氣質(zhì)。大史小說，微言大義，以瀟灑自然的文風(fēng)重識(shí)故事和真知的意義；匡正時(shí)弊，文史互鑒，以時(shí)代精神和現(xiàn)代意識(shí)激活文化與傳統(tǒng)。穆濤的寫作，既再思了中國文化的博大精深與深遠(yuǎn)影響，又呈現(xiàn)出散文大家的思想格局、深厚學(xué)養(yǎng)和歷史文化散文本應(yīng)有的萬千氣象。”

“大”是穆濤在談?wù)撐膶W(xué)創(chuàng)作時(shí)掛在嘴邊的高頻詞，他說，“大文章其實(shí)就藏在對(duì)人、對(duì)世道的大的認(rèn)知里面”。提及齊魯晚報(bào)的“青未了”文化品牌，他從屈原《楚辭·大招》提到“青春”一詞，談到杜甫的“齊魯青未了”詩句，從五行五色詳細(xì)闡述：“青未了”代表著一種在東方的，在引領(lǐng)和突破層面上，帶來的一代一代的傳承和變化。他期待青未了的寫作要突出強(qiáng)調(diào)倡導(dǎo)對(duì)社會(huì)認(rèn)知、對(duì)人性認(rèn)知的突破，這樣對(duì)當(dāng)下整體的文學(xué)寫作有進(jìn)步價(jià)值。

果然視頻·文學(xué)會(huì)客廳|對(duì)話中國散文學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)穆濤

以下是采訪實(shí)錄：

Q：您是作家，還研究理論以及文學(xué)批評(píng)，本職工作是文學(xué)編輯。您曾說“文章的氣象，就是人的氣象”，您編輯的《美文》雜志踐行賈平凹主編倡導(dǎo)的“大散文”的寫作觀念，大散文是什么？您認(rèn)為好散文的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是什么？或者好散文的辨識(shí)度在哪里？

穆濤：其實(shí)文章就跟我們?nèi)苏f話一樣。我們佩服一個(gè)人、愿意聽這個(gè)人說話，是因?yàn)樗脑捓锩嬗幸娊狻⒂姓J(rèn)識(shí)，談問題看問題比我們透徹、比我們高、比我們看得遠(yuǎn)。作家也一樣，好文章是能夠帶領(lǐng)我思考的，是看到了事物的具體層面，一語道破玄機(jī)。

所謂的“大文章”的大——文學(xué)的大，就在于要揭示一種深刻的東西。圣人的那句“夫子之文章，可得而聞也”，是講孔子的文章我們能夠看到、文章寫得好，給我們啟發(fā)大。我們很多人都可以從一般意義層面上理解孔子。但是他后面這句說“夫子之言性與天道，不可得而聞也”，孔子真正對(duì)人、對(duì)世道那種大的認(rèn)知，我們領(lǐng)悟得不夠，“大文章”其實(shí)就藏在這里。

Q：您近期到魯迅文學(xué)院講座，授課主題是“由《史記》《尚書》《詩經(jīng)》記載，考述孔子周游列國的動(dòng)念及企圖”。您對(duì)傳統(tǒng)文化有深入的研究，這次來到山東，給我們分享下您研究的孔子思想吧！

穆濤：山東真的是厚重之地，包容之地。從各個(gè)領(lǐng)域上都是非常了不起的。我們從孔孟角度去講，山東給中國人從生活禮儀上帶來了“仁義禮智信”基礎(chǔ)性的規(guī)范。

孔子圣人為什么周游列國？我們現(xiàn)在對(duì)孔子周游列國的解讀，就是傳播他的學(xué)說，到各國去謀職，這樣的認(rèn)知是非常膚淺的。

何以在衛(wèi)國居留十年？他在思考什么？衛(wèi)國是商朝的大首都圈地區(qū)，今河南鶴壁、新鄉(xiāng)、安陽、濮陽一線，結(jié)合《詩經(jīng)》“國風(fēng)”中邶風(fēng)、鄘風(fēng)、衛(wèi)風(fēng)39首詩存，孔子實(shí)地考察商與周兩個(gè)朝代更替交錯(cuò)之后的變遷，以西周時(shí)代的秩序感為基礎(chǔ)，融合春秋時(shí)期的社會(huì)形態(tài)，在尋找國家的大秩序。

我們現(xiàn)在講圣人周游列國，就讀一下《史記》。因?yàn)椤妒酚洝返摹犊鬃邮兰摇防锩姘阉鳛橐粋€(gè)重點(diǎn)來寫，但讀這個(gè)是不夠的。《史記》的《秦本紀(jì)》《周本紀(jì)》《魯周公世家》《管蔡世家》甚至《伍子胥列傳》，這個(gè)里面有多篇，突然就有一段孔子的敘述。如果你單獨(dú)讀的話，會(huì)覺得很突然。當(dāng)你把《史記》整體研讀完，或者你去考慮司馬遷結(jié)構(gòu)這部史書的時(shí)候，原來他在其他文章里面做了一些路標(biāo)。我覺得司馬遷理解了圣人的周游列國，他是敬重孔子，以孔子為宗師的。因?yàn)椤妒酚洝肥鞘窌芳覍懽饔植煌谖膶W(xué)寫作，史書是用材料說話，放在這里讓我們后人去檢索。

《論語》不是孔子的著作，《論語》是孔子學(xué)生課堂筆記精選。如果我們讀完司馬遷，讀完《史記》，我們發(fā)現(xiàn)了那么多路標(biāo)。我們?cè)倩剡^頭來讀論語，你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)里面很多都是孔子周游列國時(shí)跟學(xué)生們探討的問題。在思考一個(gè)國之大者應(yīng)該具備什么樣的內(nèi)在秩序，如何在具體的矛盾沖突中、社會(huì)焦點(diǎn)問題中去判斷對(duì)社會(huì)進(jìn)步這個(gè)節(jié)奏有益的東西。

我們經(jīng)常講孔孟之道，說孔子提出“君君，臣臣，父父，子子”講的是秩序，這是不對(duì)的。把它放回到歷史里面，齊景公找他請(qǐng)教，問“治國最重要的是什么”？他回答“君君，臣臣，父父，子子”就沒了。但是齊景公很不高興，因?yàn)椤熬汲肌保髯龊镁髟撟龅氖虑椋甲幼龊贸甲釉撟龅氖虑椤！案父缸幼印保赣H做好父親該做的事情，兒子做好兒子該做的事情。君臣如果都那么去做，國家就會(huì)強(qiáng)大。父子如果那么做，家道就能長(zhǎng)傳。他在批評(píng)齊景公，因?yàn)辇R景公年齡大了也不立儲(chǔ)君，國無儲(chǔ)君，就不延續(xù)，這都是君主該做的事情。我們?nèi)绻麖谋砻嫔险J(rèn)為，兒子要敬父親，臣子要敬君主，這個(gè)理解就很膚淺。

Q：“青未了”是齊魯晚報(bào)的文化品牌，也是山東重要的文化坐標(biāo)，見證并積極參與了各個(gè)時(shí)期文學(xué)的發(fā)生和發(fā)展。今年5月我們與山東省作協(xié)合作主辦首屆“青未了”文學(xué)創(chuàng)作大賽，您對(duì)首屆“青未了”文學(xué)創(chuàng)作大賽有什么樣的寄語和期待？

穆濤：對(duì)青未了的倡導(dǎo)寫作，我覺得是非常好的。青未了，這個(gè)青他不僅僅是年青的意思，青春是個(gè)老詞，不是個(gè)新鮮詞。屈原的《楚辭·大招》提到青春：“青春受謝，白日昭只。”又一輪的季節(jié)開啟了這個(gè)青春，又一個(gè)自然界的輪回開始了。白日太陽在天空中昭示我們什么呢？

古人講五色就是季節(jié)的五種本色。東方屬青，西方屬白，南方屬赤，北方屬黑，黃土居中央。這個(gè)青它是代表著季節(jié)輪回的一種突破，是一種新的開始、新的發(fā)生，因此我們叫青春。五色跟五行是聯(lián)系著的。我們還有一個(gè)詞叫金秋。金秋也不是金色的秋天，是春屬木，夏屬火，秋屬金，冬屬水，土德居中，化育四時(shí)。五色跟五行是我們中國人理解大自然的節(jié)奏，在季節(jié)變化中我們祖先認(rèn)知社會(huì)的基本原理。

杜甫先生的“齊魯青未了”，也不是說年青的這樣簡(jiǎn)單的層面，它代表著一種在東方的、在引領(lǐng)和突破層面上，帶來的一代一代的傳承和變化。這是我對(duì)“齊魯青未了”的理解。就青未了的寫作，如果我們突出強(qiáng)調(diào)倡導(dǎo)對(duì)社會(huì)認(rèn)知、對(duì)人性認(rèn)知的突破，那么在新一代蓬勃生長(zhǎng)的當(dāng)下，它對(duì)整體的文學(xué)寫作是有進(jìn)步價(jià)值的。

Q：您認(rèn)為青年作家要堅(jiān)守什么，突破什么？

穆濤：一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的人才，江山代有才人出，每個(gè)時(shí)代都會(huì)有每個(gè)時(shí)代的引領(lǐng)人物、代表人物。而且我們今天正處于一個(gè)大裂變的時(shí)代，這個(gè)裂變是我們生活觀念的裂變。當(dāng)這個(gè)Deepseek來了之后，我們很多的方式都要調(diào)整。

我們上世紀(jì)50年代——70年代的作家，基本上觀念都差不多，方法也都差不多。上世紀(jì)50年代的作家不比上世紀(jì)70年代的作家高明到哪里去，這一時(shí)期的社會(huì)節(jié)奏、社會(huì)生態(tài)差不多。

上世紀(jì)80年代的人就變了，90年代、00后變得更多。甚至我們現(xiàn)在看網(wǎng)絡(luò)寫作、年輕人的寫作，真是不佩服不行，他的觀念變了，原有的八條跑道他不跟你跑，他自己新開了一條跑道，而且真的了不起。

今天的寫作者整體的氣氛都變了，大量的人在涌現(xiàn)，但是暫時(shí)還沒有太冒頭的。其實(shí)就跟春天到了，沒有人發(fā)通知，一片葉子綠了，所有的葉子就都綠了。接著不是看葉子綠了，要看這些樹上長(zhǎng)出什么果實(shí)，要等時(shí)間去看。

作家簡(jiǎn)介

穆濤，中國散文學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國作協(xié)散文專委會(huì)委員，陜西省文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)副主席，西安市作家協(xié)會(huì)主席，西北大學(xué)教授，西京學(xué)院特聘教授，博士研究生導(dǎo)師，享受國務(wù)院政府特殊津貼專家，獲“全國五一勞動(dòng)獎(jiǎng)?wù)隆薄Ｖ小断惹暗娘L(fēng)氣》《中國人的大局觀》《中國歷史的體溫》《明日在往事中》等多部作品。其中《先前的風(fēng)氣》獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)并入選2014年中國好書；2023年，《中國人的大局觀》獲首屆漓江文學(xué)獎(jiǎng)和首屆楊升庵散文獎(jiǎng)。

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