過去30年，互聯網從業者應該沒有人不認識梁寧。

梁寧是誰？

她是中國互聯網30年來教母級的人物，雷軍稱她“中關村第一才女”，超500萬互聯網從業者聽過她的《產品思維30講》，尊她為導師。

再來看看她的履歷：

1995年，19還在讀大學入職聯想實習，23歲做到聯想事業部副總經理；2008年創辦綠人網，隨后公司被騰訊收購，她入職騰訊并且實現了財務自由；

2014年離開騰訊，加入阿里湖畔大學做產品模塊學術主任。之后梁寧離開職場，成了一位自由人至今。

互聯網給了她事業、財務自由，也塑造了她的世界。回想起中關村的歲月，“那是我的流動的盛宴啊，任何一段扔出來，都是中國互聯網史……”

退休后的梁寧更松弛了，她開始享受自由，開始嘗試各種新事物，對她而言，“退休就像是蟬蛻一樣，擺脫束縛，給自己一個自由的空間，讓生命有機會發展新的可能性。”

如果說此前的她親自上戰場、下火線，2018年，受得到邀請推出《產品思維30講》課程，則是她開始以思想參與世界的里程碑。

這門課程以其專業性、啟發性受到業內外廣泛認可，超500萬人聽過，甚至成為產品經理面試的必問題目。

與此幾乎同時，梁寧開始寫作自己的第一本書《真需求》，足足花了7年，于最近出版。

梁寧說自己做事情、想事情喜歡到本質。她花了很長時間來找到這本書的感覺，從要寫一本什么樣的書，怎么樣去表達，文字大概是什么樣子的，花了很長時間去做自我訓練。

她最終想清楚了，不想寫一本為了變現的書，不想消費喜歡自己的人，不是一本新知的書，而是一本常識書，一本更深入商業本質的，能夠代表自己觀念的書，“留下生命的痕跡”。

所以，這不是一本教人如何成功的書，而是告訴你如何本質性思考。用樸實的語言，講述本質的商業真相。

在新書出版之際，十點讀書林少和梁寧進行了一場長達2個小時的對談，針對互聯網創業潮是否已過去？還有什么新機會？AI時代會快速來臨嗎？等諸多問題進行了探討。

在訪談中，談及逐漸遠去的創業機會和風口，梁寧說：

我把當下的時代叫扎根的時代。你在天空中，會覺得人生有無限可能性。 作為一個種子，你一旦落地，就要面對有限性，你的土地只能有這么多，資源只能有這么多，你就要做很具體的事，應對很具體的生活。

在閱讀本篇文章的讀者，不妨也問問自己：面對自己的有限后，哪一方土地是你心甘情愿去耕種的？你能夠一直扎根下去的？

而梁寧已經找到了自己的應許之地——寫書，連下一本的主題都想好了。我們這一代人或許可以活120歲，“我前方還有80年，”所以她一點也不著急，還有充足的生命力，還會繼續寫下去。

林少：我看泉靈最近給你拍了一個視頻，有幾萬點贊，為什么這本商業的書籍在她的圈層會這么火呢？

梁寧：我這本書叫《真需求》，第一個模塊叫價值。價值是說我們在市場上交付一個產品，基本上你要有三種價值——功能價值、情緒價值和資產價值，泉靈老師用了我的這個公式，用一個商業的框架來看待生活中很模糊的東西，因為生活往往是模糊的。

林少：但商業它一定是清晰的。

梁寧：我們在生活中很多時候是憑借感受，模糊地去嘗試。但如果你用一個商業框架來看，就會發現它可以有非常清晰的東西，也能夠方便你把自己的真需求，識別得再清楚一點。

你要成個家，你到底是需要解決什么問題？你的需求是什么？對方的需求是什么？你們彼此的需求是不是匹配？

原來在農業社會，結婚是剛需，家庭是一個生產單位，男耕女織。如果一個單身漢沒有老婆生活質量是非常低的，如果一個女性不結婚，她是很難生存的，所有生物的第一性其實都是生存。

林少：工作、生存也不是問題了，現在。

梁寧：是的，所以功能價值的剛性就沒有那么強了。

第二個是情緒價值，家庭要給一個人提供安全感、陪伴感，這一部分被現代商業侵蝕得很厲害，你可以通過玩游戲、刷短劇，獲得多巴胺，獲得爽感。

第三部分其實是資產價值。前兩個功能最重要的是消費屬性，你為了消費對方的功能。

比如需要有人給我洗衣做飯，需要有個人當我錢包，需要有個人陪我，需要有人哄我開心，需要有人給我提供安全感，但資產價值是投資共建的過程，需要兩個人的共同投入來創建這個家庭的社交賬戶，共同的社交資產。

舉例子，我要看兩個人關系有多好，我就說打開看你們兩個人在共同多少個微信群里，這個就是你們共同創建的社交資產。

我們把家庭這個東西一解構，很多人一看以后會覺得很吃驚，然后才會明白，原來大家想找一個人，其實是一種消費概念，大家都想占便宜嘛。但實際上不是，你是要找一個創業伙伴，兩個人一起投資運營，創建一個共同資產，大家來長期分享。

林少：聽說你最近也在看《再見愛人》，這幾對其實是一群沒有生存問題的人，為什么在婚姻里還是這么痛苦？他們是哪些真需求沒有被滿足？可以怎么用你的模型來解決或者發現他們的問題？

梁寧：之前我分享過，理性的反面不是感性，理性的反面是本能，感性的反面是麻木。

生命能量低的人是本能而麻木的，比如魯迅筆下最抨擊人的狀態，就是本能而麻木的，然后一些孩子、一些社會化程度不高的女性，其實是本能而感性的。

爭議最大的麥麥和李行亮這一對，麥麥她其實是本能而感性的。她面對一件事情會立刻有感性的一面，她不是麻木的，她會高興、唱歌、跳舞，會憤怒、生氣、怨恨，情緒感受非?？欤欠浅１灸艿模耆珱]有意識到我這樣表達出來別人的評價會是怎樣，因此需要壓抑我的本能，向著社會化公序良俗應該怎樣去表現，這個叫理性建設，所以全民都在說這個人應該去上班。

為什么上班很痛苦？沒有上班前，我們往往是一種本能性的生存狀態，上班后，各種社會規則、知識會讓你擺脫本能。

想睡覺不行，得早起去打卡，想生氣不行，得看這是一個什么樣的場合，想哭不行，因為這是一個示弱的行為，會被人看不起......所以就上班很痛苦，但它會讓人構建出一種社會化的理性。

因為理性很痛苦，所以很多人就會麻木，用麻木來對抗痛苦。

一個人更好的狀態，是理性和感性兼具，既有充分的感受力，可以看到世間一切生命的流動，感受到自己情緒的變化，同時不會聽任本能，想打滾就打滾，想耍賴就耍賴，而是有理性。

林少：現在大家對婚姻的真需求，跟我們父輩、爺爺那一輩對婚姻的真需求相比，有發生哪些變化？

梁寧：原來就是剛需，經濟學中和剛性需求對應是彈性需求，在農業社會人不結婚其實是很難活下去的，單身漢基本上是一個村子里最被看不起的人，但今天有大量的鉆石單身漢，他不愿意找一個人把我壟斷掉。

家和公司的區別是什么？公司是有限責任公司，但家庭是無限責任，有限責任公司它幾乎會摘取你人生最好的東西，一旦人出了問題，不好意思，我就把你淘汰掉。

這個時候變成誰來接收你？家庭成為了一個給你兜底的人，大家在尋找伴侶的時候，其實要找的是一個給你兜底的人，但實際上大家都會去pitch我要能占對方便宜的一個更難的崗位，我覺得這也是不匹配的地方。

林少：隨著這幾年的經濟富裕，特別是在大城市，不結婚、自己生個小孩，這種現象越來越多，背后大家對親密關系的渴望，對關系的真需求發生哪些變化？

梁寧：關系的4個次第，如果按照最粗的顆粒度來劃分——需要、喜歡、認同、歸屬。

需要就像剛才我們說的功能價值，它一方面很剛，一方面又很冷酷，你根本不需要和他有任何的感情，拋棄他的時候你沒有任何感受。

喜歡就有了特別性，比如你喜歡這個明星，喜歡那個歌手，喜歡那首歌，喜歡這首詩，但喜歡是沒有忠誠的。

認同是一個巨大的區隔，認同是忠誠的開始。比如飯圈兒，他們能夠粉上其中的某個人，其實是對某個人產生了認同，認同意味著排異，是忠誠的開始。

關系的開始是需要，但如果彼此之間只是需要，沒有喜歡和認同，是極端痛苦的關系。

關系最大的一塊是歸屬，需要、喜歡、認同，都是從自己出發，我需要我喜歡、我認同，都是“我是中心”，但歸屬是對方比我大。比如你對十點讀書，你具有歸屬感，如果十點讀書遇到什么樣的事情，你肯定是撲身而上。

人世間幸福是什么呢？我覺得就是找到歸屬感。

奧德修斯打完了特洛伊之戰，在海上漂泊了十年，經過各種各樣的危險處境、各種誘惑，十年后終于回到了自己的國，然后他就哪也不去了，就是當自己的國王，建設自己的國。如果沒有這十年的漂泊，他很難確認這就是他的歸屬。

你會認為任何一個地方都可以離開，就像無限的世界，任何一個小的組織都沒有辦法和開放的世界、開放的供給相比，只有你心甘情愿把自己獻上，說我就歸屬于此，甘心獻上自己的一切，其實你是幸福的。

我認識兩個大佬，離婚以后非常痛苦，我很吃驚，不是你要離婚的嗎？你不是要擺脫那個你覺得已經配不上你的人嗎？你為什么痛苦成這個樣子？

差不多持續痛苦了一兩年，后來他梳理自己的感受，就明白他失去了歸屬感。

滿街都可以找到喜歡的人，長得好看的人，他有錢有勢，喜歡他的人應該也很多，需要他的人更多，大家都想從他身上掙錢，但是他真正投入了時間，一點一點建立的家，不是那么容易得到的。

所以歸屬，是一個關系的最高標準。

林少：未來會有越來越多人選擇單身，對于想獨立跟單身的人群，如果一個人生活，他的歸屬感比較難獲取，那他怎么過能過得更好？

梁寧：獨立和單身的人其實是歸屬感的問題，因為沒有東西比他大，我們倒應該問一個問題，歸屬感是如何建立的？

林少：我覺得是一種長期的付出，你對某個人，對某件事，為他長期付出，然后建立了自己對他的歸屬感。

梁寧：歸屬感非常有意思，一個人因為付出了自己才獲得歸屬感，所以從某種程度上說，單身的人也都是不肯付出自己的人，他一定有所保留，所以他也沒有歸屬。

現代社會給了一個人更廣闊的空間，不一定要在一個家庭里才能生存，你有各種生存的可能性，但也給我們現代人一個拷問，就是你愿意在哪里付出你自己？如果你在哪里都不愿意付出，那么你一直都是一個自私的人，你即使結了婚，對婚姻也沒有歸屬感。

林少：到這個年紀，你有決定自己未來在哪個點或者哪個地方去付出嗎？

梁寧：寫書。這本書花了7年，我花了很長時間來找到感覺，我要寫一本什么樣的書，怎么樣去表達，我的文字大概是什么樣子的，我怎么能夠一口氣寫一個更長的內容，花了很長時間去做自我訓練。

如果說只是想變現，就像我說的是消費心態，消費一下喜歡我的人，那可能 18/19 年我的課出的時候，我就把課稿出書了。

林少：你過去做了那么多事情，服務過那么多公司，課也賣得很好，為什么會把出書當成你的頭等要事？

梁寧：我在這本書里寫了，“唯有無形之物才能永恒，唯有無形之物才能不朽”，所有的有形之物一定都會消失，文字是無形之物，觀念更是無形之物。

我用一本書來表達一個觀念，那么我核心想講的觀念是什么？到底哪個觀念能代表我？

我們做一件事不是滿足對方，你也得滿足自己，書名我就想了三年，我覺得是“真需求”。

林少：上個月我去送別我一位同學，我們同齡，他是因為重癥去世，當時我就問，到底什么對我是最重要的？

我那個時候想過的是關系，這一生到底有哪些特別長遠且深度的關系，在你走的時候你能想起來美好的回憶，可以是父母、小孩、伴侶、朋友、同學，在我心目中這個排序是第一的。你的是什么呢？

梁寧：我當下還比較簡單，我會覺得是我生命的痕跡。一個生命存在過是因為它留下的痕跡，一個草坪被修剪過，你知道是一個園丁修剪了它，雖然你沒有看到這個園丁，但你看到了他的痕跡。

這也是我為什么會用幾年去想一個書名，愿意傾我所有時間去寫作，而不是說拍攝短視頻，因為我希望能夠給大家留下一個觀念的痕跡，希望自己能夠表達得更充分。

林少：你書里寫了很多案例，我看到了過去三四十年轟轟烈烈的創業史，這一兩年這種創業的機會越來越小了，但大家又特別想找到一些新的真需求，對創業者或者對這本書的讀者們，你有什么建議？

梁寧：我把當下的時代叫扎根的時代。你在天空中，會覺得人生有無限可能性。作為一個種子，你一旦落地，就要面對有限性，你的土地只能有這么多，資源只能有這么多，你就要做很具體的事，應對很具體的生活。

很多人會覺得很難受，但其實這就是一個扎根的時代。你怎么面對自己的有限后，哪一方土地是你心甘情愿的？你能夠一直做下去，或許有一天能夠得到歸屬感，那就很好。

林少：經歷過去轟轟烈烈的增長時代，其實我們有這個條件可以問自己的內心，最真的那個需求是什么，面對增長焦慮，可能這會是一個答案。

梁寧：我覺得一茬一茬的，比如我們的父輩是生存驅動和責任驅動，自己要生存，老家還有一大堆人，光生存需求可能就壓榨了他們半輩子。

我們是站在他們這一代人的基礎上，才能說有一點個人的自我實現。同時因為我們這一代人的努力，也讓中國社會向前又進了一步。

這也是我為什么要寫這本書的原因，過去幾十年中國的商業實踐，不單純是創造了大型的企業產品，也是我們所有人商業思考、原創理論的積累過程，然后新一代的人，能夠享用的物質資源、精神資源，跟我們又不一樣了。

林少：你在行業摸爬滾打這么多年，也認識這么多互聯網大佬，對你生命影響比較大的是哪位？

梁寧：你問了個好問題，挺多人影響我挺多。比如馬云，他對我幫助特別大的一件事是，他給了我一個120歲的人生視野。

當時湖畔大學招募我，說“我們要活到120歲，前方還有80年”，還用技術跟我分析為什么可以活到120歲。

中國有句話“人生七十古來稀”，我們父母如果早能夠樹立120歲的人生觀，他們退休的時候60歲，60歲到80歲我覺得是人生的另外一個黃金時期，體能還好，又沒有其他的負擔，正可以重新探索自己的生命，學習新東西。

我自己現在還有很多很多想變化的，所以也完全不在意現在才出第一本書，因為我前方還有80年。

第二個是馬化騰。我這兩年開始讀中國道家的東西，我學計算機的，以前一直喜歡精準的東西，對模糊的東西非常厭惡，也看不起。這兩年重新讀道家的經典，看進去了。

馬化騰這個人其實非常有道家思想，他的做法就是順勢而為，“上善若水，水善利萬物而不爭，處眾人之所惡，故幾于道，居善地，心善淵，與善人，富善信”，他不對抗，不把自己的意見先入為主，不爭論，然后數據說話，他會想辦法來觀察事情本身應該怎么呈現，而不是說把自己的主觀意識放在前面。我在讀《道德經》的時候就會覺得說，老子的很多東西感覺就是馬化騰非常非常真實地在做事的一種態度。

這本書里也講了一件事能成，因為它本來就該成，因為有人需要。

如果一件事能做大，是因為需要的人多，如果這件事只是你自己需要，你為了滿足自己的需要，用自己的能力、自己的資源，非要把一件事立在這，即使這件事能成，它也是個小事。

林少：跟今年年份有點關系，今年叫九紫離火年，過去我們很多人都在學西方的科學、哲學，今年蠻多人開始研究中國的傳統文化，你覺得這是為什么？

梁寧：強行來講，我覺得第一個就是風口時代停了，風口時代大家都在追風，誰有時間去看那些古老的、并不當下的、語義模糊的東西，大家可能更追逐的是新知，然后風停了，大家可能需要從一些更持久、穩定有效的東西中去找到內心的秩序。

第二個跟中國的自信程度有關，也是我自身的體悟，過去一百年整個中國的追求就是現代化，也間接形成了我們自己的文化自卑。

這兩年我開始讀《道德經》，覺得我們的東西非常好，如果說西方是科學，我們的東西是一個整體性、生命性。

我今年最喜歡的一本書叫《四時之外》，它是一本講中國美學，中國的生命哲學的書，我特別喜歡，看了以后就能夠理解一個中國人的精神，是什么樣子的，為什么有些東西我們覺得美。

接著我把大量能夠代表中國的審美取向，屬于中國精神內核的詞一一去找英文翻譯，發現都沒有，因為我們自卑，我們從來不認為這些東西好到可以去輸出，今天我們講出海，中國的出海目前是效率出海，部分科技企業出海，但中國的審美，中國的生命態度大家完全都不認為可以輸出。

之前中國人生活在鄉村，去讀唐詩就會覺得中國人完全是和自然生活在一起的，大自然的一草一木和我們無比相親相愛，這種美感的構建，讓我是中國人這件事充滿了歸屬感。

今天中國人大多生活在城市，我覺得下一步就是中國人如何在鋼筋水泥的城市里，活出我們新的地久天長，活出一種屬于中國人的美感，到那時候人才會對城市有歸屬感。你對廈門有歸屬感嗎？

林少：非常強烈的歸屬感。我老家在福建龍巖永定，很小的縣城，然后去了廈門讀大學、工作，去過很多城市玩，包括來北京創業，廈門對我來講是一個剛剛好的城市，北京對我來講有點太大了，讓我在這里找不到歸屬的那個方寸之地，廈門剛剛好，小而美，很包容，能夠兼顧工作跟生活，又很文明，諸多條件讓我從大學到現在工作20年產生了極其強烈的歸屬感。

梁寧：就是你愿意回到那里去，比如我在北京已經生活了這么久，我在北京就沒有歸屬感。

我也希望北京一點一點地建設，重新有一些地久天長的很熟悉的身邊小店，很熟悉的一些東西，我能夠長期和它們有關系，然后我也能夠對某個區域或者對這個城市產生歸屬感。

林少：我覺得今年九紫離火年，中國傳統文化的崛起，也可能是中國傳統文化給到國人一種新的歸屬感，心靈的歸屬感。

過去幾十年大家都是往外求，我們可以通過科技，往外求名、求利，求對欲望的體驗，但一旦向外已經求了很多，你發現還是不滿足的時候，這時候你就開始向內看、向內求。

向內求這個事情，東方先賢們已經做了很多探索，有很多的思想、哲學智慧，給到全世界去找范式。

你書里面寫到《黑悟空》這個案例讓我挺激動的，你說《黑悟空》展現了一種新的美學——耐心。

梁寧：很多人花非常短的時間拍15秒的短視頻，這個團隊用6年的時間就做這一款游戲。

我當時在幫騰訊拍一個紀錄片，很想拍這個團隊，結果我去找他們，人家一口就把我拒絕了，因為他覺得他們沒有什么可記錄的，他說我們過去6年每天的生活都一樣，下午2點來，干到半夜兩三點回去，然后再來，六年每天都是這樣的，有什么可記錄的呢？

第二個，他們會覺得作品說話，最后做出的東西如果好，它就應該被接受，如果它不好讓人宣傳有什么意思。

他覺得他們應該把每一分鐘都用于打磨作品，根本沒有必要說我們人也不多，還得抽時間應付你們。

林少：《黑悟空》這個案例，對中國創業者還是很激勵的，它在科技和《西游記》中找到了一個點，給了我們很多信心，以前都是學喬布斯、馬斯克，往外求，甚至求到火星去了，但求到火星去，你也只能帶100萬人去，那剩下80億人怎么辦？我覺得可能是時候全世界找解決方案，可以到東方的經典、東方的智慧里去找，不要一直往外求了，能不能往內心看？內心里面其實也是一個宇宙。

梁寧：我覺得真的是這樣，西方的一個特點是“馬太效應”，在《道德經》里這句話叫什么呢？叫做“天之道，損有余而補不足，人之道則不然，損不足以奉有余?！?/p>

什么叫“損不足而奉有余”？就是西方的馬太效應，你越差越沒有，越多的我給你更多，這是《道德經》里的“人之道”。

但《道德經》的“天之道”叫做“損有余而補不足”，是一個平衡原則。

中國是個農業社會，在不增長的穩定社會里，保持了一個社會形態很長時間，中國曾經提過一個詞叫“和諧社會”，就是不增長，同時誰也不要討伐誰，這是屬于中國的古老智慧。

現在整個地球已經是平的了，80億人大協同，可能我們整個都進入到了未必求增長的時代，也許中國的古老智慧，可以發揮作用。

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