采訪 / 文景君

編輯 / 紅豆餅

“如今的人們就像動(dòng)物覓食填飽肚子一樣，通過消費(fèi)小說、電影來緩解內(nèi)心的孤獨(dú)。”

“二次元文化”起源于日本，并隨著現(xiàn)代傳媒走向全球，深刻影響今天的大眾文化。

這種亞文化形態(tài)通過不斷的發(fā)展，已經(jīng)成為了如今社會(huì)文化組成的重要部分：以番劇游戲等形式席卷Z世代，從手游到谷子等產(chǎn)品的消費(fèi)形成了百億級(jí)的市場(chǎng)；而“同人二創(chuàng)”在各平臺(tái)持續(xù)火熱，創(chuàng)造出別樣的圈層文化，“TAG避雷”“CP潔癖”等新型網(wǎng)絡(luò)禮儀，均反映出亞文化圈層日益復(fù)雜化的秩序守則。

扎著徽章（吧唧）的“痛包”

當(dāng)我們?cè)噲D解剖這些現(xiàn)象時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的文化批評(píng)等思想理論往往過于晦澀，在面對(duì)新世代時(shí)常常水土不服。而從上世紀(jì)90年代開始在日本批評(píng)界活躍的學(xué)者東浩紀(jì)提出的理論，卻在解析御宅族行為模式、二次創(chuàng)作生態(tài)時(shí)展現(xiàn)出驚人的解釋力。

他最為人知的作品《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》，自2001年在日本出版以來，已成為亞文化研究的經(jīng)典著作，被認(rèn)為是理解21世紀(jì)流行文化的重要文本，盡管迄今已20多年，但對(duì)今天的御宅文化研究仍有諸多影響和啟示。

時(shí)值世紀(jì)文景引進(jìn)《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》中文版，我們很榮幸能夠有機(jī)會(huì)發(fā)表東浩紀(jì)的「獨(dú)家專訪」——

不過在此之前，有必要先行介紹一下東浩紀(jì)理論所處的歷史脈絡(luò)，以及這本書在20年后的當(dāng)下，還能給我們什么樣的啟發(fā)。

01

《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》：

御宅文化批評(píng)脈絡(luò)中的一顆“鉚釘”

東浩紀(jì)本人東京大學(xué)出身，一路接受哲學(xué)研究訓(xùn)練，師從小林康夫等日本表象文化研究的先驅(qū)畢業(yè)后并未直接進(jìn)入高校體系，而是作為“文化評(píng)論家”活躍。但由于受到過系統(tǒng)的學(xué)院訓(xùn)練，他許多觀念也深受當(dāng)時(shí)日本學(xué)界思潮的影響。

20世紀(jì)末期，與日本的戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì)一起活躍的是日本的現(xiàn)代思想。西方理論的不斷引入、消費(fèi)社會(huì)的高度膨脹、以及一系列社會(huì)事件呼喚著新的思想文化到來，日本著名的“新學(xué)院派”登場(chǎng)，積極對(duì)各種西方哲學(xué)理論作日本化的解讀。

而在此之后，隨著“后現(xiàn)代”一詞在日本的流行，許多學(xué)者轉(zhuǎn)而積極地將哲學(xué)與日本當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)結(jié)合，希冀能夠?yàn)槿毡旧鐣?huì)的許多新現(xiàn)象作解讀。[1]

東浩紀(jì)毫無疑問也是在“后現(xiàn)代”這個(gè)語境上來談?wù)撊毡旧鐣?huì)的，而他所選取的交匯點(diǎn)，就是20世紀(jì)80年代后期，在日本出現(xiàn)的以動(dòng)畫、漫畫、游戲、輕小說等愛好者為代表的青年群體，也就是所謂的「二次元」或「御宅族」。

日本東京的秋葉原是受御宅族歡迎的指標(biāo)據(jù)點(diǎn)（2003年，來自wikipedia）

東浩紀(jì)是一個(gè)對(duì)信息時(shí)代非常敏銳的人，《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》作為2001年的作品，不僅是對(duì)日本20世紀(jì)后期出現(xiàn)的御宅文化現(xiàn)象的觀察和總結(jié)，某種程度上也是對(duì)21世紀(jì)的亞文化生態(tài)的超前洞察。

東浩紀(jì)之前，在御宅文化批評(píng)領(lǐng)域，最著名的是岡田斗司夫、大塚英志等人所做的評(píng)論。

岡田斗司夫的《御宅族入門》和大塚英志的《物語消費(fèi)》（物語消費(fèi)論）和《御宅族的精神史》（「おたく」の精神史：一九八〇年代論）等書，對(duì)日本現(xiàn)代社會(huì)中御宅族群體以及其消費(fèi)敘事的方式做了觀察，很大程度上改變了20世紀(jì)末期日本社會(huì)對(duì)御宅族的負(fù)面觀感。

在此基礎(chǔ)上，東浩紀(jì)在大塚英志“物語消費(fèi)”理論的啟發(fā)下，基于鮑德里亞的擬像理論對(duì)日本的御宅文化進(jìn)行了深入的解析，指出御宅族在后現(xiàn)代作為一個(gè)群體的消費(fèi)機(jī)制，在《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》一書中提出了“數(shù)據(jù)庫消費(fèi)”理論。

在東浩紀(jì)的論述中，后現(xiàn)代是這樣一種境遇：

現(xiàn)代社會(huì)所依賴的“宏大敘事”已經(jīng)崩潰，取而代之的是全面的幻想創(chuàng)造出來的社會(huì)。同時(shí)，原創(chuàng)與復(fù)制之間區(qū)別的逐漸消隔，導(dǎo)致了擬像的增殖和全面化。[2]日本的御宅族就是這樣一種典型的“動(dòng)物”，在后現(xiàn)代中大敘述的凋零和擬像的全面化的狀況下，通過二次創(chuàng)作不斷增殖和消費(fèi)著擬像，而他們的消費(fèi)和創(chuàng)作擬像的方式是基于數(shù)據(jù)庫模型的。

東浩紀(jì)把整個(gè)數(shù)據(jù)庫模型分為兩層，分別是擬像表層和數(shù)據(jù)庫深層，而數(shù)據(jù)庫中的內(nèi)容都是沒有敘事、沒有深度、甚至沒有內(nèi)容的“純粹形式”，也就是“萌要素”。

御宅族們從擬像表層獲得需要的“萌要素”并滿足自己的消費(fèi)的欲望，可回溯的數(shù)據(jù)庫深層則支撐了新的擬像創(chuàng)作，即“二次創(chuàng)作”的可能性。在這種情況下，只要不斷組合各種“萌要素”，文化產(chǎn)品就可以輕易被生產(chǎn)、被消費(fèi)、被售賣。

而御宅族不關(guān)注符號(hào)和擬像是否真實(shí)，只需要追隨欲望，各自從數(shù)據(jù)庫中讀取與自己欲望契合的小敘事，就可以在社會(huì)中作為“動(dòng)物”生存下去。

東浩紀(jì)評(píng)價(jià)這一現(xiàn)象是2000年以前作品的主要的消費(fèi)方式。這在當(dāng)時(shí)確實(shí)非常具有啟發(fā)性，因此受到了大范圍的關(guān)注，并被廣泛傳播。對(duì)2000年以后的御宅族相關(guān)研究進(jìn)行考察，會(huì)發(fā)現(xiàn)許多研究言必及“數(shù)據(jù)庫理論”“動(dòng)物化”等內(nèi)容。

在中國(guó)，隨著二次元文化的蓬勃發(fā)展和對(duì)二次元相關(guān)理論的梳理和研究，東浩紀(jì)的相關(guān)理論也非常有影響力，并且經(jīng)常在描述二次元文化特征中出現(xiàn)。隨著簡(jiǎn)體中文版的引進(jìn)，其理論想必將在研究者和愛好者群體內(nèi)進(jìn)一步傳播。

02

進(jìn)入訪談之前：

關(guān)于《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》的一些澄清

盡管數(shù)據(jù)庫消費(fèi)成為御宅文化研究、亞文化研究的重要理論，但東浩紀(jì)本人最想表達(dá)的觀點(diǎn)，確實(shí)在一定程度上被誤讀、或者忽視了。

在討論《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》時(shí)，絕大多數(shù)讀者只是把它視為一種亞文化內(nèi)部的闡釋理論。距離成書已經(jīng)過去20多年，東浩紀(jì)自己也認(rèn)為，在現(xiàn)在的語境下，再用本書的內(nèi)容來談?wù)撚?/strong>（尤其是日本以外的御宅族群體）的行為模式，適用性存疑。

但無論東浩紀(jì)在《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》一書中對(duì)御宅族群體的觀察是否還與現(xiàn)在的現(xiàn)象適配，其背后關(guān)照的核心問題都是一以貫之的——即在后現(xiàn)代的狀況下，人類的生存方式。

他本人在多個(gè)講座上提到，《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》以日本當(dāng)時(shí)流行的青少年文化作為分析的對(duì)象，想“呈現(xiàn)的不是一個(gè)新文化現(xiàn)象的社會(huì)學(xué)調(diào)查，而是對(duì)后現(xiàn)代概念本身的哲學(xué)重審。”[3]本書副標(biāo)題“從御宅族看日本社會(huì)”也昭彰地顯示了這一點(diǎn)。

在《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》開篇第一章中，他就早已說明了御宅族在日本社會(huì)的代表性：御宅族生活在全面的擬像中，但同樣的，戰(zhàn)后全體日本人的手中都只剩下了用“美國(guó)產(chǎn)的原料所創(chuàng)造出的擬日本(疑似的な日本)”。“只要能繼續(xù)虛構(gòu)，就能繼續(xù)生存”指涉的是當(dāng)時(shí)的御宅族，更是整個(gè)日本社會(huì)的現(xiàn)狀，更進(jìn)一步，是21世紀(jì)人類生存的現(xiàn)狀。

正如下文訪談中，東浩紀(jì)認(rèn)為“動(dòng)物化”現(xiàn)象早已突破了御宅文化的小小圈層，現(xiàn)已在全球各類娛樂領(lǐng)域廣泛出現(xiàn)——Meme的生產(chǎn)與傳播、熱門TikTok下各種Challenge（模仿挑戰(zhàn)）的誕生。

盡管或許已不是“御宅族”群體的專屬標(biāo)簽，但“動(dòng)物化”的幽靈一直在處于后現(xiàn)代的當(dāng)下徘徊。在這一系列的思想也在他的其他作品中出現(xiàn)，如《動(dòng)物化的后現(xiàn)代》續(xù)作《游戲式寫實(shí)主義的誕生》，以及《一般意志2.0》《弱關(guān)聯(lián)》《觀光客的哲學(xué)》等。

他本人的社會(huì)實(shí)踐一定程度上也是他思想的實(shí)體化。作為一個(gè)哲學(xué)家、批評(píng)家，東浩紀(jì)在社交平臺(tái)和大眾場(chǎng)合十分活躍。在X上，東浩紀(jì)本人自稱自己像蘇格拉底一般生活，是一個(gè)隨時(shí)出現(xiàn)在酒吧，發(fā)完牢騷就走的醉漢，發(fā)表許多有趣的評(píng)論：

“說到底蘇格拉底是電波醉漢，柏拉圖是把醉話加油添醋發(fā)推收錄到Togetter（日本論壇）的跟蹤狂，亞里士多德是信了Togetter弄出超大型懶人包的妄想狂，大致上是這么回事。”

同時(shí)，他堅(jiān)決將哲學(xué)從政治中劃分開來，試圖開辟出一個(gè)特別的談?wù)摽臻g，因此創(chuàng)辦了“言論公司（株式會(huì)社ゲンロン）”，頻繁舉行一些對(duì)談活動(dòng)。[4] 隨著“網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)”“AI時(shí)代”的到來，生活在后現(xiàn)代的人們，如何建立起生活的邊界和秩序，是東浩紀(jì)一直關(guān)注的問題，也是他堅(jiān)持做“通俗式批評(píng)”的目的。

話不多說，以下就是采訪東浩紀(jì)的文字了——

03

專訪正文

問：什么是消費(fèi)社會(huì)最為本質(zhì)的特征？消費(fèi)社會(huì)是否是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段的必然？

東浩紀(jì)：消費(fèi)社會(huì)，指的是消費(fèi)者能夠成為社會(huì)變革主體的社會(huì)形態(tài)。

在某些經(jīng)濟(jì)學(xué)的傳統(tǒng)認(rèn)知里，生產(chǎn)手段與資本結(jié)構(gòu)的變化是推動(dòng)社會(huì)變革的核心力量。然而在消費(fèi)社會(huì)理論框架下，消費(fèi)者的行為模式和欲望訴求，同樣在社會(huì)變革進(jìn)程里扮演著關(guān)鍵角色。

從某種意義上講，消費(fèi)社會(huì)也可以等同于大眾社會(huì)。對(duì)消費(fèi)社會(huì)展開剖析時(shí)，經(jīng)濟(jì)學(xué)固然重要，但社會(huì)學(xué)與文化批評(píng)同樣不可或缺。

至于消費(fèi)社會(huì)的誕生是不是人類社會(huì)發(fā)展的必然結(jié)果，我無法給出確切判斷。畢竟歷史具有唯一性，僅發(fā)生一次，要從中去探討其必然性，難度頗高。但不可否認(rèn)的是，在人類發(fā)展歷程中，消費(fèi)社會(huì)已然形成。

問：動(dòng)畫、游戲、手辦這類“ACG亞文化”消費(fèi)，是否可以認(rèn)為是御宅族的標(biāo)簽？御宅族文化為何能在日本、東亞地區(qū)乃至全球范圍內(nèi)興起和發(fā)展？

東浩紀(jì)：想要給御宅族下一個(gè)普適的定義，難度很大。不同的人對(duì)這個(gè)詞的理解和使用都存在差異，這個(gè)詞在中國(guó)具體是怎么被使用的，我個(gè)人也不是非常清晰地了解。

在日本，“御宅族”一詞于20世紀(jì)80年代出現(xiàn)，當(dāng)時(shí)主要指代那些熱衷于漫畫、動(dòng)畫、偶像、電腦、科幻小說等領(lǐng)域的人群。這個(gè)詞的部分語義和語感，一直延續(xù)至今。從這個(gè)角度來看，“ACG亞文化”確實(shí)是御宅族文化的重要組成部分。不過在日本，并沒有“ACG亞文化” 這樣明確的分類。

御宅族文化和行為模式為何能在全球廣泛傳播，其實(shí)我自己也充滿好奇。原本我認(rèn)為，御宅族文化的興起，是戰(zhàn)后日本特有的社會(huì)現(xiàn)象。就像我在《動(dòng)物化的后現(xiàn)代：從御宅族透析消費(fèi)社會(huì)》里提到的，御宅族行為模式的核心，有著 “遠(yuǎn)離政治”“脫離國(guó)家”的傾向，這與戰(zhàn)后日本的社會(huì)風(fēng)氣相契合。

但如今看來，這種解釋似乎不太適用于當(dāng)下的御宅族，尤其是日本以外的御宅族群體。現(xiàn)在被稱作御宅族的人群，即便同樣熱衷于消費(fèi)動(dòng)漫、偶像相關(guān)內(nèi)容，可他們的行為模式，或許已經(jīng)和早期日本的御宅族大不相同了。

問：隨著時(shí)間的推移，御宅族一代也會(huì)成長(zhǎng)、老去，或許日本已經(jīng)經(jīng)歷了這樣的過程，在這個(gè)過程將對(duì)社會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？

東浩紀(jì)：可以明確的是，娛樂產(chǎn)業(yè)的重心正逐漸向漫畫、動(dòng)畫、游戲等領(lǐng)域轉(zhuǎn)移，這種趨勢(shì)在日本表現(xiàn)得尤為明顯。

不過除了這一點(diǎn)，要說還有什么其他影響，就很難一概而論了。

在日本，有人認(rèn)為喜歡沉浸在幻想世界、脫離現(xiàn)實(shí)的御宅族數(shù)量增加，導(dǎo)致了不婚率上升以及社會(huì)右傾化加劇。但這種觀點(diǎn)是否站得住腳，目前還沒有定論。

問：你的著作《動(dòng)物化的后現(xiàn)代：從御宅族透析消費(fèi)社會(huì)》最近推出了中文版，為什么你認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)正在經(jīng)歷“動(dòng)物化”的過程？

東浩紀(jì)：我所說的 “動(dòng)物化”，是指原本蘊(yùn)含豐富人文內(nèi)涵、具備多種社會(huì)功能的文化內(nèi)容，逐漸演變成了單純由快樂元素（比如萌元素）堆砌而成的集合體，進(jìn)而成為能夠通過機(jī)械方式重新組合的消費(fèi)品，也就是“數(shù)據(jù)庫消費(fèi)”的對(duì)象。

簡(jiǎn)單來講，就是文化創(chuàng)作進(jìn)入了一種“加入某些特定元素就能暢銷，缺少這些元素就無人問津”的模式。

從這個(gè)層面看，“動(dòng)物化”現(xiàn)象早已突破御宅族的圈子，在全球各類娛樂領(lǐng)域廣泛出現(xiàn)。比如YouTube、TikTok等平臺(tái)的爆火，就是典型的例子。如今的人們就像動(dòng)物覓食填飽肚子一樣，通過消費(fèi)小說、電影來緩解內(nèi)心的孤獨(dú)。

問：你如何評(píng)價(jià)“網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)”的興起，這一趨勢(shì)反映了消費(fèi)社會(huì)的什么特質(zhì)？“網(wǎng)紅”在消費(fèi)社會(huì)中是處于怎樣的生態(tài)位？

東浩紀(jì)：我覺得網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)的興起，揭示了一個(gè)現(xiàn)實(shí)——人們最愿意為他人花錢。

一直以來，我們都習(xí)慣性地認(rèn)為，消費(fèi)者購(gòu)買的是小說、電影、音樂等各類“文化內(nèi)容”。并且覺得，正是因?yàn)檫@些內(nèi)容足夠優(yōu)質(zhì)，創(chuàng)作它們的人才能夠獲得收益。

但實(shí)際上，文化消費(fèi)的本質(zhì)，或許并非在于消費(fèi)內(nèi)容本身，而在于為內(nèi)容創(chuàng)作者付費(fèi)。而且，如果能夠?qū)崿F(xiàn)直接且高效地向創(chuàng)作者付費(fèi)，那么即使沒有具體的文化產(chǎn)品，似乎也不影響這個(gè)經(jīng)濟(jì)模式的運(yùn)轉(zhuǎn)。

也就是說，未來哪怕一個(gè)人沒有實(shí)際產(chǎn)出任何作品，只要他具備個(gè)人影響力，就有可能成為創(chuàng)作者，引領(lǐng)文化潮流。仔細(xì)想想，政治家其實(shí)就是這類人的典型代表。

所以我認(rèn)為，網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)的興起，促使我們?nèi)ニ伎肌拔幕降资鞘裁础边@樣一個(gè)哲學(xué)問題。

問：您如何理解人工智能浪潮，人工智能是否在削弱知識(shí)的價(jià)值？這一技術(shù)的發(fā)展將產(chǎn)生什么影響？

東浩紀(jì)：我認(rèn)為AI的普及會(huì)給文化產(chǎn)業(yè)帶來革命性的變化。這是因?yàn)槲幕摹皠?dòng)物化”本質(zhì)上就是文化的機(jī)械化，而當(dāng)下已經(jīng)呈現(xiàn)“動(dòng)物化”特征的文化，非常容易被AI模仿。

我預(yù)計(jì)在不久的將來，AI能夠免費(fèi)、無限量地創(chuàng)作出高質(zhì)量的小說、電影、動(dòng)畫、音樂等文化產(chǎn)品，其帶來的影響將難以估量。

但從另一個(gè)角度看，我們不能忽視前面提到的“人最愿意為他人花錢”這一現(xiàn)象。隨著AI技術(shù)的發(fā)展，如果高品質(zhì)的文化內(nèi)容能夠免費(fèi)無限量供應(yīng)，那么這些內(nèi)容的市場(chǎng)價(jià)格必然會(huì)持續(xù)走低。即便如此，消費(fèi)者依然存在，作為收益接收方的創(chuàng)作者也依然存在。所以，AI經(jīng)濟(jì)與網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)相互融合，有沒有可能會(huì)造就這樣一種局面：

知名創(chuàng)作者的收入會(huì)越來越高，而那些籍籍無名的創(chuàng)作者則會(huì)被AI取代，難以在市場(chǎng)中獲取收益？

問：你有沒有什么特別想對(duì)中國(guó)讀者說的話？

東浩紀(jì)：從我用日語完成《動(dòng)物化的后現(xiàn)代：從御宅族透析消費(fèi)社會(huì)》這本書，到現(xiàn)在已經(jīng)過去24年了。所以書中對(duì)社會(huì)現(xiàn)象的分析，難免存在一些過時(shí)的地方；在理論闡述方面，如果現(xiàn)在重新撰寫，我可能會(huì)采用不同的表達(dá)方式。畢竟我本職是一名哲學(xué)家，并非社會(huì)學(xué)家或文化內(nèi)容批評(píng)家，在其他著作中，我研究的領(lǐng)域與御宅族文化分析關(guān)聯(lián)不大。

即便如此，這本書依舊是我具有代表性的作品。在日本，許多讀者因?yàn)檫@本書認(rèn)識(shí)了我，進(jìn)而對(duì)我的哲學(xué)思想產(chǎn)生興趣。我也希望在中國(guó)，這本書能成為大家了解我其他作品的一個(gè)窗口，若真如此，我會(huì)感到非常開心。

- 訪談內(nèi)容到此結(jié)束 -

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其他參考文獻(xiàn)：

[1]《ニッポンの思想》佐佐木敦，屋頂現(xiàn)視研譯https://www.bilibili.com/opus/511319936814438974/

[2]在筆者（本文編輯）看來，東浩紀(jì)的理論雖然建立在鮑德里亞擬像論的基礎(chǔ)上，但更類似于鮑德里亞和德勒茲擬像論的雜糅體。此處“原創(chuàng)與復(fù)制之間區(qū)別的逐漸消隔而導(dǎo)致了擬像的增殖”的觀點(diǎn)實(shí)際更接近德勒茲在《差異與重復(fù)》中原本與擬像顛倒的觀點(diǎn)。

[3]東浩紀(jì),張侃侃.如何化數(shù)據(jù)庫動(dòng)物為政治動(dòng)物?從悖謬邏輯到悖謬-觀眾《后現(xiàn)代狀況》出版四十周年[J].新美術(shù),2020,41(06):75-87.

[4]東浩紀(jì)和一些朋友創(chuàng)立的言論公司（株式會(huì)社ゲンロン），至2025年已經(jīng)創(chuàng)辦了15周年，最近剛好在做15周年活動(dòng)【本當(dāng)の批評(píng)の話をしよう──ゲンロン創(chuàng)業(yè)15年、『現(xiàn)代日本の批評(píng)』から10年, https://genron-cafe.jp/event/20250406/】

- 第一屆網(wǎng)絡(luò)社會(huì)年會(huì)主題演講 ｜ 東浩紀(jì)：不是政治動(dòng)物，而是資料庫動(dòng)物–朝向一個(gè)政治的半透明介面 https://www.caa-ins.org/archives/1058

- 【GLCA001】日本“新學(xué)院派”：作為浪漫主義表演的（非）媒介理論 https://www.douban.com/note/829242643/?_i=3961297GuXohNA

- 東浩紀(jì),王飛,三浦光彥.從數(shù)據(jù)庫動(dòng)物到觀光客——東浩紀(jì)訪談[J].中國(guó)圖書評(píng)論,2024,(04):10-22.

- wikipedia：東浩紀(jì) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%B5%A9%E7%B4%80

- 王欽評(píng)《觀光客的哲學(xué)》︱東浩紀(jì)：旅游之為政治哲學(xué) https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1773623

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