《穿越月色寧謐：葉芝詩歌新譯與精注》收錄了貫穿葉芝創(chuàng)作生涯的100首代表性詩作，前中文后英文對照排布，希望能以這種形式提供一個既能展現(xiàn)葉芝思想體系與詩歌創(chuàng)作概貌，又富于細(xì)節(jié)和深度的葉芝詩作精注本，讓普通讀者也能夠像詩歌研究者一樣領(lǐng)悟杰作精髓，從字里行間去到他的心鄉(xiāng)幻境。

4月初，該書在南京先鋒書店五臺山店舉行了一場分享會，邀請南京大學(xué)英語系教授、博導(dǎo)但漢松，出版人、新行思聯(lián)合創(chuàng)辦人、河南大學(xué)新聞學(xué)院教師楊全強(qiáng)，詩人、小說家劉立桿，南京大學(xué)英語系副教授、專業(yè)研究英語詩歌的孫紅衛(wèi)作為嘉賓，分享他們對于葉芝、葉芝詩歌、詩歌翻譯的理解。活動由本書作者、譯者、書評人、出版人周麗華主持。本文為嘉賓分享內(nèi)容的部分文字整理。

活動現(xiàn)場

周麗華：我并非詩人，也不在學(xué)術(shù)體制內(nèi)，會寫這樣一本書，是很多偶然性因素促成。詩歌翻譯一直被稱為“失落的藝術(shù)”。很長時間以來，我跟很多人一樣，習(xí)慣于讀詩時那種如處云霧感，認(rèn)為詩可能本來就是如此，但是在這本書里，我嘗試以“先讀懂而后譯定”的標(biāo)準(zhǔn)來要求自己。

葉芝早年也做過前輩詩人的解經(jīng)者，他曾指出雪萊以詩歌承載自己的哲學(xué)理念，又通過平凡的散文來對晦澀的詩篇加以解釋。我解析葉芝詩歌的路徑，也正是葉芝解析前輩詩人詩作的路徑，通讀葉芝可謂浩繁的散文著作，深度了解和把握他的玄奧思想和象征體系，以最為貼近作者的視點進(jìn)行準(zhǔn)確的翻譯和細(xì)致的解讀。

現(xiàn)在回望四五年的寫作歷程，感覺確實是一個很艱巨的工程，有時對自己能夠堅持下來也有點不敢相信，同時也對“創(chuàng)作是燃耗肉身的行為”這一點有了深刻感觸。不過一切都是值得的，因為葉芝無論是作為詩人，還是作為思考者，以及日常生活意義上的人，都是一個非常重要且有趣的人物，他的作品值得深研細(xì)讀。專注葉芝這樣的大家和博學(xué)天才，讀透之后，你觸類旁通的收獲會非常多。這句話不僅是對詩歌讀者而言，葉芝當(dāng)然是現(xiàn)代詩歌中繞不過去的人物，正如他的傳記作者所說，他是一個將個人的歷史活成了一段現(xiàn)代詩歌發(fā)展史，甚至是現(xiàn)代人發(fā)展史的人。一百多年前他以詩文表達(dá)的信仰和哲學(xué)，其中的宇宙時空觀、生死觀、歷史觀，也呼應(yīng)了現(xiàn)當(dāng)代最前沿的科技令我們形成的認(rèn)知和推測，并且非常優(yōu)美和令人難忘。諾蘭的電影《信條》中就暗藏著對葉芝的致意。作為象征主義者，葉芝也是人類文明符號的解讀專家，是東方思維的秉持者。其實，我也希望考古學(xué)家和中國古代哲學(xué)研究者能夠讀到它，并且有更大收獲。

葉芝作為一個深研哲學(xué)、歷史和人類文明符號的睿智思考者，他有所看見并形成了自己的理論體系。他把自己的看見化為了詩歌的意象，讀懂了他的詩，也就看見了他的看見。因此于我而言，葉芝的詩作也是一種“他山之石可以攻玉”式的存在，讀懂它也使得我更能夠理解中國古代哲學(xué)、中醫(yī)理論，理解希臘神話宗教故事，理解其他大詩人的詩作，理解電影和其他文藝作品，甚至還有三星堆的出土文物。總之寫完這本書，我仿佛獲得了一枚奇妙的透鏡。

其二，翻譯也是我熱愛并擅長的事情，把英語詩歌的韻律和意境之美轉(zhuǎn)呈到中文，讓譯詩也能像詩，既承載原文詩意，同時具備一定樂感，這個過程雖然辛苦，但是也確實樂在其中。這本書出版后我也收到了很多詩歌圈、學(xué)界和普通讀者的熱情反饋，這些都讓我感覺努力有所值，收獲了一定的成就感。但是眼下對文藝圖書創(chuàng)作者來說可能是一個艱難時世，不僅出版市場的蕭條讓出書變得越來越難，而且書出來后也要面對網(wǎng)暴頻仍、渠道下沉的大環(huán)境，一本書即便有相當(dāng)?shù)耐瓿啥?，能夠幫助到詩歌愛好者，也得到了詩壇大家和學(xué)界精英人士的推薦，但是想要更多地被看見，還是有許多努力要做。

今天的活動就是我們在困境中堅持前行的努力。我深感榮幸，邀請到了在座的四位嘉賓老師來參加這個活動，他們都是活躍在一線的實力派學(xué)者、詩人和出版家，是對文化傳承有擔(dān)當(dāng)?shù)闹R分子和意見領(lǐng)袖，也是喜愛葉芝，并對他有深度了解的學(xué)者和藝術(shù)家。我和大家一樣，非常期待聆聽他們對于葉芝詩歌和文學(xué)翻譯等論題的見解。

孫紅衛(wèi)：我拿到這本書的時候還是有很多感慨的，因為在這個書的前言里面，周老師好像是說和朋友的一次聊天，忽然發(fā)現(xiàn)國內(nèi)的人并不是那么了解葉芝，那在我看來也是一件非常遺憾的事情。實際上我們中國人對葉芝并不陌生，比方說前些年一直在傳唱的一首歌《當(dāng)你老了》，它的歌詞就來自于對葉芝同名詩作When You are Old的改編。另外大家到高鐵站或者飛機(jī)場的時候會發(fā)現(xiàn)有一個護(hù)膚品牌叫做Innisfree，這個名字實際上就是來自葉芝的一首名詩，The Lake Isle of Innisfree。這可以算是葉芝對于我們中國人的日常生活的一種滲透。

另一方面，葉芝也是一個與我們時代深具相關(guān)性的詩人。我今天早上在讀美國一個非常著名的政治評論網(wǎng)站，Politico，也就是《政客》的時候，網(wǎng)站上有一個頭版頭條，寫的就是特朗普的關(guān)稅大戰(zhàn)，然后它的副標(biāo)題就是Things are Falling Apart，意思是“世界在分崩離析”。如果說我們不了解葉芝詩歌的話，就會覺得這是一個非常稀松平常的話，但如果我們了解葉芝詩歌，就會知道這句話實際上來自葉芝的一首名詩，《二度降臨》。去年每當(dāng)歐洲政客在討論歐洲右翼勢力崛起的時候，他們特別喜歡引用的一句話就是：The best lack all conviction, while the worst/ Are full of passionate intensity，大意是說最好的人都失去了任何信念，糟糕的人卻激情澎湃，周老師譯作“最好的人缺失了確信，而最壞的人/滿懷熱切”。歐洲人是不會給你解釋這話是引自葉芝的，但是如果讀過葉芝詩歌的人，一下子就會覺得有一種親切感。

這是葉芝在當(dāng)下文化與政治生活中的存在感與相關(guān)性，并不是說他一個一百多年前寫詩的愛爾蘭人，似乎和我們當(dāng)下的生活就不再產(chǎn)生瓜葛或者是關(guān)系了。對我本人來說，因為我是一直在從事詩歌的閱讀、教學(xué)還有研究的，每年我們都會選葉芝的詩歌來給學(xué)生講解，比方說剛才提到的《二度降臨》，還有《茵尼斯弗里湖島》《駛向拜占庭》和《馬戲團(tuán)動物的逃散》等。這些詩作對于英語世界的讀者來講，有點類似于我們中國的盛唐詩里面的王維、李白和杜甫的詩作，在整個英語文學(xué)里面，它們是和莎士比亞作品同等重要的富礦。也就是說，我們?nèi)绻麑κ澜缥膶W(xué)感興趣，或者說對詩歌感興趣——姑且不說對愛爾蘭文學(xué)，或者是對英語詩歌感興趣——葉芝都是不能被跳過的一個人物。葉芝甚至可以被視作是“詩人中的詩人”。英語詩評界有一個非常了不起的詩評家，是哈佛的一個教授，叫做海倫·文德勒，她有一本關(guān)于葉芝的專著，書名叫做Our Secret Discipline，我們翻譯成“秘密的匠藝”，文德勒用這個“秘密的匠藝”來指示所有詩歌的技藝和創(chuàng)作律則。文德勒的這個說法其實也來自葉芝，是葉芝評判一個年輕人、葉芝好友格里高利夫人的早逝的兒子羅伯特·格里高利時用到的詞匯。其實周老師這個書里面也有提及他不幸早逝的事情，葉芝在談?wù)撍睦L畫藝術(shù)的時候，提及這個詞。

總而言之，在整個英語文學(xué)史上，葉芝的地位類似于中國盛唐時期的那些偉大詩人，是一個“詩人中的詩人”。

剛才周老師也是提到了葉芝的創(chuàng)作的一生，他的創(chuàng)作生涯非常漫長。詩人中可能存在一個現(xiàn)象，就是他們在青年或中年就完成了他們的代表作，但是葉芝不同，葉芝從十幾歲開始寫，一直到七十多歲去世前都一直在寫，而且每一個階段都有不朽的詩篇，非常罕見。我們中國人談齊白石說他晚年變法，葉芝呢也是一直在變法，他從早期的一個浪漫主義的學(xué)徒，后來成為一個象征主義者，再后來中晚期的時候他接觸到現(xiàn)代主義，接觸到龐德、艾略特這樣的年輕詩人，他又重新對自己的語言進(jìn)行改造，進(jìn)行各種大膽嘗試和調(diào)整。一輩子在變革中前行，精進(jìn)詩藝，這一點是特別讓人值得尊敬的。

周老師這個書我覺得非常難得的，是它按照葉芝各個年齡段的詩集進(jìn)行選錄，選錄的詩篇貫穿了他的整個創(chuàng)作生涯，匯集了最具代表性的詩歌，并且對它們進(jìn)行了非常詳盡和精到的詮釋。周老師解讀的出發(fā)點，很多時候是從葉芝的哲學(xué)理念出發(fā)。其實無論以詩歌承載的哲學(xué)理念還是詩藝而言，葉芝都非常值得一讀。這本書尤其好的一個安排是，它是中英文對照的。很多情況下我們都會認(rèn)為詩歌是一種不可譯的藝術(shù)，但是詩歌恰恰因為被譯介，才會在異域的文化里面?zhèn)鞑ァＮ鞣降默F(xiàn)代主義詩歌，其實也正是通過借鑒中國的詩歌寫作，為西方的詩歌注入了活力。我是不贊成說詩歌是不可譯的說法的，這種說法帶了太多的腐舊色彩。

我們說回到文德勒對葉芝的評價上來，葉芝是一個“詩人中的詩人”，是一個不斷打磨和追索“秘密的匠藝”的偉大詩歌匠人。既然是詩歌的匠藝，我們就可以把這個匠藝給復(fù)原到中文環(huán)境里面來，讓更多的中國讀者可以既享受英文原詩的音樂感，還有意象美，也是一種不同尋常的閱讀經(jīng)驗。其實任何情況下對外語詩的翻譯都是激活本民族語言的一種最有效的途徑。最后我想引用一下現(xiàn)代主義詩歌巨匠龐德的觀點。龐德在翻譯中國的詩歌，比如《詩經(jīng)》和李白的時候，說詩歌翻譯實際上就像一個引擎，它可以驅(qū)動一個已經(jīng)失去活力變得陳腐的語言，將之重新激活。對國外詩歌的譯介，實際上也可以給漢語語言提供一個自我更新的機(jī)會。

年輕時的葉芝

但漢松：今天非常榮幸，因為四月份本來就是讀詩的季節(jié)，我們來做這樣一場新書的活動。

我雖然一直在英文系教書和做研究，但是我知道談?wù)撛姼栊枰獦O高的門檻，更不要說談?wù)摰氖侨~芝了，不僅僅因為他是一個諾貝爾文學(xué)獎得主，不僅僅因為他是愛爾蘭文學(xué)當(dāng)中最有聲望的一個民族詩人，而是因為他太難了，對他的研究太多了，而且他作為詩人的重要性和活躍度，以及漫長的創(chuàng)作生涯跨度，這些都構(gòu)成了挑戰(zhàn)。所以坦率地講，我最開始知道周麗華要翻葉芝這么多首詩，然后還寫了這么多評注的時候，我是有點將信將疑的。雖然她的本科和研究生都是在我們南大英文系念的，是我們的高材生，但我依然覺得這件事聽上去有點像在手搓原子彈，因為你不需要真正研究詩歌，你就應(yīng)該知道，要談?wù)撊~芝，哪怕只是一兩首詩，都是非常困難的，更遑論這么多首詩。

請注意，書名的英文翻譯不叫評注，而是叫a study of the poems，是對他詩歌的研究，所以她的野心是非常大的。因為一般來說大家對周麗華的了解，她是一個譯者和一個出版人，但是她現(xiàn)在做的是很多搞了一輩子葉芝詩歌的人都不敢做的事情。我相信孫紅衛(wèi)也不敢去做一個葉芝詩合集的翻譯。她竟然去做了，而且還是中英文對照的，膽子就更大了，對吧？這么做幾乎是在說，你們可以來挑錯，看我哪個地方翻得不對。而且葉芝不僅僅是難，他的思想很深；更大的問題在于，因為他的有名，他有很多詩實際上是被翻譯過很多遍的，比如說像《二度降臨》這樣的詩，或者《麗達(dá)與天鵝》，余光中翻譯過，查良錚也翻譯過，好多人都翻譯過，你怎么敢去跟這些民國出來的大譯者去叫板，你怎么能夠去重新翻譯？所以我確實是很懷疑的。但是我在拿到這本書，讀過之后，我得到了很大的釋懷。

我覺得周麗華她不是一個像她剛剛做開場白時所顯示的那么羞怯的詩歌愛好者，她在公共場合講話可能會很羞怯，甚至很不自信，但你讀這本書的時候，你會發(fā)現(xiàn)她的ego、她的自我是極大的。她不是站在一個葉芝的小迷妹的角度去翻譯葉芝，她也不認(rèn)為自己會輸給任何一個一百多年來翻譯葉芝的那些人，研究葉芝的人。她讀那些研究，看第一手的葉芝資料，然后進(jìn)入到研究的時候，她其實不是翻譯，她在做一個研究性翻譯的時候，她覺得自己是葉芝最好的知己。你能從她的行文當(dāng)中感覺到她有這種自信。

第二，我覺得非常有意思的，是她這種進(jìn)入葉芝的視角，選擇了他最難的部分。剛才孫紅衛(wèi)老師作為詩人和研究者提到的角度，其實是比較大眾的角度，比較常見的角度，比如說他的修辭，他跟愛蘭文學(xué)的關(guān)系，這些東西有很多人研究了。我看周麗華的這本書，我覺得她是在硬磕葉芝最難的那個部分，就是他的神秘主義，他的哲學(xué)。我不敢碰葉芝，也是因為這個原因，因為神秘主義這個東西太神秘了，就是我知道他在那個地方，我知道他有神叨叨的那一面，但是你想讓我弄清楚那些細(xì)節(jié)，我會覺得這件事情太燒腦了，我可能不太想去做它。但是如果我沒有猜錯的話，周麗華應(yīng)該是一個對神秘主義，對卡巴拉，對佛教的密宗，乃至對中醫(yī)，對道家，極為感興趣的人，所以她在這個地方感覺到她和葉芝是一個跨越時代、跨越地界的同氣相求的知己：我也喜歡這些玄奧神秘的東西，你也喜歡這些東西，所以我們正好可以說到一塊去了。

那么讀這本書，你會看到周麗華對葉芝的詩在神秘主義哲學(xué)這一塊的注解是令人瞠目結(jié)舌地細(xì)致，有很多的圖表，然后不僅僅是有卡巴拉，不僅僅是有新柏拉圖主義，不僅僅是有什么神智學(xué)，還有通神學(xué)會、煉金術(shù)，還包括王陽明心學(xué)，甚至這本書的參考書目里面還有《黃帝內(nèi)經(jīng)》，所以她就是以這樣一個非常志同道合的思想姿態(tài)進(jìn)入到對葉芝詩歌的注釋研究當(dāng)中。所以我在讀這本書的時候，感覺她對這些詩歌的評注其實不是對翻譯過程的評論，她很少談翻譯問題，她也不在乎余光中是怎么翻譯的，我為什么要跟他翻得不一樣，她更多的是在談一個神秘主義者，一個不僅僅是關(guān)心愛爾蘭的家國命運，熱愛幾個女人的大詩人，他更重要的是一個關(guān)心世界、關(guān)心歷史，而且他是以2000年為一個尺度去思考整個宇宙和人類的命運的人。

在這個地方周麗華做了大量的精研的工作，我相信國內(nèi)對神秘主義能夠磕到這個地步的極少?？谡f無憑，我就用其中的一個注釋給大家做一個解釋。這個注釋是在書的12頁，書里有好多的注釋，12頁里面的注釋是這樣寫的：

關(guān)于特洛伊戰(zhàn)爭的具體年代眾說紛紜，尚無定論。古希臘歷史學(xué)家希羅多德（Herodotus）認(rèn)為戰(zhàn)爭發(fā)生在公元前1250年前后，而另一位歷史學(xué)家埃福羅斯（Ephoros）給出的年代是公元前1135年前后。葉芝在《月相》一詩中提及阿喀琉斯對陣赫克托耳事件發(fā)生在第十二月相，英雄時代的相位。根據(jù)葉芝的雙旋錐歷史循環(huán)論和月相理論，公元前12世紀(jì)后半葉大致對應(yīng)于古希臘文明兩千年螺旋的第十二月相位；其后的第十三到十五相位被認(rèn)為是對應(yīng)超越態(tài)（頓悟瞬間）的相位，也對應(yīng)著古希臘文明的黑暗時代；葉芝在《幻象》一書中認(rèn)為希臘人正是在接受特洛伊戰(zhàn)爭的啟示后才逐漸形成完整的信仰體系。特洛伊之戰(zhàn)與我國歷史上的牧野之戰(zhàn)發(fā)生的年代大致相當(dāng)，葉芝詩作中對于周公的頻繁致意提示我們他對這一相關(guān)性或有關(guān)注和考察，開創(chuàng)了禮治時代的周朝在他看來可能也是平行于古希臘文明第二個千年螺旋的存在。這一千年螺旋中包含了雅斯貝爾斯稱之為“軸心時代”的歷史時段，即公元前8-前2世紀(jì)，是為人類文明探索靈魂向度的突破期。根據(jù)《幻象》的圖示，葉芝將1927年后的一百多年對應(yīng)于基督文明第二個千年螺旋的第23-25月相。照此前推，第一次世界大戰(zhàn)及愛爾蘭內(nèi)戰(zhàn)對應(yīng)于第22月相，是為暴力的相位；照此后推，當(dāng)今之世則即將或已經(jīng)進(jìn)入千年螺旋最后三相位區(qū)間。

她說到這兒就沒往下說了，但是我心里面咯噔了一下，1927年后100年，那不就是我們現(xiàn)在2025年、2026年、2027年嗎？難道周麗華是想暗示說葉芝對于這個世界即將分崩離析，中心難以維系這么一個血淋淋的末日預(yù)言，不是在1919，不是在1939，而是即將在2025、2026、2027年發(fā)生，所以這是特別讓我一下子靈魂出竅的地方。

那么周麗華對于詩人的理解不僅僅是一個美的制造者，不僅僅是一個抒情詩的匠人，葉芝實際上是作為這個世界的預(yù)言者出現(xiàn)的，而且這種預(yù)言是一種極為恐怖的預(yù)言，是一種跟我們的時代息息相關(guān)的預(yù)言。所以也不意外，在談?wù)撎乩势贞P(guān)稅的時候，好多人就會把《二度降臨》的一些名句拿出來說，因為越是當(dāng)人類意識到自己進(jìn)入到一個末世的時候，我們就越多地會談?wù)撊~芝，不是因為葉芝的詩寫得格外好，而是恰恰因為他作為一個世界和時代的預(yù)言家而存在。

劉立桿：對我來講，葉芝在我的成長經(jīng)歷當(dāng)中也有過特別的含義。因為我年輕時，譯介到中國的外國詩歌是非常少的，葉芝可能是一個比較早就被廣泛譯介的詩人。我在高中的時候就讀到過他。當(dāng)時葉芝給我留下的印象主要是兩個意象，一個是玫瑰，在英語詩歌里很多人都寫到玫瑰，比如彭斯也寫過，但是葉芝的玫瑰還是更令人印象深刻；另外一個是天鵝的意象。在（上世紀(jì)）八十年代初，這是兩個比較隔的意象，因為你的生活當(dāng)中既沒有玫瑰也沒有天鵝，但是你會覺得那是一個美的象征。然后到自己開始寫作的時候，你會覺得那種抒情力量好像不足以去表達(dá)你自己的聲音，表達(dá)生活的復(fù)雜性。所以當(dāng)時葉芝對我來說變成一個僅僅是偶然經(jīng)過的詩人，他是一個非常偉大的詩人，但是我能從中汲取的不多。

然后便到了1990年代中期，我又開始重讀葉芝，讀他的中晚期作品，突然發(fā)現(xiàn)這是一個完全不同的葉芝，不是一個寫《當(dāng)你老了》的葉芝，而是一個黑塔時期的葉芝，一個越老越強(qiáng)健的葉芝。剛才孫老師也提到葉芝的創(chuàng)作生涯極其漫長，從早期的浪漫主義一路發(fā)展，從中期的《責(zé)任集》之后，那些詩越來越受到重視。T.S.艾略特評價說他有一種“晚來的成熟”，使得他年輕時候的一些情感依然煥發(fā)出活力，我覺得這是一句特別精確的評論。他早期的浪漫主義，到中期對愛爾蘭的現(xiàn)實關(guān)懷，到他晚年的政治追求，這些既是轉(zhuǎn)化同時又是一體性的，不僅僅是象征主義的東西、幻象的東西、隱秘的東西，還有一種現(xiàn)實的滲透。所以葉芝對我影響最大的還是那些后期的詩，比方說《復(fù)活節(jié)，1916》。

晚年葉芝與他的愛犬

愛爾蘭是一個特別神奇的國家，出了太多偉大的詩人和文學(xué)家。我讀畢曉普的時候，畢曉普在他的傳記里面說他會背葉芝那些詩，能完整背誦，甚至他自己也寫有一首和《馬戲團(tuán)動物的逃散》類似的詩，可以與之形成互文。對我來說，葉芝最有啟發(fā)的地方是，他用一些特別硬的東西去跟現(xiàn)實發(fā)生關(guān)聯(lián)，一種對抗的主題，而不是文德勒關(guān)心的技藝法則。因為那些音韻法則中國讀者是很難進(jìn)入的，你讀他能得到的是一些意象、一些詞，但是對于它整個的音調(diào)，原始的音調(diào)，非母語的普通讀者是很難感知的，只能去想象。因此，再回到這本書，我覺得周麗華有兩個我覺得特別意外的東西。一個是中英文對照，我覺得是一個很好的方法。因為早期甚至到中期的時候，他的詩都是有韻的，通過閱讀原文，可以非常完整地去接觸到詩歌韻律的美。我們知道詩歌除了內(nèi)容，除了形式的要求，它還有很重要的一部分就是音樂性。另外一點，我覺得周麗華能去為一個詩人做注，是要出于巨大的喜愛，付出巨量的工作的。這本書解決了中國讀者因為文化、宗教等各種因素的不同而產(chǎn)生的背景隔閡。深入了解背景知識后，你才會真正理解一個詩人的情感的來源，它的爆發(fā)點是在哪里。我覺得這本書提供了一個幫助我們進(jìn)入葉芝的很好途徑。

楊全強(qiáng)：我接觸葉芝詩作的時間也很早，最早讀到的是《麗達(dá)與天鵝》，這首詩被很多讀者，不管是真心還是假意，都當(dāng)成一首小黃詩。但是其實剛才幾位老師也都說過了，葉芝的很多詩歌都承載著深刻的哲學(xué)理念。周麗華在兩篇前言里面已經(jīng)向大家介紹了葉芝的很多詩學(xué)觀點和哲學(xué)觀，包括他對世界和歷史循環(huán)的一些看法和感受。

我個人覺得這個世界上有大詩人和小詩人，每一個大詩人身上其實都有一個小詩人，當(dāng)然有的小詩人不一定有大詩人的層面和維度的表現(xiàn)，但是很多大詩人他一定有小詩人的層面和維度。比如說悉尼、沃爾科特，包括艾略特，這些都是大詩人。葉芝毫無疑問是一個大詩人。什么樣的是小詩人？我不知道大家有沒有關(guān)注過，前幾年我出版過一本美國詩人杰克·吉爾伯特的詩，我覺得吉爾伯特算是一個小詩人。你把吉爾伯特跟葉芝、艾略特相比的話，你能了解我對于大詩人和小詩人的這種區(qū)分。

剛才大家都提到葉芝的那首名作《二度降臨》，我覺得他是處在一個大時代，他也確實是一個時代的預(yù)言家，而且他這個預(yù)言不僅僅是針對當(dāng)時，他的預(yù)言在我們今天來看是一再發(fā)生的事情，就像馬克思、恩格斯當(dāng)年寫《共產(chǎn)黨宣言》的時候，“一切堅固的東西都煙消云散了”，從我們今天看來這是一個一再發(fā)生的事情。所以從這個角度來說，我覺得歷史確實存在一種周麗華在序言里面提到的雙旋錐循環(huán)趨勢。我沒有特別清楚地搞明白雙旋錐到底是什么意思，但是我覺得一個詩人他寫自己的詩歌，如果沒有一點神秘主義，如果沒有一點玄學(xué)觀，沒有一點宿命論，我覺得詩人可能也不一定會是特別偉大的詩人。因為偉大的詩人他總是有自己無法解釋、無法理解的特別無知的部分。從這個意義來說，我覺得葉芝他本來就生在一個偉大的時代，然后他書寫了這個時代。

另外我覺得他身上的小詩人實際上是統(tǒng)一于他的大詩人維度的，或者說從屬于他的大詩人維度的，所以我們看他的一些小詩，不管是《當(dāng)你老了》，還是你如果單純把他當(dāng)做一個小詩人來看待，像剛才立桿老師說的，你如果不把他跟大詩人的維度連接起來，它們確實是二流的詩歌。但是把他跟他的大詩人維度聯(lián)系起來，他確實就是統(tǒng)一于詩人的完整性的。我覺得這對我理解葉芝也是比較重要的一點。

孫紅衛(wèi)：剛才楊老師提到了奧登，他也是上個世紀(jì)的一個大詩人，在葉芝墓前寫悼念葉芝的那首名詩。這詩里面有一句經(jīng)常被藝術(shù)家、詩人、小說家等在各種場合引用：Poetry makes nothing happen，意思是詩歌不會產(chǎn)生任何效用，實際上它也是奧登對葉芝的一種關(guān)于詩歌乃至文學(xué)和藝術(shù)功能的觀點的協(xié)商。葉芝在這個意義上是一個非常高古的人，即使他有懷疑，他還是會認(rèn)為詩歌可以讓世界發(fā)生哪怕一毫米或者是一微米的偏離。所以在葉芝的詩里面我們會看到，他反思自己，是否早年的某部具有政治煽動性的革命色彩的戲劇或某些詩行，讓那么多的年輕人去赴死、去犧牲，他對此甚至內(nèi)疚不已。奧登的這句詩實際上也是對他的調(diào)侃，就是說你可以安息了，現(xiàn)在文學(xué)沒有多少人去讀，你的詩可能讀的人也不多，你老人家大可不必帶著這種愧疚去認(rèn)為你的詩歌讓這個事情發(fā)生了什么樣的偏移。

但是非常有意思的是，既然詩歌不能改變世界的哪怕一丁點，為什么一代一代的藝術(shù)家、詩人都會反復(fù)去提這句話？

我記得前段日子重新再讀一本書，美國上世紀(jì)中葉非常有名的藝術(shù)評論家亞瑟·丹托的《藝術(shù)的終結(jié)》，他一開篇就是引用了奧登和葉芝的對話，是不是可以籠而統(tǒng)之地說，所有的藝術(shù)都已經(jīng)無足輕重了，都是沒有任何現(xiàn)實的相關(guān)度了。但是我們通過剛才幾個老師的分享，你會發(fā)現(xiàn)并不是這樣，我們一代一代的人去讀這些正典，實際上都是在不斷地去重溫。剛才但老師講，我們從民國的學(xué)人、詩人到當(dāng)代，大家都在不斷地譯葉芝，但其實每一個時代在譯的時候，都帶著這個時代不同的感受力和理解，譯出來的結(jié)果顯然是不一樣的。所以并不會說因為有前輩人的翻譯，有一個紀(jì)念碑式的在場，我們后代人就可以一勞永逸地不去譯了，我覺得肯定是要不斷地去把這個事業(yè)進(jìn)行下去。

周老師剛才在介紹書的時候提到的一個關(guān)鍵詞就是音樂性，她在翻譯的時候既照顧到了詩里的意象，還照顧到了原詩里面的韻律和節(jié)奏。像葉芝這樣不朽的詩人他會非常嫻熟、非常高超地使用五步抑揚格、八行體，他的押韻方式也是五花八門的，可以押abab韻，也可以押abba韻。這些技術(shù)性細(xì)節(jié)其實對譯者是極大的挑戰(zhàn)，不像我們說譯自由體的詩，可能根本就不必去考慮這方面，這是一個非常值得去關(guān)注的現(xiàn)象。然后我們會發(fā)現(xiàn)中文的讀者在讀譯詩的時候，不管是譯英文的詩還是其他語言的詩，還是非常在意詩歌的這種音韻美，會期待一首詩它應(yīng)該押韻，或者說應(yīng)該讀起來是朗朗上口的，不應(yīng)該是讀起來非常的生澀，像嚼石子一樣，或者說文字很難消化的那種感覺。

我就想起來前段時間美國漢學(xué)家艾朗諾，他在譯蘇軾的詩歌的時候，接受了我們中國的一個訪談，他就提到譯詩的時候，可能必須做出一種犧牲，要么你忠實于蘇東坡本人的詩文所傳達(dá)的意義，要么你就為了表達(dá)他的韻腳或者押韻，必須犧牲一下意義。然后他思來想去采取了不去體現(xiàn)蘇東坡詩詞里面的韻格，比方說什么大江東去等押韻的方式。實際上我覺得這是一個非常巨大的犧牲，但是它也說明了我們翻譯時從英語轉(zhuǎn)換成漢語和從漢語轉(zhuǎn)換成英語，在技術(shù)處理上不同的部分，因為艾朗諾同時也提出來，他說中國的詩歌在海外可能傳播得最好的一些譯本，恰恰是沒有翻譯出韻腳的這些譯本，比方說譯中國古典詩歌的一些譯家，像亞瑟·維利或者龐德，不管是維利的《漢詩170首》，還是龐德的《華夏集》，里面李白、杜甫、白居易的詩都是一點也不押韻的，我們中國人去讀英文譯本的時候，就會嗤之以鼻，覺得有點好笑，會覺得這譯的什么，讀起來也不朗朗上口，也不押韻。但是在英美人看來，他可能更多接觸到的是中國唐詩里面的意象，或者說作為圖像的感覺。所以我們想到中國的一些譯家在譯漢語詩為英文的時候，比如許淵沖，是非常注重去譯韻腳、去押韻的，但是譯出來之后，在海外的傳播實際上并不像我們想象的那么好，其中一個非常大的原因就像剛才提到的漢學(xué)家艾朗諾講的，可能就是你要做出犧牲，為了實現(xiàn)這種韻腳，為了押韻，要去調(diào)整字詞的意義和意思。比方說我們讀許淵沖先生很多譯本的時候，就覺得像讀順口溜一樣，沒有了唐詩本身那種非常宏偉的、非常紀(jì)念碑式的感覺，那種堅實感。這是一個非常有趣的現(xiàn)象。

剛才但老師說到煉金術(shù)這個詞，我也特別喜歡這個詞。實際上把一首詩譯好，把它譯得既能還原它的意義，照顧到忠實度，又能還原它的音樂感或者是它的韻律，這也是一個非常了不起的語言的煉金術(shù)。

劉立桿：楊師傅講了大師和小詩人的區(qū)別，還舉了例子。我本身是一個小得不能再小的詩人，所以沒法評論別的小詩人，也沒法評論同行，但是我覺得一個偉大的詩人身上有一種復(fù)雜性，這種復(fù)雜性會隨著時間而變化，我們不斷地去發(fā)現(xiàn)和重估，會在這種復(fù)雜性里發(fā)現(xiàn)新的營養(yǎng)。

對我來說葉芝中年以后的詩，變得特別直接，很多修飾性的唯美性的東西，被去除了。因為據(jù)說葉芝晚年特別喜歡跟很多年輕人在一起，所以他從年輕人身上汲取了一種直接的東西，那個東西現(xiàn)在對我來說，跟我們現(xiàn)在寫的東西完全一模一樣。大家想想，一百年過去了，但是它完全還是一模一樣的東西，甚至比現(xiàn)在的更好，這是一個了不得的地方。

剛才孫老師講到音樂性的問題，詩的音樂性對我一個正在寫作當(dāng)中的作者來說就是個特別撓頭的問題。因為大家知道我們的格律詩都是有韻的，都是朗朗上口的，但是我們的白話詩是沒有韻的，我們的音樂性怎么去界定。詩歌當(dāng)中的音樂性，我們可以說是語感、語氣輕重、停頓斷續(xù)，通過這些東西來構(gòu)筑音樂性，建立語言的感覺。所以我想周老師應(yīng)該特別辛苦，就是在翻譯過程當(dāng)中需要重新用現(xiàn)代的白話文去恢復(fù)韻。這是一個方面。

另外一方面，因為前些年我也做了少量的詩歌翻譯，也知道中國譯者的翻譯自由度比西方譯者的自由度要低得多。我們對信達(dá)雅的要求高很多，因為我自己也有過這樣的體會，我的詩被譯者翻譯成英文的時候，會出現(xiàn)巨大的落差，這種落差就是不同的國家或者文化的人對你意義上的理解的不同。我們知道詩歌最核心的部分，其中一個是意象，無論是天鵝、玫瑰或者其他什么，它代表了一種生活當(dāng)中最隱秘的集中的東西。但是在不同的文化當(dāng)中，你的意象會被誤讀。你用的這種動物，你覺得寫的是它的敏捷，可能在另一種文化里面卻被理解為丑陋，因為這種動物帶來的是可惡的、兇狠的印象。你用的同一種物象，在不同的文化里邊都會變成不一樣的東西。在這個情況下翻譯就變成某種取代，或者說再創(chuàng)造。但是我可能翻譯做得不太多，覺得翻譯里要求完全地準(zhǔn)確，實際上是非常難以做到的，特別難。

但漢松：這本書的書名是來自維吉爾的《埃涅阿斯紀(jì)》里的一句話，但它主要是為了引出對月光作為葉芝的一種哲學(xué)意象的解析。原文是拉丁文，Per Amica Silentia Lunae，每一個拉丁文對應(yīng)一個英文詞，比如Per對應(yīng)的是through，周麗華把它翻譯成“穿越月色寧謐”，這看上去好像很簡單，但你要再一想，又會想這會不會有問題呢？因為through這個詞不管是在拉丁文還是在英文里面，既有穿越的意思，還有借助的意思。那么葉芝是想說像穿越火線、穿越沼澤地一樣穿越這片月光，還是要借助月光，因為月光代表的是一種智識之美，一種intellectual building，就像霍桑在他的《紅字》前言里花大段文字在講月亮，怎么樣將現(xiàn)實世界轉(zhuǎn)化為另外一個世界就是要憑借月光之力，但是葉芝的神秘主義顯然比霍桑要復(fù)雜得多，因為它還有月相理論，還有流溢說，所以這里面怎么處理其實是蠻困難的。還有friendly這個詞，你怎么樣把它翻譯出來，還是把它舍棄掉？所以在我們看不見的幾乎每一個字和詞甚至停頓的選擇上，一個好的譯者都要經(jīng)歷無數(shù)這樣的痛苦煎熬。

我再舉一個例子，就是《麗達(dá)與天鵝》，因為麗達(dá)與天鵝實際上是一個非常有名的神話，之前也有太多的文藝巨匠畫過，在成為詩之前，它已經(jīng)被反復(fù)地視覺化了。最近我看到有一個考古發(fā)現(xiàn)，在龐貝廢墟里面挖出了大理石的馬賽克圖像，呈現(xiàn)的就是麗達(dá)與天鵝。而在這個圖像當(dāng)中，麗達(dá)是直瞪瞪地看著我們的，她沒有覺得被這只天鵝強(qiáng)迫，沒有任何的羞怯。后來到了整個中世紀(jì)，麗達(dá)與天鵝的主題就幾乎變成了少有的被許可的春宮圖主題，大家覺得這里面有很多性的意味，而葉芝的同名詩就是一首關(guān)于強(qiáng)奸的詩。在這個意義上要把這首詩譯得色而不淫，把這種其實非常有情欲的畫面，引向一種更加抽象的哲學(xué)或者神秘主義，實際上是需要譯者多費思量的。

在一些細(xì)節(jié)上，我會發(fā)現(xiàn)周麗華對于這些詩歌的解讀有著一個通盤的策略，就是她不是想到什么翻譯什么，或者這個地方這么翻更通順，這樣翻更符合文青的口味，這樣翻更符合女性的身份，她似乎更多的是以一種一以貫之的哲學(xué)思考，來引領(lǐng)她的詩歌翻譯，哪怕這意味著更大的笨拙，她也必須要這樣翻。

另外，這本書的封面設(shè)計的圖案很有意味，有點像卡巴拉的生命之樹上的十個節(jié)點，但我數(shù)了一下這里面有11個，好像是個變體，多的那個點有什么特別的說道嗎？

《穿越月色寧謐：葉芝詩歌新譯與精注》，中信出版集團(tuán)·全本書店，2024年6月版

周麗華：多的這個點是凱爾特文化里面的一個迷宮符號，你看它是四條龍組成的迷宮，我用它來代表卡巴拉生命之樹上的一個隱形的點，叫Da'at（??????，希伯來語意為“知識”），是人類文明中理性知識的總和。理性的知識發(fā)展到極點，一旦和人類的情緒、情感這種激情的力量結(jié)合在一起，它就會升華為那個終極性的東西。我在想我們現(xiàn)在是AI時代，AI越來越發(fā)展，發(fā)展到AGI的時候，是不是就是那個Da'at？

但漢松：我覺得《二度降臨》里面那個一半是獅子，一半是人的東西就是AGI。

劉立桿：周老師做這個事情對我來講觸動最大的一點，就是作為一個從業(yè)人員，作為一個寫作者，我沒想到今天還有人在用自己的方式喜歡一個詩人，用這么一本書向一個詩人去致敬。

我也在想詩歌對我意味著什么？從周麗華這個行為，我就突然想到，詩歌意味著一種像大家說的來自更高處的召喚，來自葉芝晚年住的高塔所象征著的高處。用葉芝的象征性詞匯來說，詩歌構(gòu)成了一段旋梯，它帶來某一種心靈的精神性的指引，這種東西可能不是神秘主義，但它肯定是，我相信也是我們生活中一種非常重要的意義。

周麗華：葉芝為什么偉大？為什么值得細(xì)讀？作為詩歌史上承前啟后的人物，作為睿智的思考者，他摸透了在文明基底的人類共通的想象傳統(tǒng)，整理、繼承和開拓了其符號體系。他的雙旋錐歷史循環(huán)論和月相理論都很有意思，如果我們花一點時間去讀懂他，會有很大收獲。讀懂他，也讓我對與其源流相通的一些哲學(xué)思想和理論體系發(fā)生了興趣，有了更深領(lǐng)悟，例如陽明心學(xué)、中醫(yī)理論，甚至也讓我更能理解李安的電影《少年P(guān)I的奇幻漂流》，還有量子物理的超弦理論、圈量子理論等等，不一而足?？傊?，我再次向大家大力推薦葉芝。