2004年青春版《牡丹亭》首演時，絕大部分大學生都沒看過昆曲，但二十多年后，大學生自己上臺去演了。白先勇在南京東南大學校園里接受澎湃新聞·文學花邊獨家專訪時感慨道，昆曲，是以最美的藝術形式來表現中國人最深刻的情感。他說：我的家鄉不是桂林也不是臺北，是中國傳統文化，一聽到昆曲，我就回家了。

白先勇是校園青春版《牡丹亭》藝術總監。攝影：孟椿

4月26日，江蘇大劇院，校園青春版《牡丹亭》近三個小時的首演在一陣經久不息的掌聲中緩緩落幕，該劇藝術總監、作家白先勇走上舞臺激動不已：“我要祝賀這次校園青春版《牡丹亭》大大成功！太驚艷了！”他幾次提到2004年由他擔任總制作人、由青年演員俞玖林、沈豐英演繹的青春版《牡丹亭》，同樣在一片緊張與期待中完成首演。它的成功，讓湯顯祖那出來自十六世紀的經典之作再度“還魂”，在二十一世紀的舞臺上重放光芒。

此次的《牡丹亭》，是一臺完全由學生演出和伴奏的校園青春版《牡丹亭》。它由東南大學在全國海選出50位學員擔任演員與樂隊成員，他們平均年齡不到22歲，其中80%是“00后”。從去年夏天起，這群近乎“0基礎”的學員就利用周末與假期到蘇州學習、排練。

同樣難得的是，學員們的執教老師，正是包括俞玖林、沈豐英等在內的青春版《牡丹亭》的原班人馬。曾經的新人成為老師，他們“一對一、手把手”的傳授畫面，讓白先勇驚嘆于一份愿望的實現——一代代昆曲人把一身的功夫傳承下去，讓昆曲永遠青春，永葆生命力。

“我想，校園青春版《牡丹亭》就是青春版《牡丹亭》的延續。”

在校園青春版《牡丹亭》首演之后，白先勇在東南大學“昆曲的校園傳承”研討會間隙接受了澎湃新聞·文學花邊獨家專訪。他感嘆道，2004年青春版《牡丹亭》首演時，可能95%以上的中國大學生沒看過昆曲，但二十多年后，大學生自己上臺去演了，“這中間，變化多大啊。”

在他看來，昆曲，是以最美的藝術形式來表現中國人最深刻的情感。“人家問我，你家鄉在哪里？我說不是桂林，也不是臺北，也不是哪里，我說我的家鄉是中國傳統文化。我一聽到昆曲，我就感覺我好像回家了。”

白先勇接受澎湃新聞·文學花邊獨家專訪

【對話】

青春的生命力

澎湃新聞：昨天看了校園青春版《牡丹亭》，會不會想起2004年看青春版《牡丹亭》首演時的場景？

白先勇：昨天我很激動、感動，也回想起2004年青春版《牡丹亭》的首演。那時候俞玖林、沈豐英他們第一次上臺，我也緊張，也期待。結果他們的超水準演出讓我興奮得不得了，讓我覺得如有天助。青春版《牡丹亭》是9個鐘頭的，演員們之前只在蘇州小戲院里演過一些折子戲，結果那次演得那樣轟動，也是大大出乎我的意料。

這次校園青春版《牡丹亭》，本來我也很擔心他們。這次還是“無中生有”。他們（指學生演員）是完全沒有基本功的，是硬學來的。我最感動的就是他們在臺上那種認真、緊張、努力，而且演了以后，他們已經忘我了，已經在那個戲里面去了。

可以說兩次心情蠻像的。因為做成一出戲，我知道背后有多難，演員得有多么辛苦，流汗流淚。

澎湃新聞：你剛才說到演員們青澀、緊張，上臺之后又很忘我的那個狀態，可能本身就是一種青春的狀態。你會怎么理解“青春”這兩個字？

白先勇：我那時候叫青春版《牡丹亭》有幾個意義。第一個，《牡丹亭》本身是歌頌青春、歌頌生命、歌頌愛情的一個戲，是歌頌青春和愛情的很美的愛情神話。

第二個，20年前有一個很嚴重的問題，昆曲觀眾老化，都是白發人，年輕人不了解、不懂，所以對昆曲很疏離、無感。那時候還有一個危機，昆曲界老一輩演員已經60多歲，接近退休的年紀，我想快點訓練出一批年輕演員來接班。

所以“青春”它有幾層意義：以年輕的演員來吸引年輕的觀眾，讓《牡丹亭》這出有關青春的戲煥發出永久的生命力。

4月26日，校園青春版《牡丹亭》在江蘇大劇院首演。攝影：孟椿

澎湃新聞：我看到有網友說看了青春版《牡丹亭》后，他們會回頭去找文本來看，會覺得“我們的文字太美了”“我們還有這樣的文字”。

白先勇：對，這一點我很高興。我講過一句話，昆曲它先是美，有了美才去體驗感情。昆曲是以最美的藝術形式來表現中國人最深刻的情感。

你看湯顯祖的《牡丹亭》，那些詩美得不得了。我們抒情詩的傳統，詩經、楚辭、唐詩、宋詞、元曲下來，一脈相傳，傳到湯顯祖身上，湯顯祖又往前推了一步。有人說昆曲的文字還是太難了，我說正好上個國文課，是吧。難，英文不難嗎？物理不難嗎？數學不難嗎？難不是問題，是吧。

對年輕人有信心

澎湃新聞：從2004年到現在，20多年過去了，這個世界也發生了很大的變化，比如網絡這么發達，手機這么普遍，短視頻來了，AI也來了，其實有更多的東西會占據我們的時間和注意力，你會不會因此擔心昆曲的處境？

白先勇：當然。互聯網、AI，都會越來越發達的。可是我們不要忘了，這個AI還是我們人類發明的，是吧。

我的看法就是， AI時代來了，我們對文化更要認同，更要扎根。我們有幾千年的文化傳統，不管是文學也好，藝術也好，音樂也好，戲劇也好，這個時候更應該扎根。

AI能干得不得了，但AI到底是沒有靈魂的。而我們中華民族的靈魂在哪里？在我們的唐詩宋詞，我們的昆曲，我們的藝術，我們的繪畫。這些東西是中華民族的民族魂，是不是？我們民族的靈魂在這里，是不是？

2024年是我們青春版《牡丹亭》的20周年。我們在臺北、高雄、北京、南京都有演出，我看到了大批年輕的觀眾。臺北、高雄這兩個地方的觀眾文化背景已經很不一樣，北京、南京更不相同。但大家在看這個戲的時候，那種投入，那種沉迷，是一樣的。

就是在那一刻，在那幾個鐘頭里，這四個地方的年輕人已經在一個中華民族的文化大熔爐里，都變成中華民族的一分子。他們一起鼓掌、喝彩，是向16世紀的經典《牡丹亭》，向湯顯祖這位偉大的劇作家鼓掌、喝彩。我感覺那一刻，我們都受到了華夏文明的精神文化的洗禮，那一刻，什么阻礙都忘掉了。

4月26日，校園青春版《牡丹亭》在江蘇大劇院首演。攝影：孟椿

澎湃新聞：你有沒有也觀察過當下年輕人的處境？有聽到一種說法，說現在的年輕人好像沒有過去的年輕人那么有活力了，你會有這樣的感覺嗎？

白先勇：但我對年輕人還是有信心的。就像外面環境變了，但不管怎么樣，年輕人心中還是會希望有一份天長地久的愛情。也許不容易，因為現在生活節奏是這樣的，可是心中的向往還是在的。

我們說《牡丹亭》是一個愛情神話。怎么會人死了還活過來？但那種情的執著，情的追求，情的癡迷，情的純真，我相信年輕人還是向往那種感覺的，不一定現實中能得到，但還有向往。

4月26日，校園青春版《牡丹亭》在江蘇大劇院首演。攝影：孟椿

尋找我們自己的傳統

澎湃新聞：你的童年少年時代在大陸，青年時代去了臺灣，之后又在很多地方都生活過，但是我們能感覺到，中國的傳統文化一直是你生命的一個底色。

白先勇：確實，我在桂林、重慶、南京、上海都住過，然后在臺灣住了十一年，又到美國住了幾十年。人家問我，你家鄉在哪里？我說也不是桂林，也不是臺北，也不是哪里，我說我的家鄉是中國傳統文化，中國傳統文化是我的家鄉。我一聽到昆曲，我就感覺我好像回家了。

澎湃新聞：你覺得中國文學對你構成最大吸引的是什么？

白先勇：詩詞。我念中學的時候就喜歡詩詞，那時背了一大堆詩詞。到了大學，雖然我學的是外文系，可是我也常常到中文系去聽聽，葉嘉瑩先生就是我的老師。

我想，第一，中國文字里最美的就是我們的詩詞。第二，我們的抒情詩傳統一路下來，經過詩經、楚辭、唐詩、宋詞，一直到我們的現代，這個傳統有意無意地孕育了我的人生觀、我的感受。我喜歡昆曲，因為它是詩詞、音樂、舞蹈、美術這些綜合性的藝術。

白先勇接受澎湃新聞·文學花邊獨家專訪。澎湃新聞記者 羅昕

澎湃新聞：談到你的大學，你在大學期間和同學們創辦了《現代文學》雜志，這份雜志介紹了大量西方現代主義文學和文學理論。你自己的作品，比如《游園驚夢》《孽子》，從中也可以看到現代主義技法和風格的影響。但是和其他深受現代主義影響的作家相比，你的作品更中國化。你是怎么做到把西方現代主義和中國傳統資源融合到一起的？

白先勇：我想這個是下意識的，懵懵懂懂的，后來有意無意地把這兩個傳統，西方傳統和中國傳統融合起來。

像我寫《游園驚夢》，一開始我是用比較傳統的手法，寫來寫去好像都沒有擊中紅心，都沒有寫出女主角錢夫人的內心。我寫了五遍。那時我也念了很多西方的小說，他們意識流的潛意識的心理活動，我就試著用這種手法來寫。當然跟音樂，跟昆曲也有關系。我發現我寫對了，我找對了。我就把西方最現代的手法跟中國最傳統的意識、昆曲以及生活方式，把它們融在一起，寫了這篇小說。

澎湃新聞：很多人喜歡《游園驚夢》。其實當下很多中國作家也在向中國傳統文學、傳統文化尋求創作資源，你有沒有一些建議呢？

白先勇：我覺得文學是非常個人的、完全獨特的，你對文學不好有建議。不過我覺得，我自己受《紅樓夢》影響很深，我認為《紅樓夢》是天下第一書。

這本書，我是從小時候一直看到中學、大學，然后自己又去教了二十幾年。我想《紅樓夢》對我的影響是很深的，它集中國小說傳統大成，集中國傳統文化大成，也把儒釋道這三家的傳統宗教哲學傳承下來。

曹雪芹是在18世紀乾隆盛世的時候寫出《紅樓夢》，他當然是天才中的天才，他也代表整個傳統。他寫了《紅樓夢》以后，18世紀以后，我們的傳統從19世紀就一直衰微下去，所以他是在很關鍵的時候——也就是我們的傳統往下墜落的時候，寫出了《紅樓夢》。所謂月滿則虧，水滿則溢，它最深的時候就往下滑，一瀉千里。所以他那本小說也是一個大時代的一首挽歌。他是哀挽小說里個人的命運，也哀挽整個中國文化、中國傳統的命運。所以他了不得。

現在好多作家回頭去，尋找我們自己的傳統，我想這是必然的趨勢。我覺得如果一個民族要復興，首先要文化復興、文藝復興。

《白先勇細說紅樓夢》

澎湃新聞：但是在你的努力下，一個人也變成多個人，然后一群人、更多人，有這樣的一個趨勢。

白先勇：我覺得，我在辦《現代文學》的時候，就有一批人投稿，他們十幾、二十幾歲就投稿，后來各成一家了。再后來我弄昆曲，又有一群人。我弄《紅樓夢》，也有一群人。所以我蠻高興的。我覺得上天對我獨厚，讓我能做一些自己喜歡的文化事情。

用文學來寫歷史的滄桑

澎湃新聞：我有一個不知道是否準確的感覺，就是你對自己的文學作品好像是一種很淡然的態度，是“交給老天”，是“別人喜歡那很好，不喜歡也沒關系”。但你對昆曲，對《紅樓夢》，好像是一種“人定勝天”的心態，是“大家都來喜歡吧”。

白先勇：這個很好玩。我教書，講自己的作品，不曉得該怎么講，但我講別人的作品，講我那些同輩的作家，講《紅樓夢》，都講得頭頭是道。其實我每一篇作品背后也都有故事，但好像對自己的作品，就不大容易會講。

我試著拿《臺北人》來講吧，里面有幾篇和我的童年和少年有很大關系。我童年、少年都是在大陸生活——桂林、重慶、南京、上海。童年的記憶是很深的，童年的一雙眼睛好像照相機一樣都能照下來。如果我沒有在南京、上海住過，我想我寫不出那種東西。像是《永遠的尹雪艷》《金大班的最后一夜》，這些都在講上海的故事。

《臺北人》里有5篇和南京有關。如果我小時候沒有去過秦淮河，沒有聽過秦淮河的一些故事，我可能寫不出《游園驚夢》來。而且9歲那年，我在上海遇到了梅蘭芳和俞振飛的《游園驚夢》，就那么巧。所以我的寫作與我的生活大概有關系。

《游園驚夢》講了幾個昆曲名伶、幾個清唱姑娘的命運。當然，大部分是我編出來的。小說英文叫做fiction，是虛構的。如果是真實故事，那就是新聞了，那就是歷史了。所以小說一定就是透過作家的視覺，經過他的主觀意識創造出來的。

還比如《一把青》，講空軍的故事。我的大哥是空軍出身的，所以我們家來往的有蠻多空軍駕駛員，我比較知道他們的生活狀態。那時女孩子都很崇拜空中飛將軍。我在桂林的小學校長的女兒在南京念金陵女中，她就和空軍談戀愛，后來空軍真的在學校操場上繞圈子。其實她的母親非常嚴格，我們校長，非常嚴格，但她有點反叛。這個事情我知道了，就入了腦子，從這一點開始，有了《一把青》的故事。

澎湃新聞：也就是小說中“在金陵女中上空打轉”這一處，就這么一個小小的細節。

白先勇：就發展出來了。

澎湃新聞：看《一把青》的時候心里很難受。一般寫法里，一個女人心愛的男人死了，她每天以淚洗面。但是在你的寫法里，她從一個非常靦腆的人變成了“交際花”，她的靈魂、她的精神都隨著她愛人離去。她當然活著，但其實她也死了。這種愛情的寫法，感覺很有力量。

白先勇：對。其實朱青（《一把青》女主人公）內心深處大概還在掛念的，還是她第一個男人。后來她又開始跟空軍談戀愛了，不過死亡對她來說已經不可怕了。當然，這也就對人生的那些東西有些麻木了。

《臺北人》

澎湃新聞：你整個人和你的小說都會給人一種“至情至性”的感覺，就是你對于青春、愛情都是很向往的，但也會流露出對于美好轉瞬即逝的感傷，對于時間流逝的感傷。很想問問你，你怎么去面對時間的流逝？

白先勇：我想到《紅樓夢》給我的感覺，佛家的哲學叫無常，人生的確如此。尤其我在這個年紀，更體會得到人生無常。我開始寫《臺北人》的時候還不到三十歲，二十幾歲就寫了，但他們說白先勇有個老靈魂。

那時候我寫的都是我的父輩，他們的故事，都是中老年人。他們最輝煌的青年時代都是在大陸，后來人生翻轉，離鄉背井。過去很廣大，很沉重，不容易忘記的。

像庾信的《哀江南賦》，很有名。他到北方去，回不了金陵南京了，所以他寫《哀江南賦》。我覺得我寫小說也是這個。

澎湃新聞：我記得法國《解放報》問你“為什么寫作”，你的回答是因為你想“把人類心靈那些無言的痛楚轉化成文字”。

白先勇：你講得很對。當時法國《解放報》問全世界的作家，我就脫口而出“我寫作，因為我想把人類無言的痛楚轉化成文字”。小時候我生病了，差不多快5年，生肺病，所以變得很敏感。我對于別人內心中的痛楚、痛苦或者是人生，很容易感受到。所以我寫那些小說大部分都會觸及最痛的那一塊。我想每一個人，我們心中都有一塊痛楚的地方，我寫的就是那些。

澎湃新聞：這很難得的，就是一個人他不僅可以看到自己，他還能看到別人。

白先勇：我寫的是人，大寫的人，大寫的人字就包含了人類的感情。不是寫我個人的偏好，不是寫我個人的知識，《臺北人》里面沒有一個人物是跟我自己相像的。我不是寫我自己，我是寫人，整個人類，而且是寫歷史的滄桑。我說《臺北人》是用文學來寫歷史的滄桑。

澎湃新聞：很多讀者依然期盼你有新作。

白先勇：我的《紐約客》還沒寫完，已經寫了7篇。我想先把《紐約客》寫完。不過我真的太忙于昆曲這些事情了。

《紐約客》