西奧多-梅龍?jiān)诩{粹大屠殺中幸存下來(lái)。如今，他為國(guó)際刑事法院提供有關(guān)以色列戰(zhàn)爭(zhēng)罪嫌疑的咨詢(xún)。在一次采訪(fǎng)中，他談到了為什么他仍然相信國(guó)際法，以及是什么促使他堅(jiān)持下去。

與 94 歲的西奧多-梅龍進(jìn)行一次談話(huà)并非易事。最終，采訪(fǎng)在牛津大學(xué)三一學(xué)院進(jìn)行，這位以色列前大使、前南斯拉夫問(wèn)題國(guó)際刑事法庭庭長(zhǎng)仍作為客座教授在這里任教，并擁有終身榮譽(yù)研究員的頭銜。當(dāng)梅龍走過(guò)校園時(shí)，學(xué)生們都會(huì)歡快地向他打招呼："嗨，特德法官"。為了這次采訪(fǎng)，三一學(xué)院院長(zhǎng)特意騰出了自己的客廳。在學(xué)院的院子里，種著一棵小樹(shù)，以紀(jì)念梅龍法官已故的妻子莫妮克。

西奧多-梅龍于1930 年出生于波蘭的卡利什，是國(guó)際著名的法學(xué)家、國(guó)際法和人權(quán)專(zhuān)家。他是大屠殺的幸存者，移居以色列后在耶路撒冷、哈佛大學(xué)和劍橋大學(xué)學(xué)習(xí)法律。在其漫長(zhǎng)的職業(yè)生涯中，梅龍?jiān)鴵?dān)任以色列外交部法律顧問(wèn)和以色列駐加拿大大使。他曾在紐約法學(xué)院和牛津三一學(xué)院等知名大學(xué)任教，還擔(dān)任過(guò)紅十字國(guó)際委員會(huì)等國(guó)際組織的顧問(wèn)。他還出版了多部著作。
梅龍最為人熟知的職務(wù)是前南斯拉夫問(wèn)題國(guó)際刑事法庭和刑事法庭余留事項(xiàng)國(guó)際處理機(jī)制的法官和庭長(zhǎng)。最近，梅龍作為專(zhuān)家小組成員為國(guó)際刑事法院首席檢察官提供咨詢(xún)。時(shí)至今日，他仍被認(rèn)為是國(guó)際法領(lǐng)域最具影響力的人物之一。

記者：梅龍先生，去年 11 月，國(guó)際刑事法院（ICC）對(duì)以色列總理本雅明-內(nèi)塔尼亞胡發(fā)出了逮捕令。成為德國(guó)總理的弗里德里希-梅爾茨宣布，他仍將允許內(nèi)塔尼亞胡訪(fǎng)問(wèn)德國(guó)。您如何看待這一聲明？

梅龍：如果梅爾茨先生想避免逮捕已被發(fā)出逮捕令的人的尷尬，他可以直接要求他們不要來(lái)德國(guó)。我相信法治。我希望各國(guó)元首都能依法行事。

記者：內(nèi)塔尼亞胡最近訪(fǎng)問(wèn)了匈牙利，匈牙利和德國(guó)一樣，也是國(guó)際刑事法院的成員國(guó)。他沒(méi)有被捕。相反，匈牙利宣布退出該機(jī)構(gòu)。匈牙利是否可以通過(guò)這種方式逃避逮捕內(nèi)塔尼亞胡的義務(wù)？
梅龍： 退出只在宣布一年后生效。

記者：您擔(dān)心其他國(guó)家會(huì)效仿匈牙利嗎？
梅龍：在國(guó)際刑事法院的歷史上，只有三個(gè)國(guó)家退出過(guò)，而且這些國(guó)家的退出都沒(méi)有引發(fā)新的退出浪潮。

記者：你是為國(guó)際刑事法院首席檢察官卡里姆-汗提供建議的專(zhuān)家小組成員之一。您還就內(nèi)塔尼亞胡、以色列前國(guó)防部長(zhǎng)約阿夫-加蘭特和哈馬斯高級(jí)官員的逮捕令提供了您的評(píng)估意見(jiàn)。
梅龍： 作為一個(gè)小組，我們同意在決定公布后--在《金融時(shí)報(bào)》發(fā)表署名文章后--不再發(fā)表評(píng)論。該說(shuō)的都說(shuō)了。
記者：在你的聲明中，你說(shuō)有足夠的理由相信嫌疑人犯下了戰(zhàn)爭(zhēng)罪和反人類(lèi)罪。這是一項(xiàng)在以色列引起軒然大波的嚴(yán)重指控。首席檢察官在做出這樣的決定時(shí)尋求專(zhuān)家建議，這是史無(wú)前例的。汗是在尋求保證嗎？
梅龍：我不知道。但我認(rèn)為就一個(gè)棘手的問(wèn)題征求專(zhuān)家意見(jiàn)并沒(méi)有什么問(wèn)題。
記者：你在專(zhuān)家組中的角色引起了特別關(guān)注，這不僅是因?yàn)槟阍诒R旺達(dá)和南斯拉夫特設(shè)法庭擔(dān)任法官。您還曾擔(dān)任過(guò)以色列大使，是大屠殺的幸存者。您受到了哪些反響？
梅龍： 很多人，也許是大多數(shù)人表示支持。我知道有些人對(duì)我在專(zhuān)家小組中的角色并不感冒。當(dāng)我在2022年被任命為國(guó)際刑事法院國(guó)際人道法特別顧問(wèn)時(shí)，我要求在涉及以色列的案件中回避--因?yàn)槲以谝陨猩钸^(guò)，并為以色列政府工作過(guò)。
記者：但你還是同意了。
梅龍：汗打電話(huà)給我時(shí)，我正在紐約。我告訴他我寧愿不被邀請(qǐng)。但我當(dāng)了 20 年的國(guó)際刑事法官，研究人道法也有幾十年了。只關(guān)注他國(guó)的罪行是虛偽的。我不得不同意。

記者：在發(fā)出逮捕令時(shí)，本雅明-內(nèi)塔尼亞胡指責(zé)國(guó)際刑事法院反猶太主義。您如何看待這些指責(zé)？
梅龍：以色列人經(jīng)常覺(jué)得他們受到了國(guó)際機(jī)構(gòu)的反猶太主義歧視。如果我認(rèn)為汗有反猶主義或反阿拉伯傾向，我就不會(huì)與他合作。
記者：您1930年出生于波蘭。在您2021年出版的新書(shū)《為正義而戰(zhàn)》（Standing Up for Justice）中，您描述了一個(gè)平靜的童年--夏天劃皮艇，冬天滑冰。您對(duì)納粹政權(quán)的經(jīng)歷是怎樣的？
梅龍： 可以說(shuō)，那不是我一生中最美好的時(shí)光。在那之前，我從小受到庇護(hù)，甚至可以說(shuō)是被寵壞了。我的家人租下林地伐木，我的夏天都是在樹(shù)林里度過(guò)的。在我的小學(xué)時(shí)代，我不記得有反猶主義。但這種情況在幾天之內(nèi)就發(fā)生了變化。當(dāng)時(shí)，我的家鄉(xiāng)卡利什距離德國(guó)邊境只有 200 公里左右。戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始三天后，這座城市就已被占領(lǐng)。那時(shí)，我的父母、哥哥和我正趕著馬車(chē)逃難。炸彈炸死了我們的馬，所以我們只能扛著行李。橋梁被炸毀，我們涉水過(guò)河。

記者：您最終在琴斯托霍瓦避難，您的外祖父母就住在那里。
梅龍：我們?cè)谀抢锏莫q太人區(qū)生活了幾年。猶太人區(qū)被清算后，我被送往勞改營(yíng)，為德國(guó)軍火公司 HASAG 生產(chǎn)彈藥。直到今天，我有時(shí)還在想，我之所以能活下來(lái)，是因?yàn)槲抑С值聡?guó)人。當(dāng)然，這總比被關(guān)進(jìn)集中營(yíng)要好。我?guī)缀跛辛粼诓ㄌm的家人都在特雷布林卡被殺害了。只有幾個(gè)叔叔、父親和我活了下來(lái)。
記者：你被迫像年輕人一樣工作。但實(shí)際上，你還是個(gè)孩子。
梅龍：沒(méi)有孩子可以和我說(shuō)話(huà)或玩耍。此外，我完全失去了隱私和自主權(quán)。我必須服從。多年來(lái)，我一直夢(mèng)見(jiàn)身穿黑衣的黨衛(wèi)軍追趕我。不再上學(xué)對(duì)我來(lái)說(shuō)也很難熬。當(dāng)我們獲得解放時(shí)，我首先感到的是對(duì)正常生活和教育的巨大渴望。從那時(shí)起，我的生活就一直是這樣。

記者：您將畢生精力奉獻(xiàn)給了法律事業(yè)。
梅龍：我不會(huì)自欺欺人地認(rèn)為一個(gè)人可以取得很大成就。但我想為國(guó)際社會(huì)做出貢獻(xiàn)，讓人們不再因?yàn)樽诮袒蚍N族而互相殘殺。這種罪行不再可能發(fā)生，或者至少更加罕見(jiàn)。這成為我工作的指導(dǎo)原則，我從未后悔過(guò)。

記者：您的職業(yè)生涯很長(zhǎng)：以色列政府顧問(wèn)、駐加拿大大使、美國(guó)國(guó)務(wù)院國(guó)際法顧問(wèn)。您曾在多所大學(xué)任教，70 歲時(shí)成為南斯拉夫法庭的法官。大多數(shù)人到了這個(gè)年齡都退休了。您就不能靜下心來(lái)嗎？
梅龍：我相信變化。改變可能很困難，有時(shí)甚至令人恐懼。但它對(duì)你有好處。所以我什么都換，職業(yè)、地點(diǎn)、興趣，換了一次又一次。
記者：中東沖突似乎比以往任何時(shí)候都更加根深蒂固。您是否仍然相信以色列人和巴勒斯坦人之間可能實(shí)現(xiàn)和平？
梅龍：只有兩國(guó)解決方案才有可能實(shí)現(xiàn)和平，但目前只有不可救藥的樂(lè)觀主義者才會(huì)相信這一點(diǎn)。哈馬斯在 2023 年 10 月 7 日犯下的罪行讓許多以色列人很難致力于和平。10 月 7 日是我見(jiàn)過(guò)的最野蠻的襲擊之一。平民，甚至是兒童，遭到殺害和折磨，婦女被強(qiáng)*奸，人質(zhì)被劫持。在巴勒斯坦方面，戰(zhàn)爭(zhēng)使加沙變成一片廢墟，導(dǎo)致反以色列情緒急劇高漲。

記者：美國(guó)《外交政策》雜志在一篇簡(jiǎn)介中稱(chēng)您為 “試圖拯救以色列的人”。你的目標(biāo)真的是拯救這個(gè)在你逃離波蘭后成為你家園的國(guó)家嗎？
梅龍： 這個(gè)稱(chēng)呼指的是我在以色列外交部任職期間，特別是我當(dāng)時(shí)提出的一個(gè)法律意見(jiàn)。那是在 1967 年 9 月，“六日戰(zhàn)爭(zhēng) ”結(jié)束后不久，當(dāng)時(shí)的總理列維-埃什科爾（Levi Eshkol）辦公室要求我就西岸的定居點(diǎn)是否符合國(guó)際法進(jìn)行法律評(píng)估。當(dāng)時(shí)，占領(lǐng)剛剛開(kāi)始。
記者：你說(shuō)不符合。
梅龍：我明確指出，在約旦河西岸建立平民定居點(diǎn)違反了《日內(nèi)瓦第四公約》，該公約涉及占領(lǐng)國(guó)的權(quán)利和義務(wù)以及被占領(lǐng)土上居民的權(quán)利。我說(shuō)過(guò)： 你們不能這樣做。如果政府當(dāng)時(shí)采納了我的意見(jiàn)，我們今天就會(huì)更接近實(shí)現(xiàn)阿拉伯人或巴勒斯坦人與以色列人之間的和平。
記者：埃什科爾總理對(duì)你的評(píng)估置若罔聞。今天，有50萬(wàn)定居者生活在約旦河西岸。您還能做得更多嗎？
梅龍：當(dāng)時(shí)，我非常清楚地說(shuō)明了法律的規(guī)定。這就是法律顧問(wèn)的職責(zé)。今天，我們經(jīng)常談?wù)撚乙碚h支持定居點(diǎn)運(yùn)動(dòng)。然而，第一批定居點(diǎn)是在左翼工黨總理的領(lǐng)導(dǎo)下建立的。但連我自己都沒(méi)想到定居點(diǎn)會(huì)發(fā)展到如此規(guī)模。

記者：“兩國(guó)解決方案 ”是 1993 年至 1995 年奧斯陸和平進(jìn)程的一部分。在國(guó)際上，它仍經(jīng)常被當(dāng)作目標(biāo)。在現(xiàn)實(shí)中，這一理念似乎早已過(guò)時(shí)。在約旦河西岸，猶太定居者經(jīng)常騷擾巴勒斯坦居民，據(jù)聯(lián)合國(guó)統(tǒng)計(jì)，自2023年10月7日以來(lái)，已經(jīng)發(fā)生了數(shù)百起定居者暴力事件。加沙地帶幾乎無(wú)法居住。
梅龍：在阿拉伯方面，我希望像哈馬斯這樣的組織失去權(quán)力。只有這樣，才能與以色列人進(jìn)行對(duì)話(huà)。但是，巴勒斯坦人也需要對(duì)更美好的未來(lái)抱有希望，而國(guó)際社會(huì)應(yīng)該為此做出貢獻(xiàn)。如果美國(guó)向以色列施壓，迫使其接受兩國(guó)解決方案，停止修建新定居點(diǎn)，并就現(xiàn)有定居點(diǎn)的命運(yùn)進(jìn)行談判，這將是改變局勢(shì)的最佳機(jī)會(huì)。但在特朗普政府的領(lǐng)導(dǎo)下，這種可能性微乎其微。
記者：您在批評(píng)美國(guó)總統(tǒng)時(shí)似乎很謹(jǐn)慎。
梅龍： 作為一名前法官、司法部長(zhǎng)顧問(wèn)和美國(guó)國(guó)務(wù)院前顧問(wèn)，我不適合專(zhuān)門(mén)批評(píng)特朗普總統(tǒng)。我不想為攻擊我所參與的案件提供任何理由。
記者：上世紀(jì)80年代，您放棄了以色列國(guó)籍。如今，您與您曾經(jīng)服務(wù)過(guò)的國(guó)家有什么聯(lián)系？
梅龍：我與以色列的關(guān)系不再密切。我的大部分家人都住在美國(guó)。離開(kāi)以色列，你就成了叛徒。我對(duì)以色列政策的批評(píng)是眾所周知的，在以色列很少有人同意我在定居點(diǎn)問(wèn)題上的立場(chǎng)，所以我沒(méi)有什么理由再回來(lái)。如果你當(dāng)我是叛徒，我就是叛徒吧。你無(wú)法改變這一點(diǎn)。如果我必須做叛徒，那就做吧。

記者：在你的書(shū)中，你引用了《塔木德》中的一句話(huà)： "我們看到的不是事物的本來(lái)面目。”我們看到的是我們自己。一個(gè)種族滅絕的幸存者能中立地評(píng)判戰(zhàn)爭(zhēng)罪行嗎？
梅龍：我擔(dān)任法官和法律顧問(wèn)當(dāng)然是因?yàn)槲业慕?jīng)歷。作為大屠殺幸存者，我擅長(zhǎng)人權(quán)和人道主義法。在某種程度上，我認(rèn)為這是詩(shī)意的正義。自然，人們也期望我對(duì)受害者有更強(qiáng)烈的同情。但我從不允許自己偏袒一方。如果你不能在理智、道德或情感上處理好這件事，你就不能成為一名法官。
記者：加沙幾乎被完全摧毀，蘇丹軍隊(duì)涉嫌使用化學(xué)武器，敘利亞阿薩德政權(quán)犯下的更多罪行被曝光。人類(lèi)似乎一無(wú)所獲。國(guó)際法還管用嗎？
梅龍： 20 世紀(jì) 40 年代紐倫堡審判之后，半個(gè)世紀(jì)都沒(méi)有國(guó)際刑事審判。之后，我們?nèi)〉昧撕艽蟪删汀Ｂ?lián)合國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)罪法庭在起訴被控犯有種族滅絕罪、反人類(lèi)罪和戰(zhàn)爭(zhēng)罪的個(gè)人方面取得了巨大成功。它們?yōu)楸桓嫣峁┝斯健⑦m當(dāng)?shù)膶徟小Ｋ鼈兺七M(jìn)了有關(guān)強(qiáng)*奸和酷刑等罪行的法律。它們確立了適用于國(guó)際沖突的戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)則同樣適用于非國(guó)際武裝沖突。
記者：國(guó)際刑事法院對(duì)內(nèi)塔尼亞胡和加蘭特發(fā)出逮捕令，以及國(guó)際法院對(duì)加沙種族滅絕指控進(jìn)行調(diào)查，已經(jīng)被世界上許多人視為定罪。當(dāng)公眾輿論超過(guò)調(diào)查時(shí)，這對(duì)國(guó)際司法意味著什么？
梅龍： 人們對(duì)國(guó)際司法的目的看法不一。一些人認(rèn)為它應(yīng)該有助于和解與和平。另一些人則認(rèn)為，法官應(yīng)該為受害者討回公道。受害者希望得到補(bǔ)償和懲罰。這并不奇怪，因?yàn)樗麄冊(cè)馐芰司薮蟮耐纯唷Ｋ麄兤诖ㄗ锖蛻土P。作為一名法官，你不能讓自己被外界的期望所左右。否則，還不如由政治來(lái)決定。你只能以法律的完整性、公正性和正當(dāng)程序?yàn)橹笇?dǎo)。到目前為止，我們?cè)谶@一點(diǎn)上基本做到了。
記者：梅龍先生，感謝您接受我們的采訪(fǎng)。