吉井忍形容自己在過一種“滾石”般的生活。

她在日本東京長大，就讀于日本一所大學的國際關系專業。上世紀90年代，吉井忍來到四川成都留學一年，畢業后，她去臺灣地區當過義工，也曾在那里短暫工作；后來，想見識法國人如何享受生活，她就花了一年時間去法國南部務農；再后來，她和一個中國人結婚，并跟對方輾轉在上海、北京生活。

“我出國游蕩各地，不買房，不上班，甘愿落后幾圈，并用自己的節奏慢跑。”吉井忍說，她想試試，一個人只按自己心意，到底可以怎么活？

但人生不總能按自己的節奏跑。2017年，她離開了中國，重回東京開始獨自生活。她猛然發現，高度老齡化、少子化和貧富分化懸殊的日本社會，越來越沒有余力接納像自己這樣的“無用之人”，能跑的路也越來越窄。

她在東京租了一個八平方米的小房間，一住就是七年多，除了撰稿寫書，平日也打一些體力零工來增加收入。直到現在，還會有朋友忍不住問她：吉井，你還沒搬走？在別人看來，她是在“蝸居”，但她認為自己是在擁抱“外部世界”。

這個小房間沒有淋浴房，沒有洗衣機，她必須走出八平方米，去到公共浴室和投幣洗衣房，與人接觸、聊天。又因為房租便宜，她也有了更多預算去看電影、展覽，滿足自己的精神需求。她喜歡這樣的生活。

不過，剛回到東京的那段日子，吉井忍也曾感到過“迷茫”，變窄的路，究竟要怎么走下去？無意間，她慢慢開始去尋找一些與自己處境相似的人，想知道她/他們是怎么生活的。

歷時七年的聯絡采訪，她最終寫成了《格外的活法》一書。書中的12個人，包括給老人送便當的攝影師、做垃圾回收的搞笑藝人、從東京搬到小島的書店店主……他們都是主動或被動地游離在日本社會邊緣的人，沒有世俗意義上的成功，卻有著尊嚴和信念，充滿韌性地活著。

這場近似尋找慰藉的采訪也讓吉井忍獲得了某種力量，像她自己說的：“你知道這些可能性后，你的思想更加自由了。”

她也發現，不少中國讀者對自己的人生感到迷茫、焦慮和不安?！霸谶@樣的心態之下，或許這樣一本書能夠作一個參考?！彼f。

吉井忍 本文圖片均由澎湃新聞記者柳婧文攝

以下根據澎湃新聞記者和吉井忍對話整理：

“格外的活法”

澎湃新聞：《格外的活法》這本書寫了12個故事，能介紹下寫作背景嗎？

吉井忍：大概2017年，我從北京回東京，開始一個人的生活。當時，我已到中年，但還是有些迷茫。我對東京還算熟悉，但朋友沒有以前多，社會關系也比較弱了，就思慮著自己該怎么活下去？當時就想，日本是不是有不少跟我相似的人，他們可能處于社會邊緣，但一直在追求自己想要的生活。于是，我就開始找人采訪。

澎湃新聞：你是怎么找到他們，并說服對方接受采訪的？書里的哪些故事令你印象深刻？

吉井忍：說服他們不難，他們一般都很樂意的。

瀧澤秀一是一位搞笑藝人，妻子要生小孩的時候，家里錢不夠，于是他去做了垃圾回收員的工作。白天，他去回收垃圾，晚上，他在臺上講漫才（日本傳統喜劇表演形式）。一開始，他也沒有想做很久，但一做就做了十多年。

瀧澤秀一跟我說，他并不算有名的“搞笑員”，不是那種天天能在電視上看到的藝人。但我覺得，可以在演藝圈生存到現在，也說明他有一定的實力。他還說，自己并沒有所謂的搞笑才華，但他不是沒有才華就放棄的那種人，他是一個執念比較深的人，覺得有時繼續做下去相對容易，放棄才需要更多的勇氣。進則“地獄”，退則“地獄”。他還是會選擇比較熟悉的“地獄”。我蠻欣賞他的這種態度。

還有一個叫宇田智子，她原來是東京一家大書店的員工，被派去沖繩工作。宇田智子去了那邊后，發現當地的出版行業挺有意思，后來就離開了這家書店，自己在那里開了一家很小的二手書店，在當地一個菜場旁邊。她當時跟我說，原來在公司的時候，覺得人際關系太復雜，覺得累，但當你真的離開時，就會有一種恐懼，好像在這個社會里，自己真的是孤孤單單的一個人。

書里的12個故事，我都盡量把他們的苦惱或者困難寫進去，這樣才是接近真實的。我寫這本書，也并不是贊同他們的生活方式，我只是把他們的故事呈現出來，讓大家看到有這樣一群人，他們以這種方式生活在日本。

澎湃新聞：你有問過他們怎么看待自己的生活方式嗎？

吉井忍：我越來越覺得，每一種生活方式都是獨特的，也不是說你選擇了特別的生活方式，或者說你是當下主流的生活方式，那些焦慮困惑，或者問題都沒有了，其實一樣還都是有的。我書中的人，他們一方面想主動堅持自己的追求，慢慢被擠到社會邊緣。另一方面，他們也是被迫選擇了這樣的生活方式。我身邊確實有不少是這樣的人，我自己就是這么活的。

澎湃新聞：你有關注中國讀者對這本書的反應嗎？他們怎么看待書中這些人的生活方式？

吉井忍：我也沒有天天去看那些留言，但我經過幾場宣傳新書活動之后發現，不少讀者對自己的人生感到迷茫、焦慮和不安。之前大家也會有類似的感覺吧，但沒有現在這么明顯。我想，在這樣的環境和心態之下，或許這樣一本書能夠作一個參考。

吉井忍在給讀者簽售新書

澎湃新聞：我看到你說，決定去做這些采訪，也是希望從他們那里得到一點精神上的支持和安慰。目前你的這個“精神危機”解決了嗎？

吉井忍：我覺得，“精神危機”說到底還是個人問題，需要靠自己的努力解決，而且每個人的方式都不一樣。比如說書中的紋身師，他的方法是盡量去外面跟人交流；那個攝影師，他則是把自己關在家里，卷在被子里哭……每一個人，他們面對這些困難時，方法都不一樣，但重要的一點是，他們用不同的方式來面對自己的脆弱或者弱點，而當我們接納自己的弱點或者短處時，才能到下一個層面，嘗試下一個階段的機會。

“滾石”般的生活

澎湃新聞：你小時候的夢想是什么？

吉井忍：小學的時候，夢想當一名教師，因為我那時特別喜歡看故事書，覺得如果當老師，可以天天看書。到大學的時候，我學的專業是國際關系，當時的夢想是到聯合國上班，跟各種各樣的人打交道，為了和平，為了小孩。但這個夢想很快就沒有了，因為我去了解這些機構，發現它們太復雜了，不太適合我。

澎湃新聞：父母對你的期待是怎樣的？

吉井忍：我父母沒有跟我說過你將來要做什么，他們對我的教育一直比較自由，盡可能提供給我想要的，比如我小時候喜歡看的書，他們都會給我買。

澎湃新聞：1996年，你從日本來到中國成都學習中文，能介紹下那段時間的生活經歷嗎？它對你后來的人生有什么影響？

吉井忍：當時，我們都住留學生宿舍，早上學習漢語，下午一般沒有課，很自由，接觸的人也有各種各樣的。我記得，我們當時去跳舞，兩三個男生，兩三個女孩，在那個像體育館的空間，晚上比較暗，男生和女孩一起跳舞。之后，我一直很喜歡中國，喜歡中文，所以后來我才會在中國生活了十幾年。

新冠疫情之前，我回了一次成都，變化很大，幾乎完全認不出了，此前喜歡的茶館、小鋪、餐廳都沒有了，整個街道都變了。我知道肯定有變化，因為有二十多年了，但還是蠻震撼的。當然，你也不能期待一直是以前的樣子，這是外部人一個很自私的幻想。

澎湃新聞：大學畢業至今，你一直過著自由的生活，沒有正常上過班，為什么呢？

吉井忍：也沒有特別的理由。我大學畢業時，日本很難找工作，后來的人把它叫作“冰河期”，那是經濟泡沫破滅后的一段時間。我記得，我的同學都寫了很多簡歷，那時的日本，履歷表需要手寫，不能打印，因為這樣比較有誠意。我當時不是那么想要工作，也不是很在乎能不能找到工作，但我當時很好奇公司到底是什么樣子的，就跟著一位朋友去找工作，第一個考試通過了；后來，又跟她一起去面試，她通過了，我就沒有過。

我那位朋友是一個優秀的女孩，她后來在美國生活，在國際機構里面工作過，又被政府派遣去南美洲做義工。她過得好像是我之前夢想的生活。

大學畢業后，我買了一輛摩托車，跟幾個女性朋友一起騎摩托車，在東京周圍玩了一段時間，體驗生活。有時候，我們早晨開去泡溫泉，簡直太爽了。我們是一邊打工，一邊騎摩托車，當時的社會氛圍也是這樣子，有一批人確實有點像現在的“gap year”（注：不學習、工作的間隔年）。大概持續了三四個月，臺灣發生大地震，我就去了那里做義工，之后在臺北找了一家日本媒體的臺北分公司當編輯和記者，每天看經濟相關的資料、寫稿。我喜歡寫東西，但我并不喜歡寫經濟相關的文章，在那里斷斷續續工作了四五年，之后我去了法國，因為我當時聽不少臺北朋友說，法國人很會享受人生，我很想去學習，我在法國南部待了一年。很長一段時間，我就這樣過著“滾石”般的生活。

澎湃新聞：你當時為什么會想去法國呢？

吉井忍：可能是因為我那時確實找不到自己想干嘛。

澎湃新聞：很多人做不到像你這樣松弛，你覺得跟你父母的教育有關嗎？

吉井忍：我爸爸跟我有類似的想法。他回憶他讀大學時，在外面打工，覺得在外面比大學里學到的東西更多。我從小就聽他這樣講，所以沒覺得大學畢業后一定要干什么。我覺得工作都是平等的，沒有什么高人一等的，而后來我實際的感受也是這樣的。

澎湃新聞：你會有焦慮嗎？

吉井忍：為什么會焦慮？我覺得，一些人把價值判斷交給別人，所以才會焦慮。只有找回自己，把判定權交由自己，才能真正避免出現焦慮。

人生有很多種可能

澎湃新聞：你現在怎么看待20年前自己選擇的這種“滾石”般的生活？

吉井忍：這個選擇還不錯吧。有些人總把自己想做的事情挪到后面，比如說退休之后，等孩子大了之后。我那時沒有想太多，想做的事情就先做掉，因為一些事情過了那個時段，就不會再有熱情。如果你現在讓我騎摩托車，去泡溫泉，我肯定覺得很累，為什么半夜要起來泡溫泉？但那時真的愿意去做，而且覺得特別開心，這是只在那時候才能做的事。

澎湃新聞：一些人可能會好奇，你已經是一個作家，為什么還要去打零工？

吉井忍：可以換一下環境。20歲那年，我第一次來到中國，當時中文很差。我那時想，如果我能講中文，就可以跟他們交朋友了，這也是我后來持續學中文的動力。以那時的標準來看，如今的我早已實現了這個夢想，可以知足了，但人生并不僅限于如此……

我覺得這樣子生活的話，哪怕是住東京這么小的房間，在咖喱店打工、做清掃工作也會很開心。實際上，對我來說，這就跟其他工作是一樣的，在餐廳打工真的很辛苦，忙的時候忙得不可開交，你只想盡快把咖喱送過去，但這也挺好的，除了送咖喱，其他你都不用想。清掃的工作也是如此，垃圾很重，停了好幾次才能把它搬到回收站。

我并不覺得干體力活讓我大開眼界，但如果我一直做自由撰稿人，就沒法發現一些事情，包括我書中那些音樂人、畫家、攝影師，還有演員。他們從來不會出現在媒體報道里，他們是不被看見的人。而我剛好在便利店遇到他們，發現他們的生活也是多彩多姿的……所以，我去那邊工作雖然辛苦，但我并不覺得那是真正的辛苦，反而覺得獲得了很多經驗。我對臨時工的要求主要有兩個，一個是不要太累，另外是時間不能太長，最好是可以比較自由地安排。

澎湃新聞：現在的生活方式是你想要的嗎？或者說，你認為更好的生活是怎樣的？

吉井忍：這個問題，我不知道該怎么回答。你可以這么想，我沒有上班，一直處于失業狀態，而且我也習慣了，所以沒有更好的狀態，也沒有更差的狀態。不過，我現在沒有打零工了，現在是全職寫作，但我還住在東京八平米的房間，已經是第七年了。

澎湃新聞：在中國，一些人會認為自己讀了多年的書，畢業后去餐廳工作，去做保潔、刷馬桶，會覺得不甘心，因為這些工作不讀書就可以做。日本人也會有這樣的想法嗎？

吉井忍：去年，我去找這個清掃崗位時，面試我的一個老爺爺看了我的簡歷后說，你畢業于這樣的大學，有這樣的工作經歷，愿意做清掃刷馬桶的工作嗎？我說我可以的。然后他說，那行，就把這份工作給了我。他這么問我，就表示日本社會也有這樣的看法。但我本人足夠鈍感，而且我也不在乎。

澎湃新聞：你去過很多地方，也經歷過很多，這些給你帶來了什么？

吉井忍：看了很多不同的生活方式、活法后，你會發現這個世界上生存的方式不是單一的。當這條路走不通，可以試試另外一條路；另外這條路也不行，可以再試試其他路……總會有其他的選擇，這是一個比較放松的心態。因為當你知道人生有很多可能性后，你的思想會更加自由。

澎湃新聞：從上個世紀離開日本，到2017年回去，你覺得有哪些變化？

吉井忍：日本的高齡化、少子化更加嚴重了。你現在去日本，會看到餐廳里有不少外籍勞工，一方面是移民多了，一方面確實本地人手不夠。此外，錢湯（注：公共浴室）也越來越少了，前一段時間，我最喜歡的一家錢湯也關了。那些小的商鋪少了很多，比如說以前那些買花、買豆腐、買電池的小商鋪不見了，換成了超市。物價上漲了，稅收高了，生活方面的壓力挺大的。我那個八平米的房間周圍有不少類似的房子，都是很老的木頭造的，也一年年在慢慢消失，變成一個個很新、很時尚的樓盤。

設計 郁斐