北京
2025年3月23日，《控制論與科學(xué)方法論》新版新書(shū)發(fā)布會(huì)在深圳舉辦，發(fā)表會(huì)由雙體實(shí)驗(yàn)室播客主理人林峰主持，本書(shū)作者、中國(guó)美術(shù)學(xué)院南山講座教授、香港中文大學(xué)中國(guó)文化研究所高級(jí)名譽(yù)研究員金觀濤，與易寶支付聯(lián)合創(chuàng)始人、總裁，元宇宙與人工智能三十人論壇理事會(huì)理事，雙體實(shí)驗(yàn)室總顧問(wèn)余晨展開(kāi)對(duì)談。
“對(duì)創(chuàng)造的渴望”
林峰：《控制論與科學(xué)方法論》寫(xiě)作于20世紀(jì)70年代，后來(lái)在1983年正式出版。在20世紀(jì)80年代的中國(guó)，有過(guò)一段時(shí)間的“三論（控制論、信息論、系統(tǒng)論）熱”，這本書(shū)可以說(shuō)是這股潮流的先聲。下面我想先請(qǐng)金老師談一談自己對(duì)這本書(shū)的看法。
金觀濤： 這本書(shū) 是我和華國(guó)凡合作完成的，可以說(shuō)是我第一本正式出版的著作。這本書(shū)包含了我們當(dāng)時(shí)對(duì)新思想、新道路的追求。20世紀(jì)中國(guó)經(jīng)歷了一場(chǎng)又一場(chǎng)批判運(yùn)動(dòng)。對(duì)于人的思想解放，批判自然是有益的，但僅僅有批判是不夠的，我們更應(yīng)該去創(chuàng)造。假定你批判別人的觀點(diǎn)，但自己沒(méi)有新觀點(diǎn)，這種批判就是毫無(wú)意義的。在《自然辯證法通訊》雜志上，劉青峰（編者注：金觀濤與劉青峰是夫妻，也是長(zhǎng)期的學(xué)術(shù)合作者）曾負(fù)責(zé)一個(gè)人物專(zhuān)欄的板塊，其中有一篇文章是她以劉寧為筆名寫(xiě)的，談的是英國(guó)醫(yī)生威廉·哈維（William Harvey）如何發(fā)現(xiàn)動(dòng)物體內(nèi)的血液循環(huán)現(xiàn)象。這篇文章的題目很好反映了我們當(dāng)時(shí)的心態(tài)——對(duì)創(chuàng)造的渴望。
《控制論與科學(xué)方法論》
金觀濤 [美] 華國(guó)凡 著
廣東人民出版社
2025年3月
林峰：這讓我想到金老師在《系統(tǒng)的哲學(xué)》中提到的一個(gè)說(shuō)法：“控制論運(yùn)動(dòng)在中國(guó)必定是一個(gè)新的創(chuàng)造，而不僅僅是傳播……我們當(dāng)時(shí)毫無(wú)在學(xué)術(shù)上建立一家之言的想法，只是一心一意想把問(wèn)題搞清楚，而忽略了在整個(gè)方法的建立上明確區(qū)分哪些是從別人那里借來(lái)的，哪些是自己發(fā)現(xiàn)的。我們只是不假思索地把一切歸在控制論的旗幟下。其實(shí)，這已是屬于我們自己的控制論！”《控制論與科學(xué)方法論》這本書(shū)包含了很多金老師和華國(guó)凡老師的思想創(chuàng)造，比如書(shū)里面有一個(gè)概念叫“共軛控制”，這個(gè)說(shuō)法在西方控制論學(xué)界是不存在的。共軛是一個(gè)抽象代數(shù)概念，金老師將它應(yīng)用到了控制論中。
金觀濤：是的！在20世紀(jì)80年代，我去意大利參加了一場(chǎng)國(guó)際會(huì)議，并將這本書(shū)帶到了會(huì)議上。當(dāng)時(shí)的參會(huì)人員中還有一位研究突變理論的專(zhuān)家桑博德博士（Peter Saunders）和遺傳學(xué)家何美蕓博士（Mae Wan HO，華裔英國(guó)人，也是桑博德的夫人）。他們對(duì)這本書(shū)的內(nèi)容表示很感興趣。何博士后來(lái)還將其譯成了英文，但找不到出版社出版，我們想這或許是因?yàn)槲鞣饺穗y以理解書(shū)中很多關(guān)于中國(guó)歷史和中國(guó)人智慧的例子。另一個(gè)原因可能就是我們所談的控制論與西方的控制理論（control theory）或控制論（Cybernetic）不完全是一回事。
此外，確實(shí)像林峰所說(shuō)，我們當(dāng)時(shí)寫(xiě)作的時(shí)候并沒(méi)有引用規(guī)范的意識(shí)。《控制論與科學(xué)方法論》新版的注釋都是在修訂的時(shí)候補(bǔ)充上去的。如果你們?nèi)タ催^(guò)去版本的《控制論與科學(xué)方法論》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)里面幾乎沒(méi)有注釋。學(xué)術(shù)引用的規(guī)范是有意義的，尤其是防止抄襲和剽竊行為。但我們也要有學(xué)術(shù)創(chuàng)新的自信，沒(méi)必要為自己的每一個(gè)觀點(diǎn)都找一個(gè)來(lái)源或出處。
林峰：剛才金老師提到自己進(jìn)行控制論研究的時(shí)候，包含一種對(duì)思想創(chuàng)造的追求。但有一種說(shuō)法叫“太陽(yáng)底下無(wú)新事”，如何界定這種思想創(chuàng)造或者原創(chuàng)呢？
金觀濤：當(dāng)你產(chǎn)生一個(gè)原創(chuàng)性的想法的時(shí)候，必須經(jīng)過(guò)兩個(gè)步驟的檢驗(yàn)。第一，很多時(shí)候你產(chǎn)生一個(gè)想法，但并不一定知道它的重要性。我有很多想法是在朋友們的提醒下，才發(fā)現(xiàn)其重要性的。第二，你要相信，很多原創(chuàng)性的想法早就有前人已經(jīng)提出過(guò)了，只是沒(méi)有得到后世的注意。但這時(shí)我們要做的不是引經(jīng)據(jù)典，去維護(hù)或論證歷史上的那個(gè)觀點(diǎn)。我們要將自己的觀點(diǎn)放到歷史上，與前人的說(shuō)法做出比較。只有經(jīng)過(guò)了這兩個(gè)步驟，才能產(chǎn)生真正有意義的原創(chuàng)性思想。
余晨：原創(chuàng)不僅僅是一個(gè)最初的想法，還涉及一套落地執(zhí)行的方案。美國(guó)專(zhuān)利局有過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)，每一個(gè)批準(zhǔn)的專(zhuān)利背后都大概有十幾個(gè)類(lèi)似的專(zhuān)利。最后到底將專(zhuān)利權(quán)批給誰(shuí)呢？這就取決于誰(shuí)有更可行的執(zhí)行方案。還有一個(gè)例子，J. K. 羅琳（J.K. Rowling）在《哈利·波特》系列（Harry Potter）出版之后，成為英國(guó)首富，這時(shí)有好幾個(gè)人出來(lái)告她抄襲。為什么？英語(yǔ)文學(xué)發(fā)展到今天的成熟階段，同樣的文化土壤中孕育出相似的文學(xué)創(chuàng)意并不稀奇，但差距在于誰(shuí)最后將這個(gè)創(chuàng)意付諸實(shí)施，并發(fā)揚(yáng)光大。
林峰：那么，時(shí)隔四十年之后重新審視《控制論與科學(xué)方法論》，金老師認(rèn)為這本書(shū)完成了哪些有價(jià)值的理論突破呢？
金觀濤：當(dāng)時(shí)我們并沒(méi)有明確的理論突破的意識(shí)，只是想從混沌的處境中跳出來(lái)，尋找新的方向。今天來(lái)看，這本書(shū)在三個(gè)方面包含了我的原創(chuàng)性思考。
一是將突變理論作為控制論的組成部分。最初讀突變理論創(chuàng)始人托姆（Rene Thom）的《結(jié)構(gòu)穩(wěn)定性與形態(tài)發(fā)生學(xué)》（Structural Stability and Morphogenesis），我只知道通過(guò)結(jié)構(gòu)穩(wěn)定性可以形成穩(wěn)態(tài)，所有形態(tài)的形成都可以由結(jié)構(gòu)穩(wěn)定性推出。除此之外的內(nèi)容，我一直讀得懵懵懂懂，找研究數(shù)學(xué)的學(xué)者咨詢(xún)，他們也不懂。最后我一遍又一遍地讀，每次讀完之后，就將書(shū)合上開(kāi)始冥想，在腦海中構(gòu)想不同類(lèi)型的突變機(jī)制，才掌握了突變理論。因此，我一直認(rèn)為數(shù)學(xué)的研究是不需要語(yǔ)言和文字的，它需要一種特殊的想象力。
二是將控制論思想延伸至認(rèn)識(shí)論研究方面，并逐漸形成從“人的哲學(xué)”到“真實(shí)性哲學(xué)”的系列論述。在西方對(duì)控制論的討論中，人在過(guò)去哲學(xué)里的中心位置遭到剝奪，但我認(rèn)為新時(shí)代的哲學(xué)必須以人為中心。
三是關(guān)于信息的說(shuō)法，我提出信息是可能性空間的縮小，這不是信息論創(chuàng)始人香農(nóng)（Claude Elwood Shannon）的說(shuō)法，而是我自己的發(fā)明。
控制論與20世紀(jì)80年代的“方法論熱”
余晨：《控制論與科學(xué)方法論》在20世紀(jì)80年代具有一個(gè)特別大的象征意義。當(dāng)時(shí)，世界上各種思潮涌入中國(guó)，其中控制論的受關(guān)注程度，不亞于今天人工智能話(huà)題的討論熱度。我的父母親都是學(xué)自動(dòng)控制出身的，他們對(duì)控制論尤其熱衷，經(jīng)常在我耳邊說(shuō)“三論”。控制論影響了一代人的思維方式。更重要的是，控制論屬于交叉學(xué)科，并不局限于某個(gè)領(lǐng)域內(nèi)，這使得它能夠成為20世紀(jì)80年代的奠基性思想之一。就像我們今天談到人工智能，還會(huì)涉及計(jì)算理論、哲學(xué)、認(rèn)知科學(xué)等。我們也越來(lái)越傾向于將當(dāng)下稱(chēng)呼為“人工智能的時(shí)代”。
林峰：余晨說(shuō)到控制論成為20世紀(jì)80年代的奠基性思想之一。我想追問(wèn)金老師的是，為什么控制論是通過(guò)轉(zhuǎn)化為一種“科學(xué)方法論”——而不是“科學(xué)本體論”“科學(xué)認(rèn)識(shí)論”，奠定了20世紀(jì)80年代的思想底色？
金觀濤：這主要是受到馬克思主義的影響。在中國(guó)傳統(tǒng)文化中，并不存在方法論的思想。在西方哲學(xué)中，一開(kāi)始關(guān)注的也主要是本體論、認(rèn)識(shí)論。在馬克思這里，方法論才被賦予了格外重要的位置，并和他改造世界的理想聯(lián)系了起來(lái)。因此，20世紀(jì)80年代的“三論熱”，也有人稱(chēng)呼為“方法論熱”。1987年，中國(guó)自然辯證法研究會(huì)還創(chuàng)辦了一本《方法》雜志，專(zhuān)門(mén)討論在社會(huì)實(shí)踐中各種各樣的方法。當(dāng)時(shí)的創(chuàng)辦者將其定位為“一本討論聰明與愚蠢的雜志”，“也是一本教育類(lèi)的雜志”。總之，中國(guó)人對(duì)方法論的關(guān)注，是馬克思主義傳入中國(guó)的結(jié)果。
余晨：除此之外，控制論能夠在中國(guó)的傳播，是不是也因?yàn)樗c中國(guó)傳統(tǒng)文化存在某種親和性呢？《控制論與科學(xué)方法論》這本書(shū)的一個(gè)主要特色，就是用了很多中國(guó)傳統(tǒng)文化的例子，來(lái)解釋控制論的基本原理。
金觀濤： 這本書(shū)中的傳統(tǒng)文化案例，主要是華國(guó)凡寫(xiě)的。他是一個(gè)很幽默的人，也很了解中國(guó)的傳統(tǒng)文化。在為這本書(shū)新版撰寫(xiě)序言的時(shí)候，我一直在思考的問(wèn)題是，當(dāng)時(shí)我們挑選的案例中，沒(méi)有一個(gè)儒家和禪宗的故事。后來(lái)，我想明白了，這是因?yàn)橹袊?guó)文明的大傳統(tǒng)是道德理想主義，當(dāng)時(shí)的我們希望從這個(gè)傳統(tǒng)中跳出來(lái)。如果你們讀過(guò)我在20世紀(jì)80年代發(fā)表的文章、出版的著作，會(huì)發(fā)現(xiàn)其中包含的核心思路就是強(qiáng)調(diào)科學(xué)理性、反對(duì)道德一體化。重新認(rèn)識(shí)中國(guó)傳統(tǒng)，是我和青峰在20世紀(jì)90年代進(jìn)入思想史和觀念史研究之后，才正式開(kāi)啟的。
至于控制論與中國(guó)傳統(tǒng)文化的親和性確實(shí)是存在的。當(dāng)時(shí)最歡迎的控制論的研究領(lǐng)域之一就是中醫(yī)。控制論的一個(gè)核心概念是“黑箱”，中醫(yī)不就是一個(gè)黑箱嗎？華國(guó)凡本人就很喜歡中醫(yī)，他把黑箱理論用到中醫(yī)研究上。他與我還合作寫(xiě)了一篇討論中醫(yī)與控制論的文章，最終在1979年發(fā)表在了《自然辯證法通訊》上。這篇論文后來(lái)還在日本《漢方研究》雜志（“漢方”即“中醫(yī)”）以日譯連載。
余晨：伴隨控制論一起在20世紀(jì)80年代傳播的是信息論和系統(tǒng)論。我們一般稱(chēng)之為“老三論”。在此之后又出現(xiàn)“新三論”——協(xié)同學(xué)、耗散結(jié)構(gòu)論和突變論。在西方，很少看到將這些理論捏合到一起的情況，它們?cè)诶碚撨壿嬌弦矝](méi)有那么緊密的聯(lián)系。為什么在中國(guó)會(huì)出現(xiàn)“三論”的說(shuō)法呢？此外，從“老三論”到“新三論”的演變，又反映了怎樣的社會(huì)思潮變化呢？目前有一種說(shuō)法是，這種變化反映人們從關(guān)注確定性到關(guān)注不確定性，從關(guān)注秩序到關(guān)注混沌。對(duì)此，金老師是否認(rèn)同呢？
金觀濤：我是控制論學(xué)者中的“頑固派”。自從控制論誕生之后，雖然各種新的說(shuō)法、概念層出不窮，但我認(rèn)為并沒(méi)有太多新的東西。比如貝塔朗菲（Ludwig Von Bertalanffy）的一般系統(tǒng)論更多是描述性的，沒(méi)有提出新的結(jié)構(gòu)。今天對(duì)人工智能的討論也是一樣，基本的原理都還是來(lái)自控制論。作為一個(gè)親歷者，我認(rèn)為從“老三論”到“新三論”只是一個(gè)不斷“換新衣服”的過(guò)程。
在很多時(shí)候，我使用“系統(tǒng)論”“復(fù)雜性理論”這些詞，更多是為了便于和人們交流，但對(duì)其中包含的很多流行說(shuō)法并不認(rèn)同。比如，我認(rèn)為復(fù)雜性理論中的“復(fù)雜”是一個(gè)純主觀的東西。如本書(shū)的卷首語(yǔ)所說(shuō)：“最偉大的東西是世界上最簡(jiǎn)單的東西，它和你自己存在一樣簡(jiǎn)單。”但問(wèn)題在于，“自己的存在”簡(jiǎn)單嗎？當(dāng)然，隨著時(shí)代的變化，人們對(duì)控制論的理解和接受的著重點(diǎn)不同，而且隨著它進(jìn)入更細(xì)分的領(lǐng)域，成為更專(zhuān)業(yè)化的東西，這時(shí)候確實(shí)需要一些新的詞匯，但萬(wàn)變不離其宗。
從控制論到人工智能
林峰：在金老師的著作中，《控制論與科學(xué)方法論》的再版次數(shù)是較少的，在1983年出版之后，只在2005年再版過(guò)一次。為什么您和華國(guó)凡老師會(huì)決定在今天推出這本書(shū)的新版呢？
金觀濤：首先，這是這本書(shū)的編輯們努力的結(jié)果，我和青峰經(jīng)常說(shuō)：“在作者長(zhǎng)期探討寫(xiě)作的背后，是一代又一代的編輯相繼付出極大的努力。”除此之外，今天我們迎來(lái)了人工智能的時(shí)代。在這樣一個(gè)時(shí)代，《控制論與科學(xué)方法論》的再版或許有其特殊的意義。人工智能的研究包含兩個(gè)層次的內(nèi)容：一是技術(shù)和工程層次的，二是哲學(xué)和思想層次的。今天對(duì)人工智能的討論，主要將注意力集中在改進(jìn)技術(shù)和社會(huì)應(yīng)用層面，忽略了它從控制論轉(zhuǎn)化過(guò)來(lái)的歷史。至于哲學(xué)認(rèn)識(shí)論層面的反思則更匱乏了。《控制論與科學(xué)方法論》試圖以通俗易懂的方式，向中國(guó)讀者介紹控制論，從而理解人工智能背后的科學(xué)原理；更重要的是，這本書(shū)的落腳點(diǎn)是控制論背后的哲學(xué)認(rèn)識(shí)論，可以說(shuō)它討論的是一種人工智能時(shí)代的思想方法。因此，我們才決定讓這本四十多年前的舊作在今天再版。
余晨：今天，雖然我們很少再提到“控制論”，但它的影響依舊無(wú)處不在。控制論的英文是cybernetics，其中cyber就是賽博文化，這是我們至今依舊覺(jué)得很酷的東西。我認(rèn)為，21世紀(jì)人工智能的發(fā)展，剛好呼應(yīng)了20世紀(jì)80年代中國(guó)圍繞控制論展開(kāi)的思想運(yùn)動(dòng)。因?yàn)槿斯ぶ悄艿某霈F(xiàn)，我們有了一個(gè)新的機(jī)會(huì)，將當(dāng)時(shí)中國(guó)人圍繞控制論發(fā)展出的思想方法，引向世界。
我想問(wèn)金老師的是，如果今天您重寫(xiě)《控制論與科學(xué)方法論》，會(huì)有什么不同的寫(xiě)法？過(guò)去四五十年出現(xiàn)很多新興的領(lǐng)域，也給我們帶來(lái)更多有關(guān)控制論的應(yīng)用案例。如果我們向前看，還會(huì)發(fā)現(xiàn)控制論與人工智能將影響很多人類(lèi)命運(yùn)的前沿領(lǐng)域，比如生命科學(xué)、基因工程、新能源、太空科技等。控制論思想又可能在這些新興領(lǐng)域內(nèi)得到怎樣的應(yīng)用？
金觀濤：余晨的問(wèn)題很好，但我暫時(shí)沒(méi)法具體回答，只能給出一個(gè)大致的方向。這本書(shū)沒(méi)有將包含主體的系統(tǒng)與不包含主體的系統(tǒng)區(qū)分開(kāi)來(lái)。這兩種類(lèi)型的系統(tǒng)在很多方面是同構(gòu)的，但依舊存在巨大差異。這也正是我和青峰后來(lái)致力研究的方向——思想史和觀念史研究。我一直強(qiáng)調(diào)自己的研究方法是“觀念史—系統(tǒng)論”，就是想探索一個(gè)有主體的系統(tǒng)如何運(yùn)行。關(guān)于無(wú)主體的系統(tǒng)，現(xiàn)有研究已經(jīng)取得了很多進(jìn)展，神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)模型甚至能夠模擬出這類(lèi)系統(tǒng)了。然而，對(duì)人類(lèi)最重要的，還是有主體的系統(tǒng)。
我想，相較于思想探索的內(nèi)容，更重要的是保持思想探索的勇氣。今天的世界亂象叢生，從俄烏沖突到新一輪貿(mào)易戰(zhàn)，很多人都陷入迷茫和焦慮。但“世界還會(huì)不會(huì)好”是現(xiàn)代人永遠(yuǎn)面臨的挑戰(zhàn)，每個(gè)時(shí)代都有自己的問(wèn)題，也有自己的方向，今天同樣是！我們應(yīng)該正視當(dāng)下的挑戰(zhàn)，我們?nèi)狈Φ牟皇悄芰Γ怯職狻?/p>
*本文轉(zhuǎn)自 勿食我黍 公眾號(hào)
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