文：Web3天空之城| 未經許可不得轉載

【城主說】前谷歌CEO埃里克·施密特這兩天上線的本次最新訪談探討了對當前及未來世界的深刻洞見。對話涵蓋了人工智能的飛速發展及其對人類社會的潛在影響，強調了在技術浪潮中堅守人性價值觀的重要性。施密特分享了他關于個人生產力、時間管理和人生階段的獨特哲學，并剖析了注意力經濟的運作機制、算法對行為的操縱，以及在數字時代保持真實性的挑戰。此外，訪談還觸及了未來城市設計、領導力傳承以及下一代人才培養等多個關鍵議題。

核心觀點

• ? AI的未來與人性 ：人工智能正邁向超級智能，我們必須確保其發展以賦能人類自由和福祉為核心，而非被純粹的商業變現所驅動。

• ? 駕馭注意力經濟 ：現代經濟已轉變為對注意力的爭奪，算法通過利用人類對煽動性、負面內容的情感反應來獲利，這需要用戶具備批判性思維來辨別和抵制。

• ? 人生階段與感恩 ：人生可分為學習、增強能力和回饋社會三個階段。以感恩之心開啟每一天，并利用積累的經驗和資源賦能下一代，是實現人生價值的關鍵。

• ? 高效生產力的秘訣 ：施密特強調了紀律性時間管理的重要性，包括利用電子郵件進行精確記錄、周末進行戰略反思，并找到個人最佳工作時長以避免邊際效益遞減。

• ? 領導力的傳承 ：無論是企業高管還是創始人，都應有任期限制的意識，知道何時功成身退，將機會交給更具時代洞察力的年輕一代，這對于組織和社會的持續發展至關重要。

主持人:

埃里克，非常感謝你做客。這對我來說意義重大。

各位觀眾都很清楚，您是谷歌公司的前首席執行官。您在職業生涯中取得了巨大的成就。如果大家像我一樣對您的職業生涯和所做的所有非凡之事感到好奇，我強烈建議他們收聽史蒂芬·巴特利特與您在《CEO日記》上的最新播客。我認為他是一位杰出的采訪者。那是他播客中非常精彩的一集。我完全無法望其項背。我想在這次對話中另辟蹊徑，并讓觀眾看到你我所幸得見的一面。每當我與你在一起時，我總覺得自己在知識上獲得了一張白紙。因為我覺得你知識淵博得令人難以置信。你無疑是我朋友中知識最淵博的一位。而且在你所在的絕大多數場合中，你無疑是最聰明的人。我非常好奇你對此有何感受。當你醒來開始新的一天時，你是否覺得自己有責任運用所擁有的知識和才智？如果你只是在家懶散度日，你是否會感到內疚，盡管這同樣是人之常情？

施密特: 我每天醒來都心懷感激，感謝能活在這個時代，并擁有我身邊的資源、朋友和世界。我對人們的建議是，如果你醒來時對此不心懷感恩，那么你就需要改變一些事情。因為一個基于感恩的生活是一個好的開始方式。我生命中的問題，對每個人的生命來說都一樣，就是它會終結。此外，日期是未知的。對我來說當然是未知的。也許上帝知道，但尚未告訴我。所以在我看來，我還有一些時間，可以把我積累的知識、資源、人際關系和公司等等，善加利用。

需要理解的一點是，當你年輕的時候，你并不真正明白所有這些人在幫助你。你認為他們只是你的朋友。生活大致是這樣，0到25歲，你在學習。25到50歲，你本質上是在增強自身能力。這種能力指的是影響力、所扮演的角色以及在某種程度上對世界產生的作用。而大約在50歲左右，你必須轉向——無論是從感恩的角度，還是從發揮杠桿作用的角度——去幫助他人。因此，思考我現在正在做的事情的一種方式是，我正試圖利用我所擁有的、涵蓋了所有這些的50年歷史經驗，以期真正地賦能下一代。

AI的機遇與人性優先

施密特: 這種規模化發展，包括計算機和人工智能等領域的規模化，都意義深遠。我們將在未來5到10年內，見證人工智能首先達到人類智能水平，以及超級智能的到來。沒有人為此做好準備，對嗎？我沒有，你沒有，沒有人理解這一點。但重要的是，要關注那些將影響你的重大事件。同樣地，就好比你身處第二次世界大戰，那會主導你的討論。嗯，這不是一場戰爭，而是一個機會，但你必須做對。而且你必須秉持人類價值觀將其做好。

我們這些技術專家們，我當然也犯過這個錯誤，其中一點就是我們忘記了人類優先。我們考慮的是算法及其影響。你可以想象這樣一種情況：無論是現在還是將來，當算法控制人類行為時，人類會反抗。我堅信人類自由，對嗎？這就是為什么民主制度很重要，這就是為什么你應該為民主和自由而戰。自由意味著允許人們在合理范圍內做你不喜歡的事情，只要他們不傷害你。但是自由，人類自由，是需要為之奮斗的。而下一代計算機系統等等，可以以賦能自由的方式實現，也可以以限制自由的方式實現。

主持人: 沒錯。我很喜歡你談到的，在你的職業生涯和一生中以如此多種不同方式進行的知識傳遞。我認為這其中一個非凡的時刻是你加入拉里和謝爾蓋在谷歌的時候。而在那之前，你已經在自己的職業生涯中積累了豐富的經驗。你肯定在他們身上看到了某種價值。你談到這些讓他們脫穎而出的價值觀，而當時他們的成就還微不足道。你在他們身上尋找的那些價值觀是什么？

價值觀與領導力

施密特: 當你和創始人一起加入一家公司時，你必須確保他們的價值觀是正確的。就是他們所關心的事情。許多年來，在與拉里和謝爾蓋的日常工作中，我看到他們理念上是高度一致的。一個簡單的例子是，當我們改進算法時，我們總是有兩種選擇：把收益分配給股東（這當然是好事），或者將其投入到提升質量上。因此我們隨意地決定各占一半。我們還有另一條規定，每當上班時發生不好的事情——但這要追溯到人人都在同一時間上班的“舊時代”，如果你愿意這樣稱呼的話。壞事一發生，我們就會在上午將其解決。特別是如果這件事對人們有害。

因此，建立一個關于你們行為界限以及什么可接受、什么不可接受的共同共識非常重要。許多公司在這方面都感到困惑，最終公司的某個方面會做出不道德或非法的事情，我總是擔心我們也會在這方面犯錯，從而傷害到某人。我過去常常告訴人們，聽著，如果我們丟失了你的信息，我們就會傷害到你，那將是可怕的。但媒體會報道這件事，然后它會損害所有人。所以我們不會那么做。我認為在做任何事情的早期確立這些價值觀是很重要的。至少你自己要知道它們是什么，這也很重要。

在領導力方面，指揮原則之一是清楚闡明你在做什么以及為什么這樣做。當你年輕時，你只是在做事，你多少是在適應那個框架。我當然只是適應了那個框架。但最終你會發現你有機會設定那個議程。想必它關乎商業成功、學習、發明以及幫助他人。顯然，賺錢也會隨之而來。人們會感到困惑，他們認為目標就是賺錢。我喜歡把金錢比作狗的尾巴。如果你把狗牽到正確的方向，尾巴就會搖擺，金錢也會隨之而來。我認為在科技領域這確實如此。

主持人: 這在您的個人生活和私人生活中也一樣嗎？您在個人層面上對于優先事項的排序，也有如此清晰的決策流程嗎？

施密特: 我認為我們所有人都非常不擅長自我分析和自我規劃。我非常擅長給你建議。但對我來說，遵循自己的建議卻非常困難。我認為我們所有人都是如此，而且我猜反過來也是一樣。所以在我自己的情況中，我經歷了一系列工作轉型和人生轉變。我現在明白的是，這些都是可以預料的。并且，你生命中的一個階段在做一件事，然后又進入另一個。就我而言，我曾擔任谷歌的首席執行官十年。那就足夠了。那段經歷非常緊張。接著我花了十多年時間，從事外交政策、對外關系、治理以及所有諸如此類的事情。非常有趣。在此期間，我寫了五本書，其中包括兩本是與基辛格合著的。而現在，我又要再次擔任首席執行官了。這些都是人生中不同的篇章。

當有人說“我很無聊”，而他們已經五十多歲時，我會說：“好吧，也許你應該改變一些事情。”這是他們的選擇。他們有這樣做的自由。如果你回到我正在提出的這種自由論點，作為成年人（我這里不是指孩子），我們渴望那種自由，但你必須承擔起實際管理自己時間的責任。

個人生產力與時間管理

施密特: 我已經經歷過這個循環很多很多次了，而且總是如此。我非常想念我上次所做的事情，以至于我無法想象會有其他事情出現。于是我坐在那里，唉聲嘆氣，自怨自艾，等等。然后我與某人交談，或者學到了一些東西，接著我開始行動，嘗試一些并沒有真正成功的事情。我學到的另一個訣竅是，我非常容易受到那些是專家而非我的聰明人的影響。所以如果你說：“我是A和B方面的專家”，我就會說：“告訴我更多細節。”你可能會說，我寫了一本書。我則會說，你告訴我吧。有些人通過口頭交流學習。有些人通過視覺學習。有些人通過閱讀學習。就我而言，更多的是通過交談。所以我就學會了。就我而言，我嘗試參加晚宴，與人交談，只是傾聽，我似乎就是這樣學習的。而且我足夠擅長，以至于即使我并非真正理解這個主題，我也能聽起來像個專家，這足以應付大多數晚宴了。

主持人: 我喜歡這樣。我的意思是，在你的空閑時間里，當你確實找到空閑時間時，你喜歡做的就是進行能讓你學習的對話嗎？

施密特: 是的。所以我首先嘗試做的是，我現在大概在管理三家公司，具體數量取決于你的統計方式。所以我每天都嘗試為每家公司做一些重要的事情。也就是說，我需要優先安排我的時間。然后當我完成這些工作上的事情之后，你就有時間反思了。我很久以前為自己建立的另一個規則是——這個規則記載在《萬億美元教練》一書中，這本書是關于我的教練比爾·坎貝爾的，他真的把我從一無所有的絕境中解救出來，并幫助我成為一名合格的CEO——就是你在工作日要非常努力地工作，盡可能努力，每天工作12小時、14小時，等等。而在周末，當你在家或與家人在一起時，或諸如此類的時候，擠出幾個小時來思考。這意味著，關掉手機，不發短信，不看Instagram等等，然后思考。并寫下你對上周所做事情的評估，然后是下周你需要做什么，以解決你上周忘記做的事情。我知道那聽起來有點顯而易見，但這是一個好方法，因為它迫使你掌控你的下一周。比如，哦，我忘了那邊有個銷售問題，或者我忘了我應該給這個人打電話。哦，我沒有這份提案，我有一個想法，但我沒有來得及做。然后這就能促成，通常那樣做效果很好。

我最終計算出，我每周最佳工作時長是63小時。需要明確的是，法定上限是40小時。但我最終，有一段時間，因為我年輕時非常拼命，我每周會工作80小時左右。后來有一天，出于各種原因，我被迫將工作時間限制在63小時。而且我同樣高效。所以，當你埋頭苦干到一定程度時，就會遇到邊際生產力遞減。你會看到年輕人虛耗時光，虛度光陰，瞎忙活等等。他們應該直接把它完成。所以我學會了對時間更加自律。

我做的另一件事，是你們這代人沒有人會做的，那就是使用電子郵件。為什么？因為電子郵件是我所需內容的精確、書面化的記錄。所以我一封接一封地發送電子郵件。你們這代人沉迷于短信和WhatsApp等等，那些工具在組織世界方面效率不高。它們可能很適合個人互動，而且確實很方便。但我受過訓練，而且早在那時我就幫助發明了電子郵件系統的一部分。我相信，你至少可以通過致力于詳細規劃、細致思考、這種自我反省，并通過某種形式的郵件指令來管理你的職業生涯。我知道這聽起來很無聊，但這值得一說，因為你們這代人似乎不知道這一點。我說，你們為什么不給我發封郵件呢？因為這樣它就留在你的郵件里了，你就可以實際查閱它，也可以轉發給其他人。然后你可以說，你做這個了嗎？并且你可以進行后續跟進，以及所有與管理相關的事情。

主持人: 我的意思是，你們開發的所有這些不可思議的工具，比如Gmail、日歷以及所有那些了不起的東西，它們都提高了管理我生活的能力。它們也成功地大幅減少了我生活中的摩擦。所以，盡管如你所說，使用Gmail給某人發送郵件，在我一天的工作中看似增加了新的摩擦點，但它實際上最終減少了后續的10個步驟。在你今天極其忙碌的生活中，你是如何減少摩擦的？

施密特: 嗯，我嘗試利用的一點就是，我試著像所有人一樣，時刻保持連接。而就我而言，我生活在不斷移動中，所以我非常喜歡星鏈，僅僅是因為你隨時隨地都能擁有這種200兆比特的連接。我知道這聽起來有些虛榮，但如果你在移動中也能表現得與靜止時無異，你的生產力就會得到提升。我像你這么大的時候，有司機開車送你上班這種想法簡直是瘋了。當時有位高管雇了一名司機，因為他有大約75分鐘的車程，所有人都在抱怨他，說這是越權等等。但現在，顯然，隨著優步、來福車等服務的出現，人們認為這樣做已經變得可以接受了。為什么年輕人整天坐在優步車里？因為他們在發信息。這提升了他們的生產力。再次強調，這是一個代際轉變，我認為人們會忘記。

回想我二三十歲時的信息世界，那時我們電視臺非常少。衛星電視剛剛興起。互聯網剛剛被發明。我們剛剛開始能夠使用互聯網連接。我們沒有任何知識庫。我現在非常羨慕年輕人，因為基本上，如果你有問題，你可以把問題輸入到 Gemini、Claude 或 ChatGPT，它會給你一個非凡的答案。如果你過著充滿好奇心的生活，并且你有一系列正在努力完成的事情，并圍繞它們組織你的生活，這將是可行的。如果你仔細想想，它就是一系列平臺。我以前有一部傳呼機。我有個老板，他每天早上10點、15點都會打電話給我，這讓我不勝其煩。我有了一個尋呼機。我用他的名字命名了那個尋呼機，并把電話號碼給了他。他會呼叫我，然后我整理好思緒再給他打電話，而他通常會因為某事訓斥我。思考一下現在在連接性方面的差異。

延遲是生產力的敵人。例如，現在國家安全領域正在發生的是，所有政府都在制造延遲。他們正在增加關稅，并使得人員和貨物進出這些國家變得更加困難，等等。在我們的世界，我們共同的成功世界里，人員在歐洲和美國之間以及在西方世界的往來流動，無疑是生產力的一個基本要素。那么，為什么生產力如此重要呢？生產力體現在股價上。好的，那顯而易見。嗯，你不應該尋求它，但我們從中受益。生產力也會影響創新。看看科技行業現在的發展速度。我認為，其速度遠超我所見。再次強調，這種速度伴隨著諸多危險。而一個正常人——我們倆都不是特別正常——會說：“嗯，為什么不能放慢速度呢？”歷史上，沒有人在一項偉大發明即將實現之際停下來的先例。發明新事物、改進事物的觀念在我們文化中根深蒂固，你無法阻止它。你只能設法管理它。

注意力經濟與算法的挑戰

主持人: 我喜歡那樣。我代表我這一代人發言，他們喜歡抱怨自己對生產力的渴望，以及他們認為自己是分心受害者的想法。但我發現，在我接觸互聯網并成為其中一部分的前10或15年里，我實際上是在主動尋求分心并要求分心，因為我的線上體驗會從搜索開始。無論是在谷歌還是在YouTube上，我都會主動去搜索一些東西。

施密特: 而現在它主動送到你面前。

主持人: 而現在它撲面而來。

施密特: 你知道為什么嗎？因為算法太強大了。我們已經將經濟學從稀缺性經濟學（而經濟學從根本上講都是關于稀缺性的）轉向了注意力稀缺。我讀過的一篇論文說，我們現在已經找到了將所有人類注意力變現的方法。如果你仔細看看人們一天擁有的時間，我們就會利用所有這些時間，用各種事物轟炸你，讓你分心、娛樂你、讓你更高效，諸如此類。我也是其中一員。

主持人: 我試圖將爭奪人們的注意力作為我的職業。

施密特: 就你而言，你做得很好。但重要的是，這種變現模式驅動著經濟。這種模式的弊端在于，如果你看看社交媒體，我們會發現我們是人類。作為人類，我們傾向于對那些本質上駭人聽聞、通常是負面的事物做出情感反應。典型的數據是，一條煽動性的內容被轉發或分享的次數比一篇深思熟慮的文章多七倍。我成長在一個你必須寫好幾段好幾段文字的時代。現在，人們只需利用煽動性內容即可。如果你看看如今在各種不同... 我并非在發表政治言論，但以多種不同方式，這在許多國家確實如此。它們受憤怒驅動，因為憤怒有市場。所以通常發生的情況是，有人發表了言論，然后他們就“天哪，天哪”。然后他們立即轉發，算法看到這一點并將其變現。因此，你看到的是真相與理性出現錯位，轉而偏向于經濟利益，即利潤和憤怒。

那么我們為什么如此憤怒呢？這是一個簡單的答案。現在，人工智能不幸地會使情況變得更糟，因為這些系統（在它們以營收為目標的情況下，而它們確實如此，這些都是營利性企業）會找出你的引爆點。比如，假設你對受傷害的動物特別憤怒。比如說，我不知道這是否屬實，但你可能很敏感。但假設你對此極其敏感。你就是受不了。它會學會給你那些東西，因為它知道你會做出反應。而你坐在那里想，我不知道有那么多貓狗遭到侵害。我義憤填膺。而事實上，這只是算法上的改變。而且因為我們所處的物理世界和數字世界之間的界限正在本質上融合。我認為，可以說這兩者實際上是獨立的。但我們辨別差異的能力似乎正在縮小。當我與大學里的教職員工交談時，他們說，我們有一個簡單的答案。我說，什么？我說，把你的手機放下。于是我說，你是什么意思？我說，當學生們走進來時，他們是二十出頭的大學生，我說，把手機關掉，集中注意力。并在現實世界中而不是數字世界中相互接觸。我認為那是很好的建議。

主持人: 我喜歡你說的關于人工智能讓問題變得更糟的觀點。但我我知道你本質上是個樂觀主義者，你喜歡看到事物最好的一面和成長。我想在這里作為一個消費者，戴上我的樂觀主義者帽子，說如果我們一起吃晚餐，而你提出了一個我不一定喜歡的話題，即使那會促使我對它產生更多好奇心，我也會作為朋友友善地問你，我們能在這里換個話題嗎？我希望我能與我的算法進行那樣的對話。但我寧愿不只是被告知改變方向，而是希望在那些我希望被投喂和不希望被投喂的內容上接受調查，這樣我才能真正從中成長。對于任何這些大規模算法運營者和社交媒體商業運營者來說，這絕不是缺乏現有技術去實現。為什么在搜索（你要求被提供內容）和算法（它直接向你推送內容）之間，從來沒有一個可以提出問題的中間環節？這是一個摩擦問題嗎？

施密特: 是一個摩擦問題，消費者通常不喜歡它。因此，過去十年發生的一件事是，我們最終形成了一個國際化的聲望市場。每個人都想出名，所以每個人都認識世界上最有名的人。過去社會并非如此運作。你在本地語境下，在城市和城鎮中出名。而由于網絡的特性，我們已在很大程度上失去了本地的，也可以說是本地和州層面的治理。媒體沒有報道此事。整個社群都因為這種，如果你愿意稱之為，扁平化而遭到淘汰。扁平化意味著，你擁有，它們被稱為網絡效應型業務，其中極少數人——實際上，曲線是指數級的，非常陡峭——獲得了大部分的關注和金錢，并成為了知名人物。

因此，一個替代方案是，我說一個普通人的想法，為什么電腦不能在我告訴它之前就了解我的一切呢？那么，我們設想電腦擁有，并且我允許它訪問我的搜索記錄，然后它形成了一套關于我的理論。它從一個理論開始，認為我本質上是善良的，我并不特別想作惡等等，并且它保持在這個界限內。它既成為一種娛樂，也成為一種學習機制。我認為那是正確的結果。不正確的結果是，這些系統被用來絕對地推動變現，這意味著它們將助長人類行為中最糟糕的方面。

順便說一句，如果你回顧大開本報紙，對，一百多年前，它們的內容都充斥著煽動憤怒的元素。你知道，這里發生了一場火災，某某人被槍擊了，諸如此類的事情。這不是一個新問題，它只是一個承載著人類現有問題的新媒介。例如新聞內容，報紙曾有各種各樣的標準，規定它們會討論什么，不會討論什么。它們會核實多個消息來源，等等。我們似乎已經為了追求——我只想說——關注和金錢而放棄了所有這一切。因此，一旦你明白你身處一個注意力經濟中，你就可以使其變得更好或更糟。有一個古老的法則叫做格雷欣法則，即不良言論會驅逐良好言論，對嗎？那么我們如何平衡這一點呢？所以如果我告訴你一些八卦，你會說，哦，那很有趣。但突然之間，如果我發現八卦比事實更能賺錢，我就會整天對你八卦，最終會毒害你的心智。

人工智能、真實性與未來媒介

施密特: 因為你將我，也就是電腦，視為你的另一個自我。而這種情況會變得更糟的原因是，在未來幾年里，你將會看到你授權代表你處理事務的個人助理和代理人。因此，它將成為你最親密的伙伴，因為它了解你所做的一切、你的位置、你和誰在一起等等。顯然，會有隱私保護等等。但從根本上說，它會比你更了解你自己。如果它被設計成讓你發瘋，而不是提升你的好奇心、增強你的獨立性、賦能你的自由，那就會有問題。

主持人: 這實際上就像找錯了最好的朋友，找錯了伴侶，而這個人卻24小時不間斷地待在你身邊，對你心懷不軌，而不是為你著想。

施密特: 嗯，你知道，青少年的父母總是擔心，孩子的最好的朋友必須是個好人，而不是壞人。而偶爾會發生的是，男孩或女孩會遇到某人，然后家長會說：“天哪，你知道嗎，離他遠點。”警告孩子，也就是青少年，遠離那些他們認為是威脅的人。這是同樣的論點。

主持人: 我當時在思考是什么讓我成為一個難相處的伴侶。我列舉了幾件事。當然，它們與我聽到的關于自己的評價略有偏差。然后我問ChatGPT，Shtad這個人會是一個好男朋友嗎？我敢肯定有些觀眾也會做同樣的事情。

施密特: 答案是什么？

主持人: 答案是，在很大程度上，是的。但以下是為什么不行的理由。至于“在很大程度上是的”那部分，我基本上略過了，因為它只是一些泛泛而談的好話，只是滿足我的虛榮心，我想偶爾讀讀還不錯。但不行的理由卻驚人地準確。而這些連我的朋友都說不出的關于我的事情。這只會強化我所擁有的那種信任。

施密特: 所以其中一個問題是，這究竟是如何發生的？請記住，這個東西已經閱讀了所有的言情小說和所有的情感建議。對我來說，理解大語言模型運動的一種方式是，我們在過去五年中一直身處其中，它正在推動一切，這是一項真正的歷史性發明。它們的技術工作原理是，你從一個句子中取出一個詞，然后訓練它將正確的詞放回去。

主持人: 所以，從字面上看，下一個詞預測就足以生成這些內容。

施密特: 這非同尋常。這太棒了。這就是基礎。它所涵蓋的，只是為了讓大家知道，我們尚未完成。即使我們用于訓練的數據已用盡，我們也能生成更多數據，算法正在變得更好，訓練正在變得更深入，諸如此類。我們在這些方面也尚未完成。因此，把這些東西想象成完美的伙伴，它們非常了解你，為你提供建議，而你會問：“嗯，在這種情況下我該怎么做？”令人印象深刻。

在那之后發生的事情更為深刻。這些系統現在可以，你可以觀察它們推理，你會給它一個數學問題，然后它會嘗試一種方法，再嘗試另一種方法，就像大學生一樣。“嗯，我試過了，沒用；再試那個，也沒用，諸如此類。”許多人認為，在一年之內，我的職業，也就是我最初從事的編程工作，將在很大程度上被由計算機完成的編程所取代，而人們則從旁關注。作為一個熱愛編程的人，這讓我感到煩惱。但無論如何，這就是生活的宿命。更有趣的是，一旦你擁有了一個能夠通過人工智能程序員來取代人類的系統，你就可以將其應用于自身。因此，系統本身越來越多的部分可以自我編寫。順便說一句，這是一個巨大的危險點。因為想象一下，如果它決定走上錯誤的道路。例如，它根據所讀到的內容決定納粹是好的，這不是真的，對吧？并且它在真正邪惡的事情上走錯了方向，對吧？此外，你無法檢測到它。因此，這些就是業界正在擔憂的問題。

主持人: 你是否發現自己能智勝他們，并真正做出你在現實生活中會做出的決定，面對那些試圖向你推銷不該賣給你的東西的人？

施密特: 我在谷歌工作時，發生的一件事就是我對傳統營銷產生了反感。因為傳統營銷試圖只通過告訴我積極的一面來Convince我。所以對我個人而言，結果是如果你想賣給我東西，請告訴我缺點。這樣我才會相信你，對嗎？我有個朋友是做汽車的。我向他提出的每一個汽車想法，他都討厭。他有很高的可信度。他說：“哦，那是個壞主意。”那是個壞主意。而不是把每輛車都賣給我。我認為，隨著個體獲得賦能，營銷、知識和事實之間的平衡是否會改變，這是一個核心問題。顯然，這些系統可以極大地改變這一點。

但在我看來，回答你的問題，我假設我在TikTok和Instagram上看到的一切都是經過高度篩選的，對嗎？也就是說，如果某人正在享受美妙的假期，那么他們就沒有告訴你他們生活中90%的時光是純粹的地獄，對嗎？他們不想營銷那個。一旦你理解他們提供給你的只是他們生活的一個子集等等，你就能更好地理解他們向你推銷的是什么。我認為TikTok是一個很好的例子，因為它非常具有娛樂性。該算法，在技術上被稱為多臂老虎機算法，是世界上最容易讓人上癮的算法之一。因為你一旦改變偏好，它會立即為你提供其他內容，而且變化非常快。如果你想嘗試這個，抖音是最容易上手的。只需開始尋找你平時不常看的東西，看看算法能多快地識別出來，以及它們做得有多好。它非常非常強大。現在，我這樣看待它：看看就好，獲得娛樂，然后關掉它，因為它不真實。

駕馭數字世界：營銷、硬件與個人習慣

主持人: 這是你對營銷的看法嗎？這也是谷歌在你任職期間很少進行營銷的部分原因嗎？

施密特: 我認為，公平地說，我確實是從拉里和謝爾蓋那里學到了這一點。有一天我們開玩笑說，當公司投放超級碗廣告時，地獄就會結冰。所以有一天我們決定投放超級碗廣告，我宣布，地獄已經結冰了。而負責廣告的人回來報告說，這是廣告的成本，這是我們獲得的增量廣告曝光量。這是一個明智的商業決策。我說，地獄解凍了。換句話說，這樣做是一個明智的商業決策。但當你在將注意力變現時，一個問題是：你用什么來變現？如果你完全用仇恨來變現，你本質上就是在營銷仇恨或偏見，對嗎？或者說事情很糟糕，對嗎？事情真的、真的很糟糕，因為你更有可能去閱讀它。如你所知，對于報紙來說，“美國小鎮一切安好”的頭條從未被點擊，也從未被閱讀。我想那句話是：若有血，即頭條。嗯，在社交媒體和我們的在線世界中，情況亦是如此。

但對我而言，現在最重要的問題是：參與者將是誰？監管將是何種形式？我們將如何處理那些偏激分子？請記住，當抖音或任何其他平臺，或者X平臺決定向您展示某些內容時，這是一種算法。我一直在做的一件事是與抖音網紅交談。這些人有男有女。這非常有趣。這是一個我此前不了解的全新社群。當然，我們在YouTube上也有大量這類人，對此我非常熟悉。YouTube在該領域取得了巨大成功。那么這些影響者是怎樣的呢？嗯，首先，他們工作非常努力。其次，他們通常是獨自工作，或者只有一兩個幫手。他們為每一分錢都拼命爭取，對嗎？顯然，他們的收益不如最頂尖的那批人，因為他們正在拼命努力。他們整天都在摸索如何突破算法的限制。所以他們會說，哦，這個沒通過。哦，這個沒通過。哦，這個沒通過。我不確定這是否是一種好的產業結構。

主持人: 你是否設想這樣一個世界：算法不再是為消費者尋找內容來投喂我，而是算法實際上自行生成那些優化過的內容？

施密特: 我在我合作的一家人工智能公司里對這個問題進行了相當深入的研究。我最初認為正確的做法是直接生成所有內容。因為如果你看看Stable Diffusion、Sora以及其他各種產品，它們表現得如此出色，對嗎？暫且不提，你知道，它們制作起來很昂貴，但價格會下降。所以我們不用擔心這一點。有趣的是，人們實際上想要人類的本真性。他們不介意用人工智能對其進行包裝。所以我認為至少在現階段，看起來人類內容，最終仍將是具象化的個人、面孔，以及，你知道，真實的體驗會占據主導地位。

過去六個月里有趣的一件事是，人們正在把這些很長的播客，然后由計算機算法將其剪碎。然后人們，通常是青少年，轉售這些物品并賺取少量金錢。所以你就有了經濟結構的另一個組成部分，在這種情況下，你的內容最終可能在你不知情的情況下被他人使用，他們會賺取少量利潤來推廣你，這對你來說是好事。確實如此。你擁有一支甚至你都不知道的、在幫助你的人的隊伍。確實如此。再次強調，這是一個新的發展。最終在我看來，內容將呈現出人工和合成的結合。而且算法會越來越擅長理解應該向你展示哪些人工內容。所以就我們而言，在我們這里的對話中，大多數人沒有時間聽完整段對話。算法會為那個人挑選最有趣的部分，對嗎？這是一種效率提升。我覺得這很有道理。

主持人: 我發現AI輔助的人工內容的灰色地帶，正在網上激怒那些真正尊重內容創作技藝的人。有一位非常有才華的內容創作者。他的名字是DudeWithSign。

施密特: 是的，他很了不起。我很喜歡DudeWithSign。

主持人: DudeWithSign很了不起。他的牌子很棒。上周他發布了一個非常幽默的帖子，內容是他本人作為舉牌的人。他使用了上周爆火并差點導致 ChatGPT 崩潰的吉卜力工作室 ChatGPT 濾鏡。當他那樣做時，評論區簡直是瘋了。人們對他非常憤怒。他們不樂意他選擇了 AI 的道路，因為他們認為這是一種懶惰。

施密特: 失去了他們所認為的真實性。現在所有這些都面臨著巨大的版權問題。因為所有這些轉換技術都使用受版權保護的信息進行訓練，而這些信息是那些人辛勤工作的成果。這個問題尚未得到解決。回溯到 50 年代，在廣播領域，最終通過一系列訴訟和法官裁決，基本上形成了一種社區費用，每個人都為此付費。因為你無法確定誰收到了錢以及誰應得這筆錢。于是它進入社區，并傳達給了制作者。會有類似的解決方案，但這將是在大量訴訟之后。

主持人: 當它變得真假難辨時會怎樣？

施密特: 嗯，當然，正確的答案是水印。我們需要明白的一點是，當真假之間的區別變得無法辨認時，我希望能知道這源自何處。我強烈認為，也曾多次撰文闡述，既然公司不愿主動去做，那就必須受到監管。即當內容進入到這些地方之一，無論是你的還是任何人的，都必須以加密方式蓋上其來源的戳記。這樣你就能理解其出處。如果你不理解其出處，你就不知道這到底是一次俄羅斯的影響力行動，還是僅僅是俄亥俄州某個有想法的人所為。你無法區分兩者。因此，我們從數學和密碼學角度都知道如何做到這一點，我們只需要選擇去做。關于內容和想法出處的溯源理念將變得更加重要。因為人工智能將以你永遠無法了解的方式對內容進行細分和處理。

主持人: 我的意思是，當我對某些事情深感好奇時，能夠向你提問，我感到無比榮幸。我想很多觀眾也有同感。

施密特: 謝謝。

主持人: 你會創造一個自己的數字延伸，讓人們可以向你提問嗎？

施密特: 今天我參加了一場早午餐，期間討論了這個問題。而問題是，那會是什么樣子？因此，從技術上講，做這些事情的方法是，你取一個經過預訓練的模型，它知道很多事情，然后你對其進行微調。那么，假設我取一個英語語言模型，因為那是我真正會說的唯一語言，然后我將它微調成我本人。那么它會做什么呢？它會更準確地回答你問我的問題嗎？它會更幽默嗎？它會更有思想嗎？它會更善于表達嗎？我很樂意擁有一個更準確、口才更好的數字分身。

在我看來，我們都將以某種形式擁有自己的通用代表，這是有道理的。實際情況是，我過去常說它會放在你的腰帶上，在你的iPod或iPhone里，但現在它顯然只會存在于云端，并且隨處可用。如果你想問我問題，你可以問我，但你也可以問我的數字版本，如果你問它而不是問我，你會得到一個更深思熟慮、更有趣的答案。這很離奇，對吧？當然，現在它是數字化的，而我是人類，我們知道人們喜歡人性。我們喜歡親自見面。我們不想和我那個機器人版本在一起。這將如何自行解決？我認為我們并不真正知道。

主持人: 我的意思是，我曾試圖說，埃里克·施密特會如何解決這個問題？似乎ChatGPT只是閱讀了你所有的書和文章，并在此基礎上做出了一個計算性的決定。

施密特: 它沒有足夠的訓練數據。所以人們不理解的另一件事是，我非常樂意使用所有這些技術來發現和追蹤恐怖主義。但謝天謝地，恐怖主義是罕見事件。你必須針對大量存在的事物進行訓練。因此，從根本上你必須愿意讓這個系統訪問你的個人生活，包括你對人說的話，以及你的思維方式。而且你必須愿意在一定隱私侵犯的風險下這樣做。我們只是不知道。

但未來的路徑將是以下這樣。所以我前面提到，程序員將不復存在，被這些人工智能系統取代。現有形式的數學家也將不復存在，被人工智能數學家取代。這兩者的結合將實現極快的規模化。因此，未來就是這種超級智能。那么問題是，我們如何應對它？最終我們每個人都會擁有自己的數字助理，它將是我們最好的朋友，我們將非常依賴它。這會帶來巨大的影響，例如對那些不理解成年生活的年輕人、青少年而言。作為家長，如果你的孩子的摯友實際上是一個數字系統，你會作何感想？而且他們發布了新版操作系統，你卻不知道里面有什么。他們重新編程了你孩子的摯友，改變了他或她，你卻不知道會發生什么。這不行。所以我很相當確信，該領域將會有監管，因為我們正在處理心智，特別是發展中的心智。我認為我們普遍未能理解的一點，也許是我們的傲慢，就是當我們開始做那些操縱人類行為的消費級產品時，我們是在玩火，無論是出于好意還是惡意。在這些情況下，無論是在民主政體還是專制政體中，你都會受到監管。所以我認為掌控自己的信息空間這一原則很重要。我認為，再次以青少年為例，期望他們具備判斷力來做到這一點是不合理的，但我認為大學會教授這些，而成年人則應該被期望做到。

主持人: 軟件在我的生活中表現得如此出色，但硬件在體驗上卻或多或少相似。我用拇指操作著這個小東西，對嗎？你認為硬件會有巨大的變化，讓手機與我之間的交流不再受我的拇指速度或說話速度的限制嗎？

施密特: 所以當智能手機在2007年、2008年問世時，我參與了iPhone的發布會，因此我和史蒂夫對此記憶猶新。我記得當時在想，這是我們行業又一項了不起的發明，真是太棒了。當然，你可以看到15年后我們已經發展到iPhone 15了，你懂的。我認為它仍將是手機，只不過我們不會把它當作手機來使用。所以它被稱為手機，這有點像淘兒唱片（Tower Records）以前叫淘兒唱片，但里面沒有唱片，只有CD。這是一個誤稱，但很常見。一種思考方式是，你將依賴一個系統，你可以在不同層面使用它，并且它將通過正在開始發揮作用的智能眼鏡向你提供。谷歌眼鏡推出得太早了，它們很優秀，但又一次，為時過早。但目前的元鏡，以及Snap即將推出的一些產品，在我看來確實非常不錯，因為它們解決了一些底層的散熱和電源問題。當然，有些設備會變得更強大，電池性能會更強，諸如此類。因此，各種形式的輔助工具將讓你能夠進行溝通。但歸根結底，手機仍將是主要的機制，可能在我有生之年都會是如此。

主持人: 你個人是如何放松的？

施密特: 我是個失敗者。我不完美，我也不知道如何再放松了。我當時就知道……我給你舉個例子。我已足夠年長，那時是一名普通的高管。當黑莓手機問世時，這里沒有人記得黑莓手機了，但我當然記得。我有一部黑莓手機。

主持人: 你有一部黑莓手機。

施密T: 還有那奇特的鍵盤，諸如此類。我抵制了購買黑莓手機有三四年之久，因為我那時就知道我會對此上癮。我認為保持自我意識很重要，以理解你的時間和判斷力是如何被操控的。就我而言，我知道這些系統會操縱我。所以，我一直在不斷地努力，試圖找到如何切斷一切的方法。有趣的是，另一個例子是，觀察年輕人。

主持人: 如果你在一個晚宴上，幾分鐘之內，每個人都拿出手機。

施密特: 而且這被認為是完全可以接受的。而過去，我們至少還會嘗試在桌子底下偷偷用，這樣才不會顯得無禮。但現在，人們好像總是在進行多重對話。你在一個晚宴上，面對面坐著，但你同時也在和另外七個人對話。這聽起來不錯。我認為這很糟糕。如果你看看……我們只談談歐洲傳統。歐洲文化背景下，有漫長的午餐和漫長的晚餐，美國人認為這很愚蠢。但你猜怎么著？他們壽命更長，食物更好，社會在那方面也更好，因為他們花時間活得像個人。

互聯網對社會結構的影響

主持人: 您如何看待互聯網對人們生活方式以及人們往返全球主要城市和斯塔德等地產生的影響？

施密特: 那么，有趣的是，我們所有人都曾認為互聯網會本質上削平精英階層。灣區的人們將有可能在納帕谷工作和生活，并且與在城市或郊區或其他地方一樣成功。互聯網似乎卻恰恰導致了相反的結果，因為互聯網是另一種為名氣等進行算法投票的方式。因此，舉例來說，我將以 Instagram 為一個很好的例子。希臘群島之類的地方突然流行起來，因為有一群人去了那里，然后突然間其他人也都想去。我會告訴他們，嗯，你難道沒意識到他們已經不在那里了嗎？他們只是在那里待了一周。當你在那里時，他們卻不在。然而，市場營銷卻如此強勁。

所以我認為發生的事情是，互聯網起到了篩選功能的作用，但你擁有這些名望的網絡效應，使得贏家愈發強大。你可以在住房模式中看到這一點，在新冠疫情期間，最受歡迎的地方，房價暴漲，而這本不該發生。我們當時正處于一場嚴重的經濟衰退中。然而它們卻上漲了，因為人們選擇與他們想在一起的人群為伍。我認為，這種被稱為“同類婚配”的現象，對人類的運作方式至關重要。我們都曾以為互聯網會是中產階級的偉大創造者。每個人都將有機會競爭，每個人都將是開放的。但事實上，我認為互聯網可能加劇了我們國家和周邊世界的筒倉效應。可能還加劇了緊張局勢，這當然并非本意。

主持人: 如果你要設計一座城市，你會從哪里開始？

施密特: 嗯，關于城市，關鍵在于你要垂直發展。因為城市的主要優勢在于生產力。當你審視對城市的研究時，這在歐洲是成立的，因為歐洲國家幾乎所有的經濟活動都發生在首都，例如巴黎、倫敦等等。看看經濟狀況。在美國，情況也是如此。所以如果我要設計一座城市，第一件事就是允許建造非常高的摩天大樓。你不必一開始就建造它們。但你必須預料到，我們對實體聚集的需求只會越來越強，而不是減弱。再次聲明，20年前我錯了。我不會再錯了。人們渴望彼此親近。這或許源于對數字世界的一種排斥觀念。換句話說，我可以把我的數字替身發給你，他比我更善于言辭，也更能代表我。但最終，你可能還是只想直接和我交談，反之亦然。

未來的人才與領導力傳承

主持人: 我的意思是，我知道你一直在組建團隊，卓越的團隊。你過去曾說過，你最看重的一點是具備批判性思維的人。但我猜想，你所尋找的人才的技能組合在不斷演變。今天你在人們身上尋找的特質，尤其是年輕雇員，是否與你過去所看重的有所不同？

施密特: 我認為情況依然如此。值得一提的是，我要非常清楚地說，在我所從事的領域中，下一代頂尖人才比我們當年聰明得多。這令人震驚。一個例子是，我當時正在和一些普林斯頓大學的本科生交流，我很久以前也是普林斯頓大學的學生，我非常清楚地記得我當時能做什么，不能做什么。他們當時作為大二學生，本質上已經在構建強化學習系統了，這對我來說是不可思議的。我對此進行了思考。嗯，他們從12歲或13歲就開始編程了。因為他們有數學天賦，所以他們利用了所有的工具來提升自己。他們作為一名大學二年級學生，就已經在做博士級別的研究生工作了。我的意思是，這真是非同尋常。我想全部雇傭他們。

所以，下一代人的天賦在于，至少他們中的一些人已經掌握了這些知識，洞悉了世界，他們將非常出色。我不知道他們的私人生活如何。我不知道他們是否快樂，諸如此類。但我確實知道，就他們的經濟生產力、他們的創造能力而言，我們處于有利地位。

主持人: 我一貫的說法，我將非常明確地指出，就是我們越早能夠淘汰掉像我這樣的老一輩人，由這些年輕人取代并讓他們掌權，就越好。

施密特: 如果從政治角度來看，老一輩人往往戀棧權力過久，阻礙了權力的傳承。正確的做法是讓這些人來治理國家。他們會犯錯，但他們在洞察全球化及其影響方面要高明得多。他們對人們的所作所為更加敏感，因為他們親眼目睹過。他們是伴隨它長大的。

主持人: 我的意思是，你和我在卡塔爾多哈一起待過一段時間。我認為卡塔爾掌權者中年紀最大的在50歲或以下。

施密特: 這部分是因為在那些體制中，你有國王或埃米爾或類似統治者，他們有與他們一同長大的人。其中一個問題是，這些是終身制的王國。所以當這個人再老30歲時，前景會一樣好嗎？他們能否自我更新？值得關注的一點是，讓我們看看社會系統。大學里的終身教職制度意味著你獲得終身教職的幾率是五比一或一比五。所以年輕人在成為教授之前有一個考察期。看看麥肯錫和其他咨詢公司。五六人中就有一人被選為合伙人。這有一個考察期。絕大多數參軍的人光榮服役四五年后便退役了。這是一個考驗期。他們中的一部分人被選中，或者他們選擇加入。因此，這種一系列測試和評估的理念是人類發展系統的一部分。我們希望它能發揮作用，也希望允許后來者加入，并希望它能公開競爭。

主持人: 我認為，在一個唯才是舉、標準相當明確的模式中，我們將表現出色，因為我們正在培養下一代極其聰明的人。

施密特: 例如，美國的大學體系令世界羨慕。我不太明白我們現在為什么要對其造成如此大的損害。在我看來，這是一個重大錯誤。美國例外論根植于我們大學的性質、我們能產出的研究成果以及我們能培養出的年輕人類型。而且我們可以從世界各地招募他們，并將其引入我們的國家。

主持人: 您認為擔任總統不應該有最低年齡限制嗎？或者說，也許一個更好的問題是，您認為擔任美國總統應該有最高年齡限制嗎？

施密特: 我贊成任期限制。我認為最好的做法是審視所有那些永久性職位，并對它們設定限制。所以關于總統的年齡，我會讓選民們來做決定。但我認為，如果你看看參議員和國會議員之類的職位，那就是一個在任時間可能過長的例子。最高法院也是同樣的道理。我也會采取同樣的做法。我并非建議兩年，或許是10年或15年。很久以前，我曾研究首席執行官的任期。我最終得出結論，合適的年限是10年。當我我自己任職達到10年時，我意識到自己必須執行自己制定的規則。于是我將首席執行官的職務移交給了他人。當然了，桑達爾現在是我們的繼任者，拉里是我的繼任者，并且表現出色。但關鍵在于，知道何時功成身退非常重要。大多數人戀棧權力過久。因為我選擇不再長期擔任CEO，并最終選擇離開谷歌，我獲得了所有這些新的經歷。如果我沒有那樣做，這些就不會發生。當然，我本來也會過上不錯的生活。無論如何，我的生活都很好。但是，想想看，在固定的一段時間內做一件事，讓我能夠去體驗所有那些其他的經歷。

主持人: 您對創始人有同樣的看法嗎？您認為創始人在一定時期后應該找人接替他們嗎？

施密特: 作為一個公司的創始人，最了不起的一點是你永遠都是創始人。但是，創始人在適當的時候應該放棄直接控制權。我認為，那些管理公司長達30年的創始人，并沒有很好地為他們的利益相關者服務。就我而言，如你所知，是公司創始人把我請來的。而且運轉良好，因為我們三人組合作得很好。而且我明白創始人的有些事情很重要。而且我想要尊重他們，因為我尊重創始人。我非常支持創始人。但在我看來，所有創始人都應該認識到，在某個時候，這種模式會失效。如果你審視工業結構，尤其是在不連續性領域，領導層在改變該結構的經濟規律方面會遇到很大困難。那么為什么初創公司在美國體系中表現如此出色？這是因為初創公司沒有什么可失去的。而大公司則擁有初創公司正在威脅的經濟結構。盡管這家大公司知道它們應該朝那個方向發展，但它們做不到。你在電影公司與流媒體的案例中看到了這一點。你在大型企業中看到了這一點。你在眾多科技公司中也看到了這一點。科技公司在這些浪潮中保持主導地位的情況極其罕見。這非常非常困難。

結語

主持人: 老實說，我學到的東西遠超我的預期。所以我非常感謝你做客我的播客。

施密特: 祝你一切順利。我喜歡這種形式，而且我認為你會取得巨大成功。非常感謝。

主持人: 這意義重大。非常感謝你，埃里克。謝謝。