“讓我們談論與文學有關的一切。”在大型人文談話視頻節目“文學館之夜”的每一期開頭，中國現代文學館館長、評論家李敬澤的手合在了巴金的手模印上，推開了文學館的大門……

“文學館之夜”是中國現代文學館和騰訊合作、李敬澤策劃并主持的一檔大型人文談話類節目，它致力于將作品背后的寫作者推到前臺，呈現出“有文學的人生”的豐富多彩，從而拉近讀者與作者的距離，以幫助更多讀者跨越閱讀門檻，邁入嚴肅文學的殿堂。

作為中國現代文學館的館長，李敬澤心中有兩座文學博物館，一座有圍墻，一座無圍墻。前者有精深的學術水準、珍貴的館藏，后者則成為文學與社會、與大眾溝通的樞紐，將各方都帶入文學現場。

之所以將《創造我的故鄉》列為第一期節目，因為正逢魯迅的小說《故鄉》發表百年，1921年，它發表在《新青年》第9卷第1號上，而這一年，中國共產黨第一次代表大會召開。李敬澤認為，參加“一大”的代表們可能都看過這篇小說。

魯迅開啟的現代人與故鄉的情感模式至今影響深遠，而“文學館之夜”則是為今天的人們找回精神上的故鄉。百年易過，今天中國人的心中依然蕩漾的是兩個文學家的故鄉，一是魯迅的故鄉，一是沈從文的故鄉。這就是文學的穿透力與概括力，不論南北，今天的我們其實并沒走出魯迅與沈從文的世界。

賈樟柯、戴錦華、劉震云、李洱、梁曉聲、李誕、雙雪濤、張泉靈等諸多社會文化名流，會陸續在節目中相聚，從文學出發，映照開闊的世界與浩瀚的生活。

值得一提的是，在“文學館之夜”會客廳中陳列的書籍、照片、文具等，都是從現代文學館90多萬件藏品中精心挑選出來的，平時難得一見，其中包括蕭軍先生收藏的魯迅像、朱自清“抗戰”后回清華大學時使用的皮箱、曹禺先生用過的鎮紙等。

不做高頭講章，只用文學眼看世界

記者：“文學館之夜”的定位是什么？如今網上的文化訪談類節目非常多，與它們相比，“文學館之夜”有什么不一樣的地方？

李敬澤：這還真問住我了。網上確有很多文化訪談節目，但我沒有全面了解，通過比較，確立自己的風格。

如果說特別，現代文學館這個場所很特別。它不僅是場所，還意味著我們深遠廣大的文學傳統。在這個場所中，找一些朋友，不僅有文學家、作家，也有很多其他學科的朋友，一起來談問題，談人生現象，談知識進展……我們是在現代文學館談，都在文學的背景下。畢竟文學不是一個專門的學科，文學是對世界、對人生的一種理解方式。有了現代文學館這個背景，視野還是相對集中的。

記者：你對作家從后臺走到前臺來，是怎么看的？通過“文學館之夜”，你希望帶給觀眾什么？

李敬澤：我倒不覺得作家都應從書房里走到臺前來，這因人而異，作家的本職還是在書桌前寫，真正重要的可能不在這兒，而是作為社會的文化機制，我們的作協、文學館、出版社、媒體應充分發揮作用，使我們的文學、我們的好作家和好作品，能被更多的人了解。

文學在中國人的精神生活里，非常重要。可以說，只要是讀過書的人，受過九年制義務教育，文學就是你的底子，就是你精神上出發的那個地方。我們作為文化機制，應該讓這樣一個美好的底子，能始終伴隨我們的生活，伴隨我們的心。在新媒體環境下，這方面確有大量工作可做。

就這個節目而言，說老實話，我們心里事先也挺沒底。我們這些搞文學的人，沒有做媒體的經驗，可做這個節目需要媒體的經驗和媒體的專業技能，后來我跟同事們講，沒有經驗，必須積累這個經驗，沒有技能，必須學習這個技能。就中國現代文學館而言，它不應該僅是一個有圍墻、有房子的地方，它應該同時也在云上，同時也在媒體空間里。

對我們來說，這確實是一次新的探索，但我想，我們肯定不是高頭講章，不是開個會，給大家講課，不是這樣，而是我們請幾個朋友來，以一種輕松的方式來談論生活中我們面對的一些問題、一些現象。有的話題大，比如故鄉，有的話題可能又很小，比如談貓。

為什么談貓？因為在現代文學館里，貓很重要，有重大活動，我們的“館貓”一定要來“視察”一下，它是一只懂文學的貓，經過認真研究，我們封它為“館長助理”。但實際上，我們要談的不僅僅是貓，還涉及現代人如何與自我相處、如何與他人相處、如何處理親密關系等。

對文學館和文學史都很重要的貓

總而言之，我們希望這些話題是切近的，能落到每個人身上，每個人心里，而不是飄在天上的，但同時它又確實有文學的、精神的和知識的向度。我們更多從現代文學館出發，從我們偉大的文學傳統的角度，來談論一些很具體、很切實的問題。

記者：為什么第一期的話題是“故鄉”？

李敬澤：故鄉意味著我們的家，意味著那個從根本上塑造了我們的那個地方，意味著我們出發的地方，也意味著我們在心里永久的回望和要回去的地方。其實某種程度上講，我們小時候讀過的那些書，我們小時候曾經為之深深感動的那些文學作品，它們也是我們的故鄉，也從根本上塑造了我們，指引著我們。

所以，我們也是從那個故鄉出發，走向廣大世界，但這個故鄉仍在我們的生命里，我們也需要不斷回到這個故鄉，找到這個故鄉。這也是“文學館之夜”這個節目的初衷。

記者：為什么“故鄉”這期特別能觸動你？

李敬澤：其實哪集都能觸動我。特別提第一集，是因為剛播出，我看得多一些。此外，故鄉既是一個文學主題，也是一個人生主題，還是一個中國式現代化的主題。

故鄉成為焦點，是從魯迅先生開始。1921年建黨前夕，魯迅先生在《新青年》第五期上發表《故鄉》，故鄉從那兒開始，變成了我們一代代作家人都要面對、要處理的主題。我有個合理推斷，那時《新青年》已搬回上海，是上海共產主義小組的機關刊物，“一大”就是《新青年》編輯部承辦會務的，你說“一大”代表能沒看過這期《新青年》嗎？所以我很感慨，那些代表當時一定都看到了這本雜志，看到了魯迅這篇文章，也一定記著那句“世上本沒有路，走的人多了，也就成了路”，一定對此也產生了深刻印象。

在整個中國式現代化進程中，一百多年來，故鄉確實與每個人都有直接關系——倒退幾百年，可能絕大部分中國人一輩子不會離開家鄉。不離開家鄉，就沒有故鄉問題。正因無數人離開家鄉，走到更廣闊的世界中去了，故鄉問題才突出了。

我想，故鄉既是個文學問題，也是人生問題，還是中國百年來歷史中的一個重要問題，所以有很多很多可以談的空間。

文學不應該是個圈

記者：過去你可能主要靠文字表達，靠視頻表達，會不會有一些不適應？

李敬澤：今天很多人都有面對公共媒體的經驗，或深或淺的有一點。但是，業余的、偶爾弄一下的經驗，和正兒八經做個節目的經驗，那還是不一樣的，這確實也需要一個適應過程。

記者：西方的很多知識分子在電視上有專欄，產生了很好的社會影響，在中國，好像目前還沒有特別成功的例子？

李敬澤：我看很多教授也在b站上講座，很受歡迎，但總的來說，你得承認專業不同。如何進入大眾媒體，在大眾媒體上去發聲……它有自身的規則、規律、方法、調性在那兒管著，有的人適應，有的人不適應。

記者：所以今天文學界談論更多的是如何跨圈？

李敬澤：圈可能意味著封閉，文學本來沒圈，也不應該有圈，但可能由于我們的遲鈍和懶惰，它今天變成一個圈。在中國，在我們這個偉大的文明傳統中，文學一直就是人民精神生活的根本，不是今天如此，自古以來就如此。也許你現在太忙，不讀小說，也不太了解現在的文學，但那個基本的底子，看世界的方法，你的表達，你的語言，等等，其實都從你受的文學熏陶里來。我們沒有理由把文學變成一個圈，它本來就不應該是一個圈，它就應該在越來越多的人的心里。

當然，現在確實是一個新的傳播格局，文學植根于古老的印刷文明，正面臨很大的考驗，但一代人要解決一代人的問題，可能我們這代就是來解決這個問題的，讓這一偉大傳統，在新媒體格局下，不僅擴展出去，還要獲得生機和活力。

劉震云（左）和李誕被邀請到節目中

記者：是不是可以這樣看，我們對于文學邊界的理解也應發生一些變化？

李敬澤：文學和其他的事兒一樣，肯定有它的規定性，不是絕對沒有邊界，絕對沒有邊界，它就不成型了。你是寫小說的，你是寫詩的，小說該怎么寫？詩該怎么寫？這肯定有邊界、有規定性。但在更大的意義上，或在根本意義上，我一直不認為文學是一般意義上的一個專業，它本來就是面向世界，面向人群的。此外，就文學功能和效應來說，它也確實是沒有邊界的。

在中國文化中，為什么文學能占據一個中心性和基礎性的位置？就在于它的影響是沒有邊界的，不管你干什么行業，你就不敢說沒受過文學的深刻影響，文學從根兒上就塑造了你，從根兒上就影響著你。

在這個時代，文學也是術業有專攻，這是一個方面，但另一方面，文學的傳播和影響上，確實應該沒有邊界，確實應該在更廣大的人群中、在我們的精神生活和文化生活中更充分地發揮作用。就像現代文學館，它是一個博物館，向所有人開放，它同時也是一個文學研究的專業機構。

記者：這可能涉及傳統經典文學在今天扮演什么角色的問題，這種文學正在式微，類型文學、網絡文學似乎受眾更廣泛，“文學館之夜”的嘉賓也有科幻小說作家？

李敬澤：科幻小說就是文學啊，文學自古以來就在不斷發展變化，它有自我塑形的能力。明清時，沒人覺得小說是文學的正道，現在明清小說已被視為正統，就是說，不存在僵死的、楚河漢界般的界限，需要挖深溝、筑高壘，把文學保護起來。需要使勁兒保護的，可能恰恰是失去活力的東西。

對文學來說，重要的不是我們守著某些僵硬的界限，而是文學還能不能在我們的文化中，在我們所有人的精神生活中，發揮作用。

這樣的作用可能是多層次的，不是單一的。既有“哎，我今天晚上想看個網絡小說，放松放松”，也有“我今天晚上想讀一首杜甫的詩”——恐怕在今天，絕大多數的人不會天天讀杜甫的詩，但你必須承認，杜甫的詩放在那里，它就是我們的一個資源、一個力量所在，有時它就在我們的心靈中發揮著重要作用。

市場是很復雜的一件事，不要單線思維。說這本書賣了50萬冊，那本書賣了5萬冊，賣50萬冊的就一定比賣5萬冊的好嗎？就文化來說，它起作用的方式不能完全用銷售數字來衡量。

文學之于短視頻，它能有所作為嗎？

記者：今年平遙國際電影展上，你也是推薦委員，感覺如何？

李敬澤：很好啊。文學發揮作用的方式可能是很復雜的，其中一個功能就是它可能會成為其他藝術門類，包括電影、電視劇，一個重要的來源。今年春節檔，《流浪地球》《三體》，不都是從劉慈欣的小說而來的嗎？

傳統文學建立在印刷文明的基礎上，從17世紀、18世紀、19世紀一直到20世紀上半葉，在這個階段，文學占了媒介的先天優勢。在印刷文明里，文學的影響是覆蓋性的。但從20世紀有了電影，媒介發生了巨大變化，文學在整個文化生態中所起的作用更為復雜。有的時候，文學的作用可能要通過電影、電視等得到放大，或得到轉化。我覺得這是趨勢所在，對文學來講也不是壞事。

從我們來講，肯定應該推動這個趨勢，使它變得更順暢，更有效，讓好作品獲得更廣泛的渠道，向大眾更廣泛地傳播。有人可能看了電影，不會再去看文學，對，但這又怎么樣呢？也很好啊。作家的創造像一顆石子打到水里，激起的漣漪會一直延伸到岸邊。你不能非得說，我只喜歡石子，不喜歡這些漣漪。以各種各樣的形式發揮出最佳效用，這是好事。再說還有一部分人看了電影，還就想買一本書看看，又推動了紙質為基礎的文學作品的傳播。

發展到今天，我覺得影視也變成了一種傳統媒介，比如有了短視頻等，那么，文學之于短視頻，它能有所作為嗎？我真的不知道。我估計咱們大家都不知道，紙媒面對短視頻也茫然。

但是，我又相信文化的發展不是單向性的，A和B誰取代誰的關系。19世紀電影一出來，好多人說文學要完蛋了，事實證明也沒完蛋，印刷媒介依然并行。本世紀頭10年，大家都認為未來沒人會讀書了，紙質書都不會存在。大家一度都看好電視，但現在電視這個媒介也衰落了。現在看，書的韌性很強，我估計把電視熬死了，書還在。人類的文化不是簡單的那樣一個迅速迭代的過程，很多新的東西出來，但最終可能形成一個很復雜的生態。

記者：其實就像“文學館之夜”，你關于故鄉的那段話被截成短視頻，發在網上，有許多網友跟評。

李敬澤：那一條的點擊量就達到了200萬，這大概是我被點擊最多的一次。總之，可能今后我們面對的將是一個特別復雜的、豐富多彩的這么一個生態。這個生態里不一定哪個把哪個給碾壓了，或者哪個把哪個給取代了。所以我老開玩笑說，可能過50年，書還在呢，還得有書店，你還得到書店去買書，但那時，短視頻可就不知道還有沒有了，新技術的迭代更快。

文學館要有墻，也要無墻

記者：你此前提到一個詞，叫文學機制，在你心目中，文學機制的理想狀況是什么？

李敬澤：任何社會都有文學機制，它推動創造力，使其更充分地去迸發，同時讓富于創造力的作品更好地傳播。比如現代文學館，我說我們有道有形的圍墻，這是必要的，但在虛擬意義上，或是網絡意義上，它還應該無圍墻。文學館作為一個文學機制，必須向廣大人民開放，才是有效的，否則我們就這么關著門，這不行。

中國現代文學館是目前世界上最大的一座文學博物館，它匯集了中國現代以來，經典作家、經典作品的史料和文物，數量巨大，極為珍貴。包括大量手稿，我們所熟悉的紅色經典，如《青春之歌》，還有“三紅一創”（《紅旗譜》《紅日》《紅巖》和《創業史》），它們的手稿都在這里，都是作家們一筆一畫寫出來的，所以現代文學館是一個大寶藏。

因為如此珍貴，所以現代文學館應該還是一個無墻的博物館。

記者：在這個機制里面，除了你說的出版社，包括文學博物館、文學機構，還有哪些力量，你覺得非常重要？

李敬澤：文學機制中的很多力量，不來自那種專做文學的人，比如報紙也是一個文學機制，它也是文學傳播生產的一環。在這個意義上說，文學機制是個極復雜的生態，我們當然希望能有一個非常良性的生態。

記者：文學生活和日常生活之間的關系是什么？

李敬澤：我說這個文學生活，相當于記者做媒體，也有媒體生活，就是也有行業里的交流。就文學而言，不僅現代如此，古代也這樣。我們看看唐代，那時沒有這么成熟的現代文化機制，但杜甫、岑參等到長安，很快就物以類聚、人以群分，“飲中八仙”很快就湊到一塊兒了。湊一塊兒不光是喝酒，而是找到同類，是一個既交流又競爭，還是學習的一個場。我想，唐代是這樣，現在也還是這樣。

雖然創作文學是面向自己，沒有哪個作家一邊跟你聊天，一邊寫，但文學需要對話。當然，文學也是一個人和世界對話，一個人對著燈，對著電腦，但絕不意味著他就是一個人一天到晚把自己關閉起來。決定他的力量的，恰恰可能在他面向這個世界、面向他人，進入世界、進入他人的能力。

記者：既然如此，為什么文學還要努力去抵達大眾，畢竟嚴肅文學有些曲高和寡？

李敬澤：文學抵達大眾正如媒體抵達大眾一樣，它是一個理想，是一個方向，是一個總體趨向，但并不意味著每家報紙都能抵達，看你拿什么來度量。比如“文學館之夜”這個節目，點擊量兩千多萬了，可兩千多萬放在全中國，還是小眾。

你得承認，其中自有它的規律在，另一方面，我也不主張我們的作家全到電視上去“吧啦吧啦”。第一，很多人可能沒這個興趣。第二，他可能是一個非常好的作家，但他沒這個能力，聚光燈一打，他就開始語無倫次，這很正常。那就不如安安靜靜地去寫。

我只不過是說，我們應該有很復雜的一套機制，讓文學盡可能在更多的人群中傳播，能夠更多影響到人們。甚至我覺得，我們也不必那么功利，說你看了我的節目，是不是馬上買書？買書不買書這不要緊的，哪怕你今天看了我這個節目，你能意識到這世上還有文學這件事兒，以及由文學這些事兒而來的那么一個觀點，那么一個角度，那么一個想法……我覺得都很好。

在這些問題上，我覺得我們真應該有一個做文化的態度，就是不要急吼吼地，剛有一顆雞蛋，就打算開養雞場。

記者：你常年做文學評論，文學評論和創作之間有張力，你怎么處理這個問題？

李敬澤：老有人問我這個問題，這個張力，我覺得是蠻好的一件事兒，有張力，批評才值得存在，批評不是給作品當營銷人員的，如果批評是來給作品吆喝的，就不需要批評家了，有各出版社的營銷部就行了。

在我們的文化中，批評之所以是一個悠久的傳統，是我們文化中一直存在的一種力量，一種知識的志業，就在于它始終和文學和創作能構成一種張力。這種張力不僅僅是個人意義上的，也是文化意義上的。

我舉個例子，比如《紅樓夢》，小說寫出來了，之所以后來成為偉大的經典，之所以后來生發出無窮無盡的意義，從哪兒來的？是一代一代的批評家賦予的，每一個時代都在追問和發揮，《紅樓夢》是什么意思？這就是一個新的意義的建構。文化是怎么來的？文化不是憑空來的，文化就是這樣一個復雜的建構過程。在這個意義上說，曹雪芹是偉大的，那些批評家們也是偉大的，他們共同建構了這個東西。所以，批評是一件值得做的事，雖然我現在也不大搞了。

本文選自：一周文娛微信公眾號丨作者：張英