在傳統的觀念里，網絡文學似乎是不那么能拿出手的、要“偷偷閱讀”的課外讀物，然而在北京大學的校園里，網絡文學早已是一門課程，一個重要的研究方向。

11月底，一場圍繞網絡文學中的女性成長與浪漫重啟的對談活動，在北京SKP RENDEZ-VOUS舉行。對談嘉賓中有兩位傳統女性文學研究領域的頂尖學者——北京師范大學教授張莉，《十月》執行主編、《北京文藝評論》主編季亞婭，兩位從事女性向網絡文學研究的青年學者——薛靜（《脂粉帝國：網絡言情小說與女性話語政治》作者）、高寒凝（《羅曼蒂克2.0：“女性向”網絡文化中的親密關系》作者），還有網絡文學研究最早的提倡者之一，“北京大學網絡文學研究叢書”主編、北京大學教授邵燕君。

幾位女性學者討論了言情小說的發展史：羅曼蒂克已經從1.0時代，進入到2.0時代。在1.0時代里，言情小說還是傳統的，以故事為主體的，到了2.0時代，“組CP”成了最重要的事情，邏輯、情節都可以為此而犧牲。

這其實反映著女性愛情觀的變化，從“等著霸道總裁來愛”，到穿越、宮斗劇“把老公當老板”，其中已經有超越愛情本身、超越被動等待的渴望存在。再到后來的女尊文，以及甜寵文，大家開始虛構一個烏托邦的世界。那么，“我們能否在‘虛擬化的子宮’里孕育出一個健康完整的靈魂”呢？話題還在繼續深入。

以下為“女性成長與浪漫重啟——網絡文學中的‘她世界’”交流活動的對談實錄，篇幅所限，內容有刪減。

對談嘉賓

從左到右分別為：魏冰心、薛靜、張莉、邵燕君、高寒凝、季亞婭

01

羅曼蒂克“1.0”與“2.0”時代

邵燕君（北京大學中文系）：

我從2011年以來一直在北大開設網絡文學研究的課程。我和張莉、季亞婭一樣，原來是做主流文學的。我進入網絡文學研究的時候，幾乎不知道該怎么開這個課，就靠這幫偷偷看網文的孩子。

他們本來以為只能偷偷看網文，然后用別的去拿學分，但居然有一個老師開了一個網絡文學的課程，可以把偷看的網文變成選課的內容，就很高興，沒想到它不但能拿學分，還能拿學位；不但能拿碩士學位，還能拿博士學位；拿了博士學位，還能拿教職，甚至成為終身研究的事業。我特別高興的是，最終，這些偷偷讀網文的孩子長大了，并各開了一片天地。

我和張莉是比較典型的把愛情當作啟蒙信仰的時代，按他們的說法叫“羅曼蒂克1.0”。我們“80年代”接受的這一套，包括整套西方的名著，也包括像張潔《愛，是不能忘記的》那種中國作品。季亞婭雖然處在“羅曼蒂克1.5”，其實來講還是籠罩在這個1.0之下的，可能跟我們只有稍微一點不同。

今天我們來看看1.0和1.5、2.0能撞擊出什么樣的火花來。

薛靜（清華大學人文大學人文學院）：

就像邵老師說的，我們都是偷偷讀網文的孩子，現在轉變身份，作為學者或者青年教師，來跟大家分享網絡文學，流行的網絡文藝和我們自己的看法。

關于這本書，大家可能會有一個疑問，就是網絡文學作品，自己看著“爽”不就行了？為什么要買一本專業的書回去？為什么要了解學者們的想法？

我覺得這是個很好的疑問。我最開始接觸到的網絡文學是女性向言情小說，比如《泡沫之夏》。我最開始就是在網上看晉江連載，它只連載一半，剩下是要買紙書閱讀的。

那時候我經常偷溜去家門口的書店買，最怕的是遇到父母，因為很難向他們解釋一個高三生為何拿著一本言情小說。我還很機智地把它裹在復習的資料里，然后謊稱我要去跟朋友交換資料，在這種情況下，我開啟了我的網絡文學，特別是言情小說的閱讀。

隨著上大學，特別是北大——一片更自由、開放的土壤，我也閱讀了大量其他類型的網絡文學。我發現符合每一個人品位的網絡文學是少數的。這才引發了我把網絡文學從一個閱讀者的視角推進到學術研究者的視角。

我想不明白讀者對網絡文學的愛的背后所需求的東西是什么？我們都知道，我喜歡吃這種菜、那種菜，背后是我需要某種蛋白質、碳水化合物，甚至維生素。所以學術的意義其實是幫助我們更好地理解自身。

我發現很多網絡文學內部有迭代的路徑。比如我這本《脂粉帝國》里介紹的網絡言情小說，一開始可能是以虐戀為主，某種程度上依舊承襲著傳統的瓊瑤文學套路——我必須犧牲掉生命中很大一部分來換取愛情，來表現對愛情的忠貞和向往。

《羅曼蒂克2.0》與《脂粉帝國》書影

到后來便迅速進入穿越的類型。在那里，女性不再是等著霸道總裁來愛，而是開始跟各種王侯將相產生情感糾紛。愛的背后又包含了某種對權力的詢喚，因為他們背后不僅是錢，還左右著王朝的命運。

再后來大家發現，穿越之中男性向和女性向產生了完全不同的流變。男性向很多穿明的小說，大家覺得我去那里一定可以改變世界。女性向很多穿清的小說，大家覺得很多歷史反而不可改變，人都會成為某一段歷史中的塵埃。

接著就演變成宮斗類的小說，比如《甄嬛傳》等。大家把老公當老板，完全對愛情祛魅，要開始奮斗成為太后。從這之后又開始涌現新的需求。我把老公當老板，可能觸底了，我能否在滿足自己基本的物質需求之后繼續反彈？

于是誕生了女尊文的實驗。女尊文實驗并非大家想象的，創造出一個特別和諧的女兒國，而是充滿了各種挫折和矛盾的空間。

隨著女尊文實驗的消退，新的種類也開始涌現。就像我書中提到的，由于各種職場文、甜寵文的量產，大家開始虛構一個烏托邦的世界。我們能否在“虛擬化的子宮”里孕育出一個健康完整的靈魂。所以我覺得很多我們這個時代的思考，正在通過文藝的形式不斷傳遞給更多的人，甚至是年輕的一代。

我有的女學生會很挫敗地跟我說：“老師我是女性主義者，我想研究女尊文學?！钡职l現，她對女尊文學并不感興趣，甚至看不下去。她其實對于女尊文指什么并不明晰，只是根據她的興趣，認為那可能符合她情感需求。所以學術研究本身，和我們真正的閱讀經驗、創作經驗是密切相關的。某種程度上它不是告訴大家如何認識這本書，而是告訴大家如何認識我們自己。

我這本書是研究1.0的時代，對于很多在傳統的文學或者文類里面滋養起來的男性和女性，都需要這樣的平臺去更好地認識自己，然后跳躍到下一個階段、賽博的階段，去更好地認識現在的生活和情感體驗。

高寒凝（中國社會科學院文學研究所）：

從剛才薛靜的描述中，大家能看出來，薛靜是把女頻網絡的整個發展脈絡，作為一個文學史，梳理得非常好。但是對于我來說，我感興趣的問題一直不在這里面，于是我就走上了研究概念史的路。

在研究概念史的過程中，我發現我們的親密關系體驗在現在這個時代，尤其是這二十多年的時間里面，發生了某種斷裂。我讀到的言情小說，是從簡·奧斯丁的這個時代開始的言情小說。我研究的是：它和現在的言情小說之間是一脈相承的，是從那個傳統走過來的，只不過發在網上的東西，還是說中間已經發生斷裂的變化？我的判斷是有斷裂了，那這個斷裂究竟發生在哪里？

最終我就找到了我想描述的整個發生的機制，然后我用一個概念去描述，就是“羅曼蒂克2.0”，然后再加上一個它的核心的運作的程序，這個程序叫作“虛擬性性征”，接下來我會慢慢解釋它。

首先在我看來，“羅曼蒂克1.0”和“2.0”之間最核心的差別在于“羅曼蒂克1.0”的中心可以用一個詞來解釋，就是“羅曼蒂克”，我們知道這個詞跟它最初來源其實就是“romance”，是故事和敘事的意思。

高寒凝談《羅曼蒂克2.0》

（從左到右分別為：邵燕君、高寒凝、季亞婭）

然后我們可以認為“羅曼蒂克1.0”時代的那些愛情故事，它是一個故事，但是“羅曼蒂克2.0”時代表面上看起來是愛情故事，其背后首先要有一個前置動作，“coupling”“配對”，也就是在“組CP”。

就是說，作者在寫這個故事的前提是要讓一個個體和另外一個個體產生聯系，他們得是命中注定的相愛。當這個前提發生后，就要有動作把他們拉到一起。動作發生后，所有的一切才開始運作和存在。

這跟之前的講一個故事，是完全不同的兩種概念。這個動作是當前所有的，不僅是網絡文學，也是其他網絡文藝作品成立的前提。就是我可以不在意故事，但是你一定要告訴我這兩個人是在一起還是不在一起，為什么在一起和怎么在一起，這個才是最重要的。他可以不管故事，不管邏輯，甚至可以只看cut。一個完整的作品是可以被撕碎的，它作為一個文本宇宙的邏輯可以不存在，但他們必須在一起。

傳統小說最關鍵的三要素是人物、環境、情節，但是“組CP”之后，就會發現這個人物、環境、情節的邏輯是不成立的，它就會變成人設、擬環境、“糖”和“刀”。兩個人物之間，關系好的時候，情節叫“糖”。當他們的關系發生挫折、他們分開了等等，叫“刀”。

再來說說虛擬性性征。虛擬性性征的概念“組CP”的過程。但是我并不認為CP是兩個自然人物，要么是一個虛擬實在，要么是一個虛擬化身。我們在玩游戲時，會認為游戲里面由我掌握的角色應該是我的“虛擬化身”，但這個虛擬化身不可能和我等同。

這個人物不是自然存在的、自然成立的，是由不同的“萌要素”，也就是“親密關系要素”組合起來的一個虛擬化的存在。總的來說，配對并不是發生在兩個自然實在之間，而是發生在虛擬實在和虛擬化身之間。

邵燕君：

我曾問寒凝，為什么要做這個論文，她說：“我就是想弄清楚我為什么不談戀愛。”現在的很多女孩子都不談戀愛，那么她們是不在現實中談戀愛，還是怎么樣？如果她們談的戀愛是羅曼蒂克2.0，是一個虛擬性性征上的“嗑CP”，那么這是一種怎樣的新型情感特征，其實就是這本書想解決的問題。

02

大家都渴望被情緒價值撫慰，

卻不愿撫慰別人

主持人：

那我們請張莉老師來聊聊看這兩本書的感受。

張莉：

《脂粉帝國》這本書很有穿透力，總結了女性向網絡小說的幾種類型，比如虐，穿越，“狠”，“強”，還有“甜”，怎么理解1.0網絡文學里的男女關系等等。

我在閱讀的過程中對《甄嬛傳》的分析印象深刻。包括在皇帝死之前，甄嬛告訴他真相。為什么在作品播出的那個年代受觀眾的歡迎，我們是如何從一個羅曼蒂克的戀愛想象變成了現在這樣。

《脂粉帝國》中提到的很多網絡文學作品，我知道但沒有都看。比如匪我思存的二男一女的結構，“京城四少”那么渣但女性仍然那么愛，這個戀愛邏輯我一開始不能理解，但是她的分析讓我知道，在現實中是有合理性的。

還有網絡文學中“雙處”“雙潔”的要求，這些詞我一直有聽說，但是我不知道它所處的文學環境。薛靜提到了許多諸如此類的文學架構，去分析文學讀者是怎么接受的。

我讀女性向作品的感覺是，它的變化一方面是基于女性作者觀念的變化，另一方面也受受眾觀念變化的影響。網絡文學是一個買方市場，所以從這個角度看，每一位在網絡上成為“大神”的寫作者，首先是一個深諳讀者心理學的寫作者。她們知道哪一個類型的女性喜歡什么樣愛情，霸總文變成高干文是有它的形成邏輯的。

《脂粉帝國》中也有提到男銘，男性穿越到古代去建功立業。而女性向的邏輯和情緒側重也有差異。薛靜對女性寫作者和女性讀者的心理分析很有趣。雖然網絡文學女性向非常發達，但是我們并不知道時代的話語邏輯或者話語政治是什么。薛靜這本書非常有穿透力地讓我們了解了網絡文學的話語政治。

當“悄悄讀著網絡文學”的一代人成長，會不會被網絡文學里某些沒那么好的東西“洗腦”，最后成為臣服于這些話語的人？我覺得并非如此。他/她既享受網絡文學帶來的快樂，同時也認出里面有一些需要“排毒”的東西，和一些需要吸收的東西。

我很多年前審過一個文章，關于“霸總文”對于女性成長的影響。其中一個女孩非常感謝“霸總文”陪伴她成長，她從中獲得了一種甜蜜。但很多年以后，她覺得里邊是有一些甜蜜，但已經不會再看了，她愿意把甜蜜留在那時。

如果我在某一個年齡段，我也會成為這樣的讀者，我也相信很多年以后，我肯定會跳出來，因為我不太愿意被它控制。我以前指導過一個本科生的畢業論文，他研究作為網絡文學作者，如何設置“且聽下回分解”一樣的“鉤子”，引導讀者花錢追更。我和他就此探討了很多，我也想知道我是怎么“上當”的。

寒凝的《羅曼蒂克2.0》，也是我很感興趣的。我認為對“粉絲文化”的研究特別有意思，比如流量明星和和粉絲的關系。有些年輕人也會問我，老師你喜歡哪個明星？你是“女友粉”還是“媽粉”？

有發現很多有意思的地方，比如我們對流量明星的想象，一方面是他現實中的人設，后來也衍生出粉絲設定的人設，比如粉絲會叫一個高大帥氣的男明星“寶寶”。這種親密關系的變革，在粉絲和偶像之間，產生了一種有意思的關系，帶來一些安慰，提供一些情緒價值。

我有個學生的作業，講的有一個男孩，他的女朋友生氣了，他就點了個外賣，一個哄女朋友的機器人，把他的女朋友哄好了，男孩子才過來。我問了作者，這個設定里面，那個女朋友是不是也可以點個外賣，撫慰她男朋友？作者說可以的，不分男女。這樣的話，是不是最后人和機器談起了戀愛？人連情緒價值都不愿意提供，那我為什么還要跟人類談戀愛？

講完這個故事后我問了同學們一個問題，——如果有這樣的機器人外賣，你們是不是都會點？在這個外賣出來之后，是男生點的多，還是女生點的多？

男生就覺得是男生點的多，女生就覺得是女生點的多，一方面這說明這種機器人確實受人歡迎，同時它也說明了，我們每個人都喜歡情緒價值的提供者，但并不是每個人都想提供情緒價值，這個對親密關系其實是有非常大的影響的。這個機器人的設定其實就是今天我們年輕人對親密關系的想象。

張莉在活動現場

在未來，很有可能就有這么個機器人，一開始它并不足夠貼心，但經過磨合期后，它成為“知心人”時，它那個作為男友的男人，或者作為女友的女人，就不存在了。所以之前有很紅的“UP主”，比如叫“秀才”、“假靳東”。我能夠理解喜歡他們的中年女性，這與年輕人“追星”是一樣的。

寒凝對“羅曼蒂克2.0”時代中，人們對遠方的人的想象，進行了非常有意思的分析。除了現實生活中的流量明星，還有人與虛擬明星、AI的情感，這其實是一個情感寄托。如果在另外一個語境里，你會覺得“匪夷所思”，但如果真的進入這個時代青年的內心世界就會覺得，其實也可以理解。

大家現在都特別渴望被情緒價值撫慰，但往往不愿撫慰別人。寒凝這本書里對“人機”關系的分析，切中了當下青年人對親密關系的一種想象和理解，這不是預測，而是正在發生的現實，我覺得它是一個非常有前瞻性的研究。

主持人：

季亞婭對這兩本書的敘事理念有什么感受？

季亞婭：

我總是在想，假設我要讀網絡小說，我為什么要讀它？對于我這樣一個傳統文學期刊從業者，為什么要在純文學作品之外去讀它？我從業的這個時期大概是純文學的黃昏年代，有個詞兒叫“現實沒有主義”，但我們可以從網絡文學里去理解世界的應然與或然。除了否定和批判，我們還擁有肯定的能力：世界還可以是這樣的，我希望世界可以怎樣，在網絡文學中我們找到了這樣的想象力。這是其一。薛靜是一個特別有全球視野的研究者，她提到我們在為世界重新制定一個世界觀，為世界設立新規則。網文里提供了很多應然的、或然的、我們還可以怎么樣的選擇，而這個選擇我覺得是充滿浪漫主義，充滿想象力的。我覺得對疲憊的懶惰的純文學，構成了一個非常大的沖擊。

另外，大概也是因為那是一個不同的經驗世界。王玉玨有一個一個詞兒，叫“數碼人工自然”，也就是說我們在閱讀網絡文學的時候，其實不是在看故事本身，或者我喜不喜歡網絡文學里面的人設，或者我去不去粉某一個角色，而是說它呈現的經驗世界已經發生了怎樣的變化。我們的經驗方式，我們如何理解自身及世界、包括我們對時間空間的理解，在有穿越文之前和之后肯定是不一樣的。時空的輪回與折疊、真實與虛擬的混淆，數碼經驗帶來很多啟發性。隨著悄悄讀網文的一代人，那種不同于前代人的經驗感知方式，一定會帶到她的寫作與閱讀的文藝實踐中。比如傳統文學的許多年輕作者都會寫到游戲，寫到數碼生存經驗，以及數碼世界是怎么影響他的世界觀、他與真實現實生活的關系，這已經構成了他們本身的一個寫作資源。

寒凝帶給我非常多的新的啟發，比如有一個關于付費閱讀的考察。她對付費閱讀的內在機制做出了非常精彩的分析。她說當我們做電子書的時候，我們賣不動；當我們去做版權的時候，我們賣不動；但當我們把字變成信息流的時候，變成一段一段的文字時，我們賣動了。

實際上純文學現在面臨的最大的問題就是在尋找讀者，讀者到底在哪？比如說我們在微信讀書上架《十月》雜志或一本純文學雜志的時候，有兩個選擇。一是電子書整本地賣，另外一個就是寒凝研究里提及的付費廣告，即我是免費的，然后我靠廣告來支撐我的閱讀回報，這兩種方式效果都不好。但當我讀到寒凝的這本書之后，我要去談判第三種方式，比如“1000字一毛錢”也許能夠可以。其實1000字一毛錢，1萬字短篇就收益一塊，閱讀量達到1萬，稿費成本就收回了，回報率比紙質閱讀方式要高。這就是付費閱讀的第三種，信息流的方式。

寒凝還提到“數字勞動”。網絡世界是一個平權世界，讀者自己打分，自己寫閱讀感受，這個過程中所付出的數字勞動如何計量，它和平臺資本之間又是則樣的關系，她的書里面都有非常有趣的認識。

寒凝的研究視野非常廣闊。除了前面這兩點，她的《羅曼蒂克2.0》最打動我的是，又回到之前的那個問題——我們為什么讀網絡小說？尤其是女性向的那些作品。寒凝告訴我們，趣味是一個很可疑的東西，趣味來自于你的閱讀前史，來自于你的校園經歷、文學教養。但是有的作品明顯不那么符合你的文學趣味，我們為什么還要去看？

高寒凝（左）與季亞婭（右）

《羅曼蒂克2.0》講到一個有意思的處境，就是男性在這個社會結構中擁有一種“制度性情感支持”，當他感受現實世界的傷害時，他的撫慰是來自于女性，通過母親或者妻子提供復員。但是女性對自己的處境感到疲憊或不適應，或者她面臨傷害時，沒有一個復原機制。而閱讀恰恰在彌補這個缺失和匱乏。那么這些作品在某種意義上，她明知道它是幻想，明知道它是換一種方式卸下我的偽裝，卻可以將沉默不能言說的個人處境，轉化為群體經驗的共情。在某種意義上，這個閱讀構成一種治療與精神撫慰。那么我們如何在這樣的寫作與閱讀的互動中，復原我們自己？這個東西，就是女性的復蘇。我覺得這可能也是女性向網文應該關注的一個面。

03

親密關系成為一種商品化的東西

主持人：

兩位年輕的學者，對于剛剛老師們的觀點，有沒有想要回應或補充的？

高寒凝：

最近這幾年出現了一個新情況。就是有一些女粉絲，會把自己喜歡的那對CP稱作自己的爸爸媽媽。如果這個CP兩個發糖，就說“爸爸媽媽我出生了”。然后就會發現，其實現在的這批粉絲有一個非常明顯的傾向，就是無論她們在消費什么文化產品，最終她們的目的就是把自己放置在一個親密關系的情境當中。她一定要把自己放到這個情景當中，后面的一些消費以及生產才有可能。

主持人：

剛剛張莉說很多中年女性喜歡“秀才”，你這本書中的理論怎么解釋它？

高寒凝：

現在的偶像工業或者流量明星，收割的其實是城市中產，大概是18到30～35歲的中產階層。它主要收割的是年輕且有錢的人。像“秀才”和“假靳東”這樣的，他收割是更下沉一點點的市場。最終所有的女性，不分年齡，不分階層，不分境遇，她們都需要這些東西。只不過一開始流量明星和偶像工業最先發掘都是最有購買力的。

張莉：

我不覺得這些女性對所謂“假靳東”的迷戀有什么特別的?，F實生活中，我們常能看到中年男人們為同類型的女博主而著迷，但當性別互換后，它卻成為了一個被熱議的問題。這不合理。

高寒凝：

事實上各個年齡段的男人消費各種各樣的東西都不會有人覺得有問題。

張莉：

所以這其實涉及到社會話語中女性的身份問題，既然男性可以這樣消費，女性當然也同樣可以。

薛靜在活動現場

薛靜：

某種程度上，男性受眾他們的需求和欲望相對來講是比較統一的。但是女性讀者就不太一樣，她們處于不同的社會階層、知識背景甚至情感體系之中，她們對于情感訴求的需要，起碼在現階段、在外表上是不一樣的。

有的女性需要看無CP，大女主、搞事業的文章。有的就想看一胎八寶，非常受寵。還有的會想看某種甜甜的校園的健康的感情。所以這里面，它就產生了這樣一個分離。女性的這些欲望和訴求，哪一些是能夠被主流的話語所容納的，又是一個很復雜的話題。

就像剛才張莉老師說的，沒有人會對男性喜歡女主播跳舞表達疑惑。女性表達出對新類型喜歡的背后，其實是以前沒有被看到的那一批人浮出水面了，浮出歷史表面了。那么大家對于所謂值得不值得喜歡的話語背后，更重要的可能是想要壓抑表達訴求的女性。

張莉：

我之前有意識地去思考中年女性們為什么會對網絡博主產生這樣的情感?？吹揭粋€視頻，下面有很多類似于這樣的留言：“姐喜歡你，是因為你溫和，每天都會笑，姐的那個他從來沒跟我笑過，要么就打，要么就罵?！笨戳诉@些，我會覺得很多情感是可以被理解的。

當一個四五十歲的女性突然發現自己沒有一個可以依賴的親密關系的時候。她從網上去尋找到了這樣的一個人，然后從中獲得了心靈的撫慰，這本就是一件很正常的事。但是，有一天突然被曝出來說“你們竟然喜歡這樣的人”我覺得批評她們是不應該的。當然了，如果有犯法是另外一回事。當大家去討論的時候，其實大家對中年女性進行了一種嚴苛的“道德規訓”。

網絡文學上的這種女性向，能給各種類型的女性提供可疏解情緒焦慮的空間。近20年來，很多的女性，很有可能都受益于這樣的一個文體，即使它有一些我自己不是特別贊同的取向，但我依然覺得它珍貴，所以從這個角度上講，我覺得做這個研究特別有意義，特別有開拓性。

薛靜：

我覺得我們的研究無論是1.5的還是2.0，其實非常重要的一點是，我們嘗試把研究的重點給轉一轉。我們研究重點不再是那個個體本身，討論這個男主角或者女主角值不值得愛；這個虛擬的關系之中，這個偶像值不值得愛。

我們把視角轉移到了親密關系本身。我們會發現無論是國民CP的愛情，還是一個鄉村女性給秀才的留言，至少我覺得他們的感情是真誠的。那么這種真誠的感情背后，她自身的訴求又是什么？

每一個人可能都有這樣對親密關系的需求，但有的人能吃滿漢全席，有的人只能吃饅頭和泡面。這時候如果貿然指責說別人沒有品位，我覺得有點新時代的“何不食肉糜”。

邵燕君：

我想說兩點。第一，我們也受到一套體系規訓，我們這些人其實特別怕談欲望，我們不敢，覺得這事羞恥，怕被看不起。日本的女性向并不是網絡時代才有的，他們是有商品經濟時就有女性向。因為有女顧客，所以就變著花樣的滿足女性的欲望。

但在中國，是有網絡之后，才有一個空間，摒棄男性的目光，女性自己和自己玩，自己去滿足自己的欲望，彼此生產。原來說耽美是帶著愛欲為女人書寫，于是女人的欲望前所未有地被尊重，被發掘，被分門別類地滿足。

以前所有的我們看到的，不管是偉大的作品也好，還是流行的商品也好，其實都是為男性寫的，然后我們跟著、搭著人家的順風車消費。女性的欲望什么時候被如此的尊重、滿足過？這一點就是它的先進性，就是它的革命性，就是這個欲望本身，而且滿足欲望本身是一種權利，女人終于擁有了這樣一個權利。

因為從來都沒被滿足過，所以剛一開始不可能是高級的。我們的欲望一直被一種特別高的東西壓制著，我們從來沒有被滿足過那個最基礎的欲望。所以很有可能突然，我們“咔”地跌下去了，都有可能，但是它會升起來。

還有一個是，傳統文學特別不能接受被定義為“商品”。我們會覺得“天吶，文學是商品？那不是原罪嗎？”寒凝在她的書里很強調親密關系的商品化。就是在消費社會中，親密關系成為一種商品化的東西。商品化之后的好處是擁有了價值。

就像剛才張莉說的，原來在男女關系中，女人向男人索求情緒價值叫“作”，是負面的。今天他可以給你點個機器人外賣，你的“作”就有了價錢，就有了商品價值。在商品的狀態中，人們都是一邊沉浸，一邊享用；一邊是有距離，一邊是知道它可買賣、有價格。

所以你知道你的這個欲望有價格，它不是無價的，是可以挑選的。我知道我愿意為我的這個情感模式付多少錢。在這個意義上，我覺得年輕人不會太沉淪的，有商品意識的人，在付費的時候就知道自己愿意為自己付出什么了。他是有一種觀看感的。

邵燕君在活動現場

季亞婭：

我有一個很俊秀的男性好朋友，現在一個很有名的博主，他的妻子是播音專業的，形象非常好。我常常問為什么不是她出鏡，而是你？他說一個美麗的女孩在做主播出境的時候，頂多招來一些爛桃花，但這個爛桃花是沒有購買力的。

而他，一個俊秀的男生在鏡頭面前出現的時候，他就擁有了一批忠實的大媽粉，賣什么都能賣掉。我覺得這個邏輯是一個解放，在閱讀網絡文學的時候，我們也可能是在用錢在投票，選出我們想要的作品。

張莉：

為什么那些四五十歲的人會喜歡某類男性呢，很可能是因為那樣的形象里涵蓋了她少女純真時代的理想形象。所以，當我們在網上尋找親密關系替代的時候，每一個人的審美對象都應該被尊重。

薛靜：

近些年來，大家開始特別強調情緒價值。但情緒價值會變成一個在商業邏輯中去理解的東西。那為什么1.0情感關系中沒有提到情緒價值？現在我們會發現，情侶之間也好，夫妻之間也好，就不太愛聊天了，會把聊這個事情變成情緒價值。可能在感情的背后，它隱藏了一些更復雜的問題。大家單靠聊天，已經無助于改變某種現實困境。這時候我們需要的不是建議，而是安慰。這樣一來，它就變成一個單性的，更接近于耗竭的資源，“你給我、我給你”這樣的東西。

張莉：

這種情緒價值的提供并不是2.0時代才有的，只不過在那個羅曼蒂克話語里面，并不能意識得到，很多年前我看過一個電影，叫做《失戀33天》。電影中有一個女孩，她認為她需要和她的男朋友進行心靈交流。但是他男朋友卻喜歡另一個女孩，只要他給她買包，她就高興。因此他覺得，我只要花錢就可以把她哄好。但是當跟他原來的對象時，花錢就不管用，顯得很麻煩。

這時已經出現了兩種愛情觀，其中存在著一道裂隙，關于愛情是否可以被購買的不同選擇。所以現在的女性話題里面存在一種說法，當一個男生和女生戀愛時，男生只要肯花錢，女生就可以扮演一個“好女友”，或者是一個“好妻子”的形象，這在今天的新媒體話語中，其實是一種隱在的潮流。但是是一件好事嗎？

它簡單粗暴地把感情商業化——即使今天我們再怎么說情緒價值是一個商品，但我依然覺得人和人之間，情感之所以為情感，是不能完全用金錢來衡量的。當一個人和另一個人談戀愛，如果將情緒價值與物質金錢劃上等號，情感關系就已經轉變成買賣關系，只不過有的買賣看得見，有的買賣看不見。即使我們可以被撫慰，我依然認為那不是真正的情感。即使我知道如今有一種很先進的潮流，但我依然要做那個老土的人。

我先聲明一下，我不想進入3.0、4.0的世界，我想在我的1.0，守著那個最樸素的情感，我覺得那才是人之所以為人的部分。

薛靜：

1.0也好，2.0也好，未來的3.0、4.0也好，其實是對人的感情一個更深入和細致的剖析。比如說最開始婦女能頂半邊天的時候，教授的是女性你物質獨立了，自己能養活自己了，那你找對象的時候，別看錢。

2.0的時候，可能是說你需要的那些“哄”的東西，你可以去買了，你可以通過偶像、游戲去獲得滿足。那么這些游戲里沒能滿足你的，再去愛情或者婚姻里面尋找。我覺得這些不能被買的東西，它更微妙，更高級，更關乎于人的靈魂本身。那么這些東西里，3.0可能是再脫去一層，能夠被現代的科技或物質生活所解構掉和滿足掉了，那么到那個核心，可能是我們不但認識婚姻關系，也更好的認識我們自己的一個核心。

張莉：

我覺得，最高級的情感是不從別人那里尋找情緒價值。在很多以男性為主的網文或影視劇中，他很少去問“我受傷了，為什么她不來安慰我？難道她不愛我了嗎”？但是在女性主人公那里，她經常會覺得“他沒有安慰我，所以他背叛了我，他對不起我?！?/p>

為什么會有這種區別呢？因為我們是通過別人的安慰來確認自我。而我認為真正情感獨立的人，他/她不依靠他人的認可或者是撫慰，他/她能夠自我療愈，這是最高級的情感狀態。雖然我達不到，但是我知道那是方向，那是我們的3.0。

主持人：

我想知道在寒凝的觀點里面，這種東西是可以被買賣的嗎？以及如果所有的訴求都可以通過買賣來完成，那現實生活中的親密關系是否還有存在的必要？

高寒凝：

我在做這個研究的時候，我給自己下的一個前提就是，不要做價值判斷的，就是不去判斷這個東西是好還是壞的，只是告訴你，它確實就是這樣的。無論你抗拒也好，你喜歡也好，它就是這樣的。而且這個不是我們能夠違逆的，因為無論如何，現在的這個商品經濟的前提，你改變不了，除非們現在把整個的基本前提變了。

然后還有一個問題，就是，科技是會進步的，比如你沒有辦法去阻礙AI變得越來越智能，因為他們要對股股東負責。他們一定要在每個版本里面拿出新的東西。AI是在我們所預見的范圍，它一定會越來越強，這都不是你能夠去阻擋的。我覺得跟AI聊天，比跟很多人聊天都有意思。如果大勢是這樣，我覺得做任何價值判斷都沒有什么太大的意義。

編輯 | 輕濁、流浪學家

主編 | 魏冰心

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