編者按：2025年1月，在南京先鋒書店，舉行了“來自城市的微聲——人文社‘王笛作品系列’分享會”的讀書活動。歷史學家王笛和歷史作家劉勃圍繞這一主題，進行了對談。對話展現了王笛教授對自己的讀書經歷的回顧以及對中國歷史研究的深刻反思。本文系現場分享整理稿，與各位讀者分享。

讀書經歷

劉勃：《歷史的微聲》里，講到您當時讀書的習慣、讀書的經歷，給人感覺很緊湊，也很高效，可是同時一點卷的感覺都沒有。您能聊一聊您的讀書經歷嗎？

王笛：我有一個特點，就是說既然進入到這個領域，真正想做好。讀大學那個時候讀書很不方便，與現在完全不能相比。那個時候是周一到周六上課，在學校查文獻、圖書資料也不是很方便。每周六下午我騎自行車到四川省圖書館去翻閱雜志，特別是專業雜志，去了很長一段時間，把《歷史研究》各期基本上翻閱了一遍。

進入研究生階段是1982年，其實讀書也沒有什么目的。我自己還很彷徨，那個時候其實課程也不多的，主要靠自己收集資料，自己閱讀，那個時候自主安排的時間比較充裕。課程就是到指導老師的家里漫談。到底應該讀些什么書，哪個方向發展，其實也是不清楚的。讀碩士的時候開始把我的注意力，從辛亥革命轉到清王朝，就是研究清末新政，辛亥革命前10年的改革。時間多花在閱讀史料，包括《皇朝經世文編》《光緒朝東華錄》《申報》《商務官報》《東方雜志》等。那個時候清末辛亥革命之前，有了很多新的那些雜志，目的也不明確，到底要研究什么東西。

劉勃：您說您年輕的時候關注的問題很大，但是格局小，現在關注的問題小，但是格局打開了，這個具體是一個什么樣的狀況？

王笛：對，那個時候其實老師還有前輩歷史學家都不斷告誡我們這些年輕學生，就說歷史研究一定要選擇第一流的題目。其實什么叫第一流的題目，是很不確定的，而且每個歷史學家的看法也不一樣。我的感覺，老師所說的一類題目一定是研究革命，太平天國運動、辛亥革命等。所以在我讀本科生的階段，不敢想象我要去選擇研究茶館，大家坐在那里喝茶，能說出個什么道道呢？也就需要進入到中國社會的最底層。

當然，真正要進入城市的最底層，則需要方法論的的改變。中國的城市發展有自己的路徑，所以我在《走進中國城市內部（修訂本）》等書里不斷講，我們認識中國城市一定要根據中國自己的內部的動力，不能完全按照西方的那種模式、那種觀念來套，這樣才能更清楚認識中國。

政府越大，社會管理越差

劉勃：當城市變化面對國家意識的時候，就必須聽從。您怎么看？

王笛：過去對于傳統中國特別是晚期中華帝國的認識，就是過分強調了國家的角色。其實清代中國，政府是非常小的，小到什么程度你們都不敢想象，也就是全中國從中央到地方，大概就幾萬人。每年通過了科舉考試的士人，絕大部分是拿不到實職的。比如說巴縣（就是今天的重慶），整個縣衙門包括衙役大概就是300多人，那個時候巴縣大概七八十萬的人口。這么龐大的人口，就幾百人在管理。

費孝通所說的士紳社會，那些獲取了功名的人，雖然沒有拿到正式的職位，他們在家鄉做事兒，做慈善，修橋鋪路，救濟窮人，辦粥廠等等這些事情，沒有工資的。他們為什么要這樣干呢？因為他們對自己在地方的聲望很重視。他們的威望不是靠壓榨別人，欺負窮人，而是靠救濟窮人。他們還利用聲望來舉辦各種地方活動，除了慈善事業，還有節日的慶典活動。

這些人同時在地方社會也享受一定的特權，這個特權是什么？如果有功名的話，哪怕是一個秀才（也就生員），如果惹上了官司，也不會被打板子，不會被上刑，也不用服勞役。到了晚期帝國，在中國，是地方士紳主導著社會，所以就是大家常聽說過的那句話“天高皇帝遠”。

過去西方對中國城市和中國社會也有誤導，認為中國是個中央集權的專制的國家，所以說皇帝無所不能，其實這個是不準確的，皇帝并不是無所不能。政府統治其實還是要靠地方的力量。

到了20 世紀，逐步中央集權，地方士紳被剝奪了在地方的主導權，就是國家的權力開始深入到地方社會，比如說過去的慈善會、關帝會、清礁會等，都在國家權力的壓力下，逐步消失了。這個就是所謂的“現代國家的政權建設”（state building）的過程。State是指國家機器，包括在城市中設立警察。把過去社會組織承擔的事情都交給了政府來辦。問題在于，政府要辦的事情越多，就要增加更多的雇員，結果政府越來越大，就要收更多的稅。但問題是，社會的事情并沒有辦好，這就是芝加哥大學教授杜贊奇在《文化、權力與國家》那本書中所稱的“國家權力的內卷化”。這是什么意思呢？國家的機構越來越大，收的稅越來越多，雇員越來越多，干涉的事情越來越多，結果反而地方的事情越辦越糟。現在“內卷”這個詞大家經常在用。

去年，諾貝爾獎經濟學獎獲得者阿西莫格魯和羅賓遜的《國家為什么會失敗》闡明了一個重要的觀點：在這個世界上，不管是在歐洲還是在美國，只要政府權力過大的時候，經濟就搞不好。在美國和墨西哥邊境上有一個城市，不過是由于國境線把這個城市分成兩半，結果這個城市的發展，就是一個天上，一個地下。大家不要一看是諾貝爾經濟學獎的書，就認為肯定很難讀的，我認為這基本上是一本歷史學的著作，從歐洲到美國到日本，給了無數的例子來說明，當國家掌握了一切資源，當國家要想控制一切的時候，它就成為攫取性的政治制度，那就肯定是發展不起來的。西方國家經歷了由攫取型到包容型的轉化，才變得富裕繁榮。如英國是在光榮革命和《大憲章》頒布以后，才慢慢轉移成包容性制度，所以英國才引領了工業革命。

這本書實際上用了無數的例子告訴我們，國家怎樣管理好，怎樣讓民眾更多參與，這是一個國家發展的根本問題。這個就讓我對中國近代的歷史的認識有一個反思。在中國近代史學界有一個非常流行的說法：中國的現代化，是從洋務運動開始的。太平天國以后開始辦洋務，想學習西方的科技來達到富強的目的，但是失敗了。之后，中國人就想那么要改制度，所以有了戊戌變法和辛亥革命，結果辛亥革命成功了，清王朝被推翻了，中國仍然沒有富強起來。辛亥革命以后，到了1910—1920年代，包括胡適、陳獨秀、李大釗、魯迅他們就開始反思，到底問題出在哪里？他們的結論是，中國的文化出了問題。所以魯迅那個時候是非常激進的，青年人問他要讀些什么書，魯迅說凡是中文的書都不要讀，對中國文化全面否定。顯然魯迅是恨鐵不成鋼，故意要用這種極端的言論來驚醒國人。矯枉必須過正，我并不認為魯迅真的要全面否認中國的一切。但是那個時候全盤西化，包括胡適等，確實成了五四新文化運動時期的一個潮流，也就是中國要現代化，一定要改造中國的文化。

但是現在我們已經清楚地看到了，具有同樣的文化的國家，有的現代化了，有的沒有現代化。所以，不應該簡單地把責任推到中國文化上。其實在中華文化圈，有的地區已經非常發達，而有的地區仍然落后。所以，還是阿西莫格魯和羅賓遜所指出的，政治制度是關鍵。建立包容性的政治制度是非常重要的，中國改革開放的成功，就是一個突出的例子，國家不再包辦一切，讓民營企業發展。

什么叫包容性的制度？就是要讓民眾參與國家事務，要讓社會活躍起來，不能把責任都推給國家。我們想社會、國家變好的話，一定要有參與感和責任心。這是我們自己的城市，是我們自己的家鄉，是我們自己的國家，我們都希望把事情做好。但是另外一方面，國家又要放手，讓大家去參與。

我再建議大家去讀另外一本書，托克威爾的《美國的民主》，為什么美國經濟能夠發展，經歷最少的內亂，就是轉化成了社團的社會。什么叫社團社會？任何一個人都在社團中活動，社團是國家運轉的潤滑劑。社會是非常復雜的，機器的齒輪如果沒有油來潤滑的話，社會是運轉不起來的。

寫作有技巧嗎？

劉勃：王笛老師的文字是很有魅力的，例如《那間街角的茶鋪》看起來是淡淡寫來，可是實際上就特別耐琢磨，尤其是能夠把生活的那種百味都寫出來，您能夠談談您的寫作技巧嗎？

王笛：所謂技巧，對每一個人都是不一樣的，對我來說有效，對別人則不一定。我覺得，每個寫作者都有自己的特點，尤其是文學。例如金宇澄的《繁花》，整個故事都反反復復地用“阿寶不響”，如果其他人這樣寫，是多么枯燥，但是金宇澄則做得恰到好處。真沒什么特別能總結出來的技巧，但是我唯一想給大家分享的是，作為一個寫作者，不管是寫歷史也好，還是寫文學也好，都要把復雜的問題簡單化，不要搞得太復雜。不要把文字、概念搞得太復雜。作為一個寫作者，不應該折磨讀者，浪費大家的時間。你的文字很深妙，你的思想也很博大，但是你也應該用比較明白的表達方式。就像劉勃老師的書一樣，一讀就不想放下，很容易讀下去。

歸根結底，在寫作的時候，我們一定要站在讀者的角度，不要在那里自娛自樂，要和讀者同樂。你要想，如果你是一個讀者，你會不會喜歡讀這個。所以上學期我上討論課的時候，我還把新寫的書稿《開山令》，發給我的學生們看看。他們也提出很多很好的建議。袍哥的起源太復雜了，線索太多了，那么我就在想到底我寫明白沒有，不僅自己要明白，還要讀者也能讀明白，才算真正寫清楚了。我不斷地修改，不斷地琢磨。說到技巧，我覺得每本書可能因為主題、資料、故事、結構、表達的不同，因而技巧也會不同。用一種技巧通吃，是懶漢的做法。每寫一本書的時候，我都在琢磨怎樣是最好的表達方法。雖然讀者看起來很簡單，但是對于一個寫作者來說，其實他一定是深思熟慮的，就說至少他認為已經做到了極致。例如，同樣是歷史非虛構作品，《那間街角的茶鋪》和《消失的古城（增訂本）》，從目錄到篇章結構，我就是用了不同的表達方法。

“我特別同情年輕學者”

劉勃：這個是我特別佩服您的地方，能夠隨時根據不同的題材，選擇新的渠道。您說要退休之后才能比較放縱地寫作，可是您現在好像已經完全不被我們現在學院內的嚴酷的考核體系所折磨了，是吧？

王笛：對于年輕的學者，他們可能只能那么寫。其實我在讀博士的時候，我的老師也說了，寫博士論文是有一定的格式的，千萬不要像史景遷那樣寫，否則就拿不到學位。因為史景遷是講故事的辦法，而寫博士論文一定要有固定的格式，導言、學術回顧、主要觀點、資料使用……第一章、第二章、第三章、第四章……最后是結論，在結論部分一定要說我有哪些新的貢獻，發現了什么東西。這個格式一定要的，所以做學位論文一定是要按照學校和導師的要求。

羅威廉肖像 《歷史的微聲》插畫（王笛 / 繪）

現在我特別同情年輕學者。我出道那個時代不怎么卷，1987年我在川大破格提副教授的時候，我的第一本專著《跨出封閉的世界》還沒有完成，也沒有課題的要求。現在實行量化管理，不但要發表論文，而且還要拿課題，壓力是非常大的。我不贊成這個搞法，也沒有解決的辦法。如果按照現在的量化標準，陳寅恪也進不了清華大學；過去的許多著名歷史學家，可能都會倒在出道之前。現在讓青年學者不斷發表很多論文，是資源的浪費。本來他們可以在學術上更有創建的，但是有所創建必須是長期的探索和思考，而現在卻急急忙忙發表更多的論文。既然是匆忙之作，那就很難在學術上有真正的創建。其實，不需要發表那么多論文，好多發表了以后也沒有人讀。用最簡單的數字管理辦法，不但不能推動教育與學術的發展，而且是用了更多的資源對它們進行傷害。由于壓力太大，現在年輕學者早逝的好多，三四十歲就走了。為什么要這樣對待年輕學者，值得嗎？有必要嗎？

（本文由李磊整理、王笛和劉勃審閱和定稿。）

王笛丨《走進中國城市內部（修訂本）》

王笛 |《消失的古城（增訂本）》

王笛 |《歷史的微聲》

王笛丨《那間街角的茶鋪》

初審：李 磊

復審：薛子俊

終審：趙 萍