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Web3天空之城·城主

著名科技播客Acquired兩位小哥最近飛往臺灣和臺積電創始人張忠謀做了一次他生平最長的一次長訪，長達3小時。

完整的訪談中英視頻可在本城B站觀看：

【臺積電創始人張忠謀最新專訪-嗶哩嗶哩】

https://b23.tv/6ER0aV6

本次訪談主要涵蓋了臺積電創始人張忠謀的經歷，以及臺積電歷史上的一些重要故事，包括與蘋果、英偉達的合作以及無晶圓廠行業的誕生：

與英偉達的合作：

• • 1997年，英偉達（NVIDIA）的黃仁勛寫信給張忠謀，希望能與臺積電合作，但臺積電圣荷西辦公室沒有回復。張忠謀親自聯系了黃仁勛，并對他的口才和樂觀精神印象深刻。

  • 當時，英偉達面臨破產。黃仁勛希望他們正在尋找的芯片不僅能拯救公司，還能使英偉達成為臺積電的主要客戶。

  • 盡管面臨財務困難，英偉達的預測成真，不僅解決了財務問題，還在兩三年內成為臺積電最大的五個客戶之一。

  • 2009年，臺積電在40納米節點上遇到問題，影響了包括英偉達在內的客戶。張忠謀重新擔任CEO后，親自與黃仁勛溝通，解決了質量和交付問題，并提出了超過1億美元的和解方案，從而維系了雙方的合作關系。

  重回CEO職位：

  • 
    

  • 由于前任CEO進行了裁員（通過糟糕的績效評估），以及40納米問題持續存在，張忠謀在2009年重新擔任CEO。

  • 他重新雇傭了被裁員工，解決了與英偉達的爭端，并重新設定了公司的愿景和戰略。

  • 他還將研發預算設定為收入的8%，以鼓勵創新。

  擁抱28納米技術：

  • 張忠謀將28納米技術視為臺積電的“潮流”，并決定全力投入。

  • 盡管董事會對增加資本支出有所擔憂，但張忠謀堅持自己的判斷，最終獲得了成功。

  • 28納米技術與智能手機時代的興起相吻合。

  與蘋果的合作：

  • 富士康的郭臺銘帶著蘋果的首席運營官到張忠謀家中共進晚餐，討論合作事宜。

  • 蘋果希望臺積電能保證40%的毛利率。

  • 蘋果最初希望采用20納米技術，這讓張忠謀感到意外，因為這會延遲16納米的開發。

  • 為了滿足蘋果的需求，臺積電決定借款，并最終只滿足了蘋果一半的需求。

  • 在與蘋果的合作中，臺積電也面臨著來自英特爾的競爭。

  • 由于三星搶先推出了16納米技術，蘋果最初向三星下了訂單，這讓張忠謀感到震驚。但后來，蘋果仍然將大部分16納米訂單交給了臺積電。

• 臺積電的商業模式和學習曲線：

• • 張忠謀看到了無晶圓廠的趨勢，并決定專注于純代工業務。

  • 他提到了早期與戈登·坎貝爾和Atmel的合作，這些都讓他對代工業務的困難和優勢有了初步的認識。

  • 張忠謀在德州儀器工作期間參與了學習曲線的改進，并將其應用于臺積電的運營中。

  • 學習曲線的核心在于通過規模經濟和經驗積累來降低單位成本。

特別的，這次訪談里關于臺積電的相關討論：

• 張忠謀在56歲時創立臺積電。

• 臺積電的崛起和專注代工模式：臺積電創始人張忠謀在訪談中多次強調了專注純晶圓代工的重要性。臺積電的成功在于其不與客戶競爭，而是專注于為客戶提供制造服務。

• 無晶圓廠模式的興起：張忠謀看到了無晶圓廠（Fabless）的趨勢，并認為這是臺積電的機會。他提到了早期與戈登·坎貝爾（Gordon Campbell）和Atmel的合作，這些經歷讓他對代工業務的困難和優勢有了初步認識。無晶圓廠模式與臺積電的純代工模式相輔相成，共同推動了半導體產業的創新。

• 臺積電的規模和重要性超出了預期。

• 臺積電是世界上為數不多的市值超過一萬億美元的公司之一，并且不在美國西海岸。

• 商業模式：

• • 專注純晶圓代工：臺積電的成功在于其不與客戶競爭，而是專注于為客戶提供制造服務。

  • 不進行任何設計、架構或使用EDA工具。

  • 最初的商業計劃是從英特爾和其他IDM那里獲取多余產能，并為他們提供生產最不關鍵、最不先進、最無趣的芯片的場所。

• 重要合作：

• • 英偉達（NVIDIA）：與英偉達CEO黃仁勛建立了合作伙伴關系。在40納米節點遇到問題時，張忠謀親自出面解決，并提出了超過1億美元的和解方案。

  • 蘋果（Apple）：與蘋果建立了重要的合作關系，為其提供芯片制造服務。蘋果對毛利率和技術節點選擇有嚴格要求。

  • 高通（Qualcomm）：與高通建立了合作關系，并取代IBM成為其主要代工廠。

• 技術與創新：

• • 28納米技術：將28納米技術視為臺積電的“潮流”，并決定全力投入。28納米技術與智能手機時代的興起相吻合。

  • 研發投入：將研發預算設定為收入的8%，以鼓勵創新。

  • 技術節點：在技術上超越了所有其他的集成和準集成芯片代工廠。

• 新竹科學園區：

• • 臺積電及其合作伙伴、客戶都聚集在新竹科學園區。

  • 該園區就像硅谷一樣，集中在一個政府贊助的工業園區里。

  • 兩所大學也在科學園區內，每年培養大量的博士，他們直接被這個生態系統吸收。

• 學習曲線：

• • 在德州儀器（TI）工作期間參與了學習曲線的改進，并將其應用于臺積電的運營中。

  • 通過規模經濟和經驗積累來降低單位成本。

  • 通過學習曲線反向工作來規劃定價策略和融資方式。

• 市場與競爭和未來發展：

• • 自1987年臺積電成立以來，全球半導體市場經歷了顯著增長。

  • 主要競爭對手包括英特爾（Intel）和三星（Samsung）。

  • 計劃在未來繼續擴大產能，包括建設兩納米工廠。

  • 客戶和政府的原因促使臺積電在其他國家建立工廠。

  • 半導體市場具有天然的壟斷特征，臺積電有望繼續保持領先地位。

總之，張忠謀把臺積電的成功歸功于其專注的商業模式、強大的技術實力、與重要客戶的戰略合作以及對學習曲線的有效應用。臺積電在新竹科學園區的生態系統中蓬勃發展，并有望在未來繼續引領半導體產業的發展。

以下是訪談全文，

-天空之城書面整理版，約3萬字-

[吉爾伯特]: 我是本·吉爾伯特。

[大衛]: 我是大衛·羅森塔爾。

[吉爾伯特]: 我們是你的主持人。今天，我們有一些非常特別的東西要與您分享。在四年前的臺積電節目中對半導體著迷之后，大衛和我研究了整個行業，學習了無廠商公司如NVIDIA和高通，架構公司如ARM，以及芯片設計軟件公司如Synopsys。作為我們思考芯片世界的下一步時，我們拋出了一個最后的希望。我們請求節目好友黃仁勛，問他是否可以請93歲高齡的臺積電創始人張忠謀博士和我們進行一次采訪。

[大衛]: 黃仁勛抽出時間來幫助我們，真是瘋狂又超級酷。他可不是沒其他事情可做。

[吉爾伯特]: 是的。好吧，聽眾們，這件事發生了。所以今天的節目是我們上周在臺北張博士辦公室錄制的對話。我們飛到臺灣，進行了為期48小時的迅速行程，期間在位于新竹科學園區的臺積電總部待了一段時間，那里的許多晶圓廠都在。

[大衛]: 看到這些真是超級酷。

[吉爾伯特]: 完全同意。所以，方便的是，張博士在幾個月前剛剛出版了他自傳的第二卷，距離第一卷已經有26年的空白。但不方便的是，它是用繁體中文寫的，并沒有在西方世界出版。我們設法獲得了一本未出版的書籍翻譯以做準備，而你即將聽到的內容集中在幾個TSMC歷史上至關重要的故事，這些故事由張博士在他關于蘋果、NVIDIA以及無晶圓廠行業誕生的回憶錄中分享。

[大衛]: 現在，這些回憶錄尚未翻譯成英文，如有出版消息我們會及時告知。

我們想以一種有趣的方式開始，實際上是談談介紹我們的人。你能用你的話告訴我們一些關于你與黃仁勛的關系，以及臺積電與英偉達的特殊關系嗎？

[張忠謀]: 是的。我與黃仁勛的關系始于他寄給我的一封信。我認為是在1997年，這封信寄到郵局，我在新竹收到了這封信。信中提到他們是NVIDIA，黃仁勛擔任首席執行官的公司，是一家小公司，但他們開發了一些非常有前景的芯片。但是他們在尋找一個代工廠，并且他們已經接洽了臺積電在圣荷西的辦公室，但他們實際上沒有得到來自圣荷西辦公室的任何回復。我可以請聯系黃仁勛嗎？因為NVIDIA真的想和臺積電做生意。所以我打算去美國。反正下周會有結果。所以那封信，坦率地說，激起了我的好奇心，同時也讓我有點惱火，因為，你知道，我一直告訴我們的銷售人員，我們在與潛在客戶溝通時絕不能掉以輕心，即使客戶看起來非常小。

[吉爾伯特]: 此時，NVIDIA已經成立四年。

[張忠謀]: 我認為他們面臨破產，員工可能只有50或60人。

所以在我看來，當時臺積電已經有幾千名員工，我們的收入在95年就超過了10億美元，我記得。這是97年，所以相對而言，我們是一家相當大的公司。

[吉爾伯特]: 這真令人印象深刻。您只是一個成立10年的公司，就創造了超過10億美元的收入。

[張忠謀]: 是的，沒錯。所以下一周，我去了加利福尼亞，毫不提前通知地給他打了電話。我給Jensen打電話，我查了查，我想他寄給我信的信紙上有一個電話號碼。Jensen本人接了電話，有很多背景噪音，我是說，他在和他的人爭論某件事。但我一介紹自己，我說，我是Morris Chan，他立刻對那些發出噪音的人喊道，他說，安靜，張忠謀在叫我。所以我接著和他約好了第二天去拜訪他，去拜訪Nvidia。那是我們的第一次拜訪，我們的第一次見面。他立刻給我留下了深刻的印象，特別是他的口才，以及他的樂觀精神。他也非常坦率，他告訴我，Nvidia正面臨財務困難，但他希望現在尋找的芯片不僅能拯救公司，而且還會使Nvidia成為臺積電的主要客戶。我的意思是，這實際上是一個相當大膽的聲明。我們的年收入超過十億美元，要成為我們的主要客戶，他每年至少需要為我們產生5000萬的收入，好嗎？

[大衛]: 那款芯片是Riva 128嗎？

[張忠謀]: 我忘了那個數字，但這是一個非常成功的芯片。我不認為是Riva或其他東西，當然是一個游戲芯片，它很成功。實際上，他的預測成真了。這不僅解決了Nvidia的財務問題，甚至阻止了它破產，你知道的。不僅如此，它還使他們成為TSMC的主要客戶之一。在兩三年內，他們確實成為了TSMC最大的五個客戶之一。是的，成功的芯片，是的。

[吉爾伯特]: Trey Lockerbie，所以在這里建立了一個偉大的合作伙伴關系。TSMC會制造這些芯片，Nvidia會設計它們。

[吉爾伯特]: 直到今天，這種合作在巨大的規模上仍然成立，但這并不總是容易，情況也并不總是完美。 我想回到2009年40納米節點時，那時的發展比TSMC希望的要慢，并且正在占用像Nvidia這樣的客戶的時間和金錢。你能分享這個事情是如何發生以及是如何解決的嗎？

[張忠謀]: 我給我的潛在接班人提供CEO職位，而我將繼續擔任董事長。在臺灣，通常董事長是最高領導，盡管CEO是另一個人。所以你提到的問題發生在某個其他人擔任CEO的時期。顯然，這是一個制造問題，也是一個質量問題，而且正是這個質量問題首先報告給我。但是CEO堅稱我們的團隊，質量總監，堅決認為我們，臺積電并沒有過錯。因此，基于質量經理的論點，他沒有向Nvidia提供任何東西?，F在，就制造問題而言，這是一個良率問題，所有人都受到影響。當然，在那個時候，Nvidia可能是那個節點，即40納米節點，最大的客戶。

[吉爾伯特]: 在這個行業中，產量問題指的是當你試圖制造一批非常高質量的芯片時，但你無法獲得足夠高的實際工作百分比。像這樣的東西，是的。

[張忠謀]: 但這個問題顯然只是持續存在。我雖然不是CEO，但我有點不耐煩。然后，當然，還出現了一些其他問題，除了這個40納米的Nvidia問題。所以我決定重新擔任CEO職位。所以在2009年，我這樣做了。當我重新擔任CEO時，我必須處理幾個優先問題。其中一個就是與Nvidia持續存在的問題、爭論和爭議。不管怎樣，我記得在我重新擔任首席執行官后的頭幾天，我聯系了所有主要客戶，包括Jensen。

[吉爾伯特]: 而高通，我相信也是其中之一？

[張忠謀]: 高通也是，是的。從那時起，高通的主要客戶沒有太大變化，除了可能一個，是的，蘋果。

[大衛]: 蘋果是在后來的時候找過來的。

[張忠謀]: 在我和Jensen的通話中，他對我還是很友好的。

但他也很嚴肅地提醒我，我們在40納米生產上有質量交付問題。 好吧。我知道這個，這是我優先解決的問題之一。給我幾周的時間，我會再聯系你。正如我所說的，我確實還有幾個問題，除了40納米的制造問題和我們與Nvidia之間的爭論問題，我們還有一個問題，就是價格下降的速度快于成本下降的速度。不，我的意思是，你不想看到那樣的情況，你知道的。毛利率百分比一直在下降，你知道的。

[吉爾伯特]: 因為你已經和客戶承諾了降價的時間表，但你無法以相同的速度降低制造成本。

[張忠謀]: 好的，這就是一個問題。另一個問題是促使我重新擔任CEO的直接原因，因為前任CEO進行了裁員。可他并沒有使用“裁員”這個詞，你知道的。他使用的是糟糕的績效評估，最差的績效評估人員，差不多有600或700人，你知道的。他是根據他們糟糕的績效評估裁員的。我們從來沒有這樣做過，你知道的。嗯。我的意思是，最糟糕的情況是我們會給他們六個月的試用期。而且通常情況下，你知道，六個月結束時，大家會回到他或她的老工作。其中一些人會被調動，因為他們在錯誤的崗位上，你知道的。所以其中一些人會被調動，但我們幾乎從來不真的解雇員工，即使在試用期之后。

[吉爾伯特]: 在你的管理下，你從來沒有裁員，也沒有查看績效評估，這本來是幫助教導員工、確定誰該裁員的手段。

[張忠謀]: 沒錯，是的。而且實際上，我告訴過經理們這件事，你知道的。不過，在2008年，當然發生了金融危機，半導體行業實際上受到了影響。我們的收入下降了，我們的業務也嚴重下滑。是的。我當時不是CEO，我是董事長。但我只是知道，任何人，任何總經理，任何首席執行官，在這樣的情況下，沒什么經驗，他或她會怎么做。這是一種本能反應，你知道。哦，他說，哦，這是我的考驗。我必須節省所有可能的錢，我必須裁員，你知道。

[大衛]: 但是這是半導體行業，摩爾定律意味著無論發生什么，你總是需要人。

[張忠謀]: 嗯，我知道，我知道。半導體行業的人實際上和我描述的一樣，他們都裁員。我在德州儀器有很多經驗，但那時我不是首席執行官，只是首席執行官級別以下的頂級管理者之一。當公司決定裁員時，首席執行官與包括我在內的高級管理人員進行了磋商，他們的第一反應正是一樣的。我說的是70年代早期，他們最初對裁員對象的反應與我們臺積電首席執行官在2008年末和2009年所做的完全一致，那就是依據業績。

我是說，在70年代早期，我在德州儀器是唯一一個說不，這樣做不可靠的人。如果我們不是按照績效評級來裁員，人們不會尊重我們。為什么呢？因為這非常主觀?？冃гu估和績效評級都是由每個人的主管提出的。那么，公司中表現最差的700人，誰給這700人打了差評？700個主管，你知道，很主觀，這不是人們會尊重的做法。如果在一年內你需要重新雇用人，必須重新雇用被裁員的人，那么你就不應該裁員。因為裁員，分離費用通常是半年的，差不多半年的時間，而且培訓一個人至少需要半年。所以如果你需要在一年內重新雇用這些人，你就不應該裁員。

為了解決就業問題，我說過，被裁員的員工有700人，他們六七百人來到我家示威和抗議?，F在，公司臺積電事先被警告會有數百人出現在我家門前，所以他們通知了我所在地區的警察局。警察局派了50到60名警員來維持秩序。現在，出現了超過100名抗議者，鄰居們，我的鄰居們，你知道，他們進出很困難。這只是第一次，大約一個月后，問題依然沒有解決，我仍然不是首席執行官，所以他們又出現了。約有25名抗議者決定在離我家一個街區遠的小公園過夜。

我妻子那天晚上真的沒有睡覺，她會醒來，然后走到窗戶旁邊去看看發生了什么。第二天一大早，大約早上六點，她帶著一個保鏢去了附近的市場，買了中式早餐，油條、包子、豆漿，準備足夠的早餐供25到30個人吃。然后回到公園，把早餐分發給抗議者。他們很感激，實際上決定不去總統府，他們告訴我妻子，他們那天不會去。所有這些促使我重新擔任CEO的職位。

嗯，還有一件事，我在之前的CEO裁員600到700人之前告訴過他，我說，如果你想裁員，就帶到董事會來。我會召集一個特別董事會會議，我知道我會要求董事會做什么，那就是不批準這個請求。但是首席執行官決定繞過這一點，因為他認為這不是裁員，只是對表現不佳者的懲罰。至于首席執行官，我是留用了他，我和他進行了不止一次愉快的談話，我打算這樣做，并告訴他他仍然是我的潛在接班人。所以我保持了他的職位等級，以及相同的薪水和獎金，但他現在是新業務的總裁，那時我們對所謂的新業務——太陽能電池和LED——寄予了很高的期望。

[吉爾伯特]: 你的核心業務——制造集成電路——最終成為了最大的市場機會，真是一個巨大的諷刺。你并不需要任何新業務。

[張忠謀]: 最后成為了最大的市場機會。為什么這如此諷刺？

[吉爾伯特]: 而且，你知道，太陽能只是其中的一小部分，LED也只是一小部分，你已經在最好的市場中了。

[張忠謀]: 我知道這一點，我并不是真的認為太陽能或LED會真正取代我們的集成電路業務，但我知道集成電路業務會很好。但是在那時，2009年，我們也認為太陽能和LED會非常有前景，但當然，它沒有成功。太陽能業務本來可以很好，然而，中國毀了它，他們對其進行了大量補貼，現在他們控制了這個業務，太陽能電池價格極低，現在仍然很低，所以它沒有起步，TSMC的服務器沒有起步，LED也沒有起步，因為LED市場沒有太陽能市場那么大。然而，專利僅由幾家公司控制，而且那些控制LED專利的公司一點也不會放松。幾年后，被指派新業務的CEO意識到自己的新任務也沒有成效，所以他辭職了。

[吉爾伯特]: 他現在是在聯發科工作，是嗎？

[張忠謀]: 他現在是聯發科的副董事長兼CEO，是的。

[吉爾伯特]: 所以回到2009年這一時刻，你提供了重新雇傭任何被裁員且有興趣回來的人的機會，你作為首席執行官設定了新的愿景和戰略，或者在很多方面回到了舊的愿景。你是如何解決與NVIDIA的爭端的？

[張忠謀]: 是的，在我重新擔任首席執行官的前四到五周，我可能花了將近一半的時間來解決與NVIDIA的問題。就青年來說，我們盡力而為，因為你知道，我們無論如何都必須這樣做。NVIDIA只是眾多客戶中的一個。

[大衛]: 不僅是NVIDIA，還有高通和英特爾。

[張忠謀]: 這是一個非常重要的節點，40納米是在摩爾定律進程中的一個非常重要的節點，只有在我們做好40之后，我們才能做28，28是下一個。我聯系了那些與NVIDIA直接接觸的銷售人員，當然，我聯系了所有與這個問題有所關聯的人。所以，這就是個錢的問題，就制造線的進展而言，我們已經盡力而為。

我的意思是，正如我剛才所說的，這不僅僅是為了NVIDIA，這也是為了臺積電。但NVIDIA因為他們承受了問題的主要影響，遭受了損失。所以，這就是個錢的問題。

我算出了一些數字。我熟悉了問題的所有方面，然后我算出了一些數字。我也知道NVIDIA的客戶在向他們施壓，他們對NVIDIA也有要求。所以，我利用我能獲得的所有情報，我認為結果是好的。

所以，在我重新擔任首席執行官職務大約一個月后，我給Jensen發了一封電子郵件。我說，我下周將在這個日期來到硅谷，我將在六點到你家，讓我們只吃沙拉和披薩，這也是我們以前多次吃過的東西?，F在，他立即發回了一封電子郵件，他說，那我們什么時候討論業務呢？

[大衛]: 他問誰來支付披薩和沙拉嗎？

[張忠謀]: 他沒有問這個。所以，我料到了這一點。所以，我說，在六點半，我們開始吃披薩和沙拉。八點的時候，我們停下來，我們去你家里的辦公室討論業務。所以，在約定的日期，我準時到了，我們完全按照日程進行。六點半，我準時到達。我們愉快地吃了披薩和沙拉。事情是，他的妻子洛瑞會做沙拉，而披薩是外送的，也許他們自己也做了披薩，我忘記了。這讓我毫不驚訝。是的，不過，我在他家里吃過很多次。

好吧，所以，在八點鐘，我看著手表說，Jensen，為什么我們不去你的書房呢？然后我給了他提議。

[吉爾伯特]: 這個提議大約是1億美金，對嗎？

[張忠謀]: 是的，超過1億美金，沒錯。我還說，我們的報價有效期為48小時。如果你不接受，我們不會爭論，也不會討價還價。如果你在48小時內不接受報價，我們就要去找仲裁人了。這實際上是他向前任CEO提出的建議，也就是說我們會去找仲裁人。但前任CEO甚至沒有給他一個數字，給了他零分。

我不想與最好的客戶進行仲裁，但那筆款項，是我們經過幾周努力后給出的報價，我認為對雙方都很公平。

Jensen兩天內就接受了。

[吉爾伯特]: 這是一個極好的例子，展現了你們多年來強大的伙伴關系，以及建立的親密個人關系，甚至可以進行長達一個半小時的家庭晚餐而不談生意。你們達成了一億美元以上的和解，此后又進行了數十億美元的商業交易，成功地解決了分歧。

[張忠謀]: 是的，我也很滿意，所以把它寫進了我的自傳。

[大衛]: 在40納米節點之后，在您解決了這些問題后，正如您所說，下一節點是28納米。從我們了解您的故事和公司的故事來看，28納米是臺積電真正開始在行業前沿發揮領導作用的時候。在40納米遇到所有問題之后，您是如何決定如此堅定地投入28納米的？

[張忠謀]: 嗯，我在TI遇到了很多麻煩。我在TI的最高職位是全球半導體部的負責人。TI當然有許多業務，包括國防業務、材料和控制，以及他們的起源，即地球物理等。但TI的半導體業務是他們最大的，而我就是全球半導體業務的負責人。當時我想，當我擔任全球半導體負責人時，我們的研發預算占收入的4.8%。我覺得這還不夠，我只是想把它提高到收入的5.5%。但是每次我提出這個請求時都被拒絕了。現在回到臺積電，我想設定一個數字，一個收入百分比的數字，這樣我們每年就不必爭論我們應該花多少在研發上。大約在2008年或2009年，當我回來時，我們每年大概是6%或7%。但是每年都是研發總監和CEO之間談判的結果。所以我想停止這種情況。

我想讓他感到輕松，你明白我的意思嗎？他不需要每年爭論，不需要每年請求。所以我幾乎是隨便從腦海中選了一個數字。我們已經在運行6%或7%了。所以我說，哦，我們就定8%，好吧？8%，無論經濟是否衰退。這只是8%的收入。如果你問我們的研發總監，他當時我想是在研發的第二把交椅，他說過很多次，在過去的10、15年里，這真的是我們對研發做的最好的事情。所以他們并不擔心，研發總監根本不擔心他的計劃預算被削減，他的資源、人員分配被削減，完全沒有。所以他一直在做8%的事情。一直都是這樣。這就是推動我們研發努力的原因。

[吉爾伯特]: 在2010年這一期間，不僅是增加研發預算，還有資本支出。你們幾乎花了將近十年，每年花2到25億美元建設晶圓廠。2010年，你把那個金額提高到將近60億美元。競爭環境和28納米節點有什么讓你全力以赴的原因？

[張忠謀]: 是的，我認為這是一種相互促進的關系，你知道的。當我將研發預算定為收入的8%時，我的研發團隊感到滿意，他們開始有了大的想法，你知道的。他們開始告訴我，我們的28將會是他們使用的術語，他們用了好幾次。但我第一次聽到他們使用這個說法是關于28。28將會是最佳時機。就像網球拍一樣，你知道的。你用網球拍的甜點擊打球。

[吉爾伯特]: 你打網球嗎？我打過網球，但打得不好。

[張忠謀]: 不錯。我像你一樣，你知道的。大約40年前，我和你一樣。我不再打球了。但是，你知道，我知道擊中甜點的感覺。28是甜點。所以我說，我說，為什么？他給了我很多技術上的理由。所以我決定我會相信他?，F在他有資源來推動這件事，去做這件事。盡可能快地。所以，你知道，現在的資本支出。當然，回到那時，我們已經建立了相當不錯的基礎設施，組織基礎設施。我們有一個相當不錯的市場預測團隊。

我設立了業務發展部門，就像一個營銷部門。我們總是有一個相當強的銷售努力，但這對我來說，只是與客戶的戰術方面。營銷是對外部世界的戰略方面?，F在，從市場營銷、業務發展部門——也就是我們的戰略營銷團隊——以及研發方面獲得的所有輸入中，技術上來說，28納米將是我們的甜蜜點。

我決定這一點，我在自傳中引用了莎士比亞的話，“人生有潮流，抓住它將帶來幸運”。我決定28納米將是我們的潮流，我們的下一個潮流。還有其他的，比如7納米，研發人員告訴我，這是下一個甜蜜點。我又一次提醒自己莎士比亞的說法。

[大衛]: 抓住潮流。

[張忠謀]: 抓住潮流，是的。所以，盡管如此，我把研發設置為8%，并沒有邀請任何反對意見來自董事會。但是突然之間，大幅增加資本支出，我認為，這引發了董事會的很多問題。

我們在董事會會議上的做法是，因為當時，甚至現在，大部分董事都是來自海外，美國和英國。我們會提前兩周將議程通過電子郵件發送給他們。然后，在董事會會議前的晚上，我會邀請獨立董事共進晚餐。而那頓晚餐的談話是不作記錄的。實際上，我們三分之四的董事是獨立董事。無論如何，在會議前的晚上，他們有機會向我提問，如果他們有任何問題的話。但是，在這個大幅增加資本支出的問題上，他們甚至沒有等到那頓晚餐。

[吉爾伯特]: 因為這實際上是在將公司的大量現金押注在這個節點上，這個過程，這個代。

[張忠謀]: 是的。所以，他們叫來了首席法律顧問，他同時也是董事會的秘書，是一個美國人。他們說，我們想和主席談談。我們一點也不喜歡這個想法。無論如何，所以我在董事會會議前大約一周與他們通了電話。嗯，好吧，你知道，這當然是我告訴他們的內容，現在我剛剛告訴你們的內容。

來自市場預測、研發和業務發展的輸入，特別是新的業務發展，他們起初并不相信。

你無法說服所有人接受這種事情。最后我只能說，我聽到了你們的意見，但我仍然負責公司運營，所以你們需要讓我繼續。他們最終對結果感到滿意。

[吉爾伯特]: 那個結果是什么？在28納米時代發生了什么，創造了如此大的需求？

[張忠謀]: 哦，我想，那是很好的。

[大衛]: 那正是智能手機時代與28納米相吻合。當業務發展小組在關注這個時，你也在關注這個時，你有沒有看到智能手機會變得多么巨大，以及這將為你解鎖多么巨大的機會？

[張忠謀]: 不，我沒看到。也許業務發展的人……那是另一個有趣的故事。也許他知道，或者至少我現在希望，而且當然，我當時也希望，他比我有更詳細的了解。但這當然不是唯一的輸入，我還有其他一些顧問。

[大衛]: 所以，這引出了蘋果。

[吉爾伯特]: 你能和我們分享一下你是如何遇到蘋果的嗎？

[張忠謀]: 是的，但在我們這樣做之前，讓我先介紹一下我們是怎么做的。讓CC，實際上是商業發展總監，啊，現任CEO，現任董事長兼CEO。當里克在2005年至2009年擔任CEO時，他將運營分為兩個組：高級技術和主流技術。CC實際上是主流部門的負責人，我應該說是較小的那個。

[大衛]: 是的。

[張忠謀]: 馬克·劉是先進部門的負責人。每個小組都有一個小型商業發展部門，每個部門大約有30或40人。我回來擔任CEO后，我從來沒有認為把兩個小組拆分是個好主意。實際上，在1996年，當時的總裁（那時我們沒有CEO這個頭銜），美國人唐·布魯克斯，他認為這是一個好主意。

他想要拆分公司，我認為他有點厭倦經營這家公司了。起初他只會在這里待一年，但他最后在臺灣待了六七年。到最后，他有點厭倦經營這個事情了。他認為他會像TI那樣做，當TI有一個鍺晶體管部門，硅晶體管部門，一個集成電路，雙極集成電路，MOS集成電路的時候。

[吉爾伯特]: 這是分部組織結構，而不是職能組織結構。

[張忠謀]: 對，是的。但我真的不認為代工業務，臺積電的業務，適合分部門結構，因為我們幾乎擁有相同的一群客戶。如果你想要所謂的分部門結構，你怎么劃分這些客戶，劃分公司呢？嗯，Don Brooks打算按晶圓廠來劃分。我的天，客戶從一個晶圓廠轉移到另一個晶圓廠，是同樣的客戶。

[吉爾伯特]: 更不用說臺積電現在有21、22個晶圓廠，那么，你要有22個部門嗎？

[張忠謀]: 當然，他當時只有三四個晶圓廠，是的。但他并不相信，他一直在爭論。我說，聽著，為什么我們不找個顧問呢？麥肯錫，為什么我們不找麥肯錫？所以我們請來了麥肯錫，麥肯錫在一個月或兩個月后，實際上是兩個月，花了數百萬美元，告訴我們同樣的答案：功能化是最好的。然后Don Brooks說，好吧，告訴我一個公司，一個大型公司是功能化的。麥肯錫立刻回答，波音，這是個好答案。

[吉爾伯特]: 除了這不是真的。波音有商業和政府部門。

[張忠謀]: 嗯，他們可能有商業和政府部門，但他們沒有707、747、757，他們不分。如果我們按照晶圓廠來分，那就像把707和757、737分開，是的。不管怎樣，唐·布魯克斯的嘗試發生在1996年。而到2005年，瑞克·蔡決定重蹈覆轍。嗯，他確實做了。這次，我沒有阻止他。我當主席而不是CEO時的想法和原則是，有時候你必須讓CEO犯自己的錯誤并從中學習。

當然，如果整個公司都要垮了，就不行。如果要垮，那你就必須干預，但只有在那個時候。不管怎樣，那就是背景。當我回到CEO職位時，有兩個團隊，先進組和主流組，每個組都有一個小的業務發展部門，大約30或40人。我認為先進組的人數比主流組多。好的，所以我想要合并兩個運營組。我也想要一個真正的市場營銷部門，我沒叫它市場營銷，因為我決定用商業發展這個英語詞匯，因為它在中文中有一個很好的翻譯。好的，現在我已經決定合并這兩個運營組?，F在，回到2009年，當我決定合并這兩個組時，我認為先進組大約有1萬名員工，而主流組則稍微少一點，但也有7000或8000名員工。

[吉爾伯特]: 而主流組，正因為我們還沒有解釋這個概念，是指那些擁有更高納米節點的老舊晶圓廠，他們正在尋找那些不一定需要領先邊緣的汽車零件或攝像頭的CMOS傳感器的客戶，并尋找客戶以保持這些老舊晶圓廠在前幾代中的高利用率。

[張忠謀]: 是的，沒錯。不過，現在同樣的客戶經常同時使用主流和先進技術。以高通為例，我非常確定他們使用了最先進的技術，甚至我認為蘋果也一樣。

[大衛]: 是的，如果你考慮一下iPhone中的所有芯片，A16 Pro是基于領先技術構建的，但里面還有很多其他芯片。

[吉爾伯特]: 是的，沒錯。所以你把這個整合成一個業務發展組織，大約80人。

[張忠謀]: 是的。我們有Mark Liu負責先進技術，C.C. Wei也負責先進技術。問題是，誰將負責什么？整合的，還是你只需要一個人負責整合運營？只需要一個人。事實是我們有很多運營人才，你知道的。運營意味著制造，將研發的技術轉化為批量生產，你知道的。我們那里有很多人才。但是在商業發展或市場營銷方面，Mark和C.C.都沒有任何真正的經驗。所以這是我主要的擔憂，你知道，我們需要將兩個團隊結合起來。我們需要一個聯合的運營經理，但在我看來，更重要的是，我們需要一個聯合的市場業務發展經理。

所以我首先把市場業務發展職務提供給Mark，他在更大職位上。我向他解釋，我認為他過去沒有任何重要的市場營銷經驗，如果他接手這個新職位，將給他提供在這一領域精通的機會。但他拒絕了，他說，天哪，我現在有一萬多人向我匯報，你要我去一個只有六十或七十人的職位嗎？

[吉爾伯特]: 這段對話到此結束。你的目標是讓他成為一個全面的高管，希望他在完成那段任期后能夠領導公司。我向他解釋了，是的，更不用說，這是一支非常重要的60或70人團隊，他們負責尋找所有的新業務。

[張忠謀]: 實際上，我心里想著亨利·基辛格擔任尼克松的國家安全顧問的時候，還有一個我甚至忘記名字的美國國務卿?；粮窨赡苡袔装偃讼蛩麉R報，而國務卿則有全球數千人向他匯報。誰權力更大？

[吉爾伯特]: 基辛格。當然不是你忘記名字的那位。

[大衛]: 在這段時間之前，你在公司負責業務開發和市場營銷，對嗎？你是發現NVIDIA、Jensen、Broadcom這些公司的下一個偉大客戶和市場的人。

[張忠謀]: 沒錯。

[吉爾伯特]: 你總是坐飛機去拜訪當前的前15名客戶，并試圖找到下一個前15名。

[張忠謀]: 是的，除了那四年我不是首席執行官。但你說的對，我大部分時間都在飛機上拜訪客戶。這是我的樂趣，我真的很喜歡。嗯，總之，所以我當然就把業務發展工作提供給了CC。他接受了，我的意思是，我覺得他甚至愉快地接受了。

[大衛]: 現在他是臺積電的董事長兼首席執行官。所以這剛剛發生。我們了解到，有一天晚上你從董事會會議回到家。

[張忠謀]: 對的，董事會會議結束時已經是六點鐘或更晚了。我回家了，這是臺北，那時我們在這里開董事會，事實上，就在這里。

你見過我的會議室嗎？在走廊對面，我們所有的董事會會議都是在臺北的那個會議室舉行的。無論如何，我大約在6點半到家。我想我妻子知道我大約在6點半才會回家，因為我一到家，她實際上是在門口等我的，這并不常見。但這一次，她有事情要告訴我，這就是為什么她在門口等我的原因。她說，Terry Gao下午打電話說他要來吃晚餐。Terry Gao是Sophie的親戚，實際上是她的表弟，Sophie是我的妻子，他們有相同的祖父母，這讓我認為他們是表親。

[大衛]: 對于我們的西方聽眾來說，Terry Gao并不明顯，他是富士康的創始人和首席執行官。

[張忠謀]: 對，Terry Gao是Sophie的表弟，他當時還是鴻海的董事長，鴻海，是的，對美國聽眾來說是富士康。名字一時間忘記了，是的。鴻海是蘋果非常重要的供應商，而且是一家相當大的公司，實際上，郭臺銘被認為是臺灣最富有的人之一。她說，索菲很可愛，但她對我的業務了解不多。我不覺得她理解郭臺銘來吃晚餐，帶著蘋果的副總裁的意義，我覺的她完全明白，真的。她對這個意義也不是很感興趣。

[吉爾伯特]: 你們花了幾個月的時間和業務發展團隊進行策略規劃，如何去贏得蘋果的業務？iPhone似乎運作得很好。

[張忠謀]: 我的意思是，戰略規劃這個詞可能用得太強烈了，我的意思是，僅僅是思考，還要知道我們什么也做不了，我們對此無能為力。蘋果是一家非常守口如瓶的公司，如果你試圖和他們交談，如果你提供你的服務，我的意思是，他們會直接叫你走開，他們會在準備好的時候來看你。

這就是我當時對蘋果的了解。而我現在也知道同樣的事情。是的。好吧。所以是八點。Sophie知道我在六點之后才會回家，所以她告訴了Terry，Terry將他們到達的時間定在了八點。所以八點對我的晚餐來說有點晚，但我說，沒關系，我們等吧。于是他們出現了。我沒有問她。Sophie剛才說，有一個副總裁，我心里想，這不會是一個普通的副總裁。是的。因為你知道，Terry沒有理由特意帶任何一個蘋果副總裁來我家吃晚飯，一定是有特別的事情，一定是對臺積電來說特別的人，你知道。好吧。所以Jeff Williams來了。他不僅僅是一個副總裁，他是蘋果的首席運營官。你知道，Jeff是一個非常直率的人，他不太花時間在普通的閑聊上。

[大衛]: 之前不是有同樣的比薩和沙拉的時光嗎？

[張忠謀]: 不，不是，但也不算正式。你知道，我的妻子Sophie剛才提到我們有個廚師，你知道，我們有一個廚師，而且是個相當不錯的廚師。所以Sophie就告訴廚師加幾道菜。她是一位中國廚師，她不做西餐。而且，你知道，Terry，她顯然是在中國食物中長大的。我想象那位蘋果公司的員工也喜歡中國菜。不過，她只請廚師多做了幾道菜。但是，你知道，這并不重要。食物并不重要，無論數量還是質量都不重要，因為杰夫幾乎在他坐下吃晚飯的那一刻就開始了他的推銷。

[吉爾伯特]: 像杰夫·威廉姆斯這樣的人推銷是什么樣的呢？

[張忠謀]: 我們希望你們能給我們的放棄條款劃定一個邊界。差不多就是這樣，挺直接的。我的意思是，我在聽。那天晚上，我想杰夫大概說了80%，我說了40%。如果你不算索菲和泰瑞之間的親屬關系對話，實際上也不多。

[吉爾伯特]: 這是第一次晚宴時，杰夫提出了經濟條款，對嗎？

[張忠謀]: 不，沒有這么具體。

他只是說我們會讓你有40%的毛利率。我想，好吧，我什么也沒說。我沒有對此作出回應。但那時我們的毛利率已經是45%。我努力把它提高到50%。這是公司內推動毛利率提升的一個正式努力，在我回到首席執行官的職位后，進行了多年的努力。但即使在我退休時，我也真的沒有成功。當然，后來發生的事情是，有了COVID等等，而且，我們也開始擁有領導力，技術領先。所以我們的利潤率躍升到超過50%。但當我退休時，我仍然不到50%，稍微不足50%。我在退休時幾乎達到了這個目標。

[吉爾伯特]: 在技術領導力方面，你是說在這個時候，28納米節點，你……你是說2010年嗎？是的。你仍然是領先邊緣中少數幾家公司之一，但競爭非常激烈。而一旦你進入七納米左右，那時你真正……

[張忠謀]: 你在忽視。我覺得你這么說的時候，忽視了英特爾，好嗎？對。在28納米時，我們絕對是代工廠中的領導者。是的。也許在德州儀器等其他幾家公司中，但不是英特爾，好嗎？

[大衛]: 蘋果在考慮英特爾嗎？

[張忠謀]: 不，蘋果并沒有積極考慮英特爾。那個是在后來發生的。

[大衛]: 后來。是的。

[張忠謀]: 但我很確定我們會有時間來討論這個。是的。

[吉爾伯特]: 我們現在就去那里。所以2010年11月之后，你和Jeff Williams有了初步的對話。是的。

[張忠謀]: 他說他會讓我們在40%上。我心想，天哪，我們已經在45%了。但我也覺得他說他會讓我們在40%上是想要表現慷慨。我也在想，好吧，現在這個晚餐不是討論定價的時機。我們還有很多其他事情要討論。不管怎樣，我說，不，我們正準備開始生產。到那時我們幾乎已經在28納米生產了。無論如何是初始階段。28。所以我說，我認為它將是28。28？不。

你想要哪個節點？他說要20，這讓我很驚訝。坦白說，這也是一個失望，因為在28之后，最低的進展將是16。現在，蘋果的杰夫·威廉姆斯想要20，半步。但是半步是個繞道，你知道的。我在晚餐時的想法是，我們必須在20上花費精力，當然，這將有助于我們自然地走到下一個節點，也就是16。但這仍然是從28的繞道，你知道的。從28開始，如果我們能直接去16，那會比先做20再去16花費更少的時間。關鍵是，當時，研發沒有足夠的資源來同時進行兩個節點，后來，我們有了。

[吉爾伯特]: 稍后，我們做到了。所以你面臨這個難題，這是在你剛剛在前一年花費了60億美元的資本支出，全部投資于28納米之后。你在問蘋果，這可能是你最大的客戶，這個是針對28的嗎？你得到的回復是，不，我們希望你去做一些你并不打算花錢的事情，并且有這個巨大的干擾。當然，你留下的問題就是，能否將蘋果作為客戶是值得的嗎？

[張忠謀]: 這并沒有那么嚴重。因為當我們認識到28納米的市場非常大，因此，當我們計劃大幅增加資本支出時，我們并沒有把蘋果考慮在內。我們沒有考慮蘋果，蘋果完全是一個意外的驚喜。是的，總之，對于公司整體來說是這樣的，但對于28來說并不是。 我們沒有，我們沒有在我們的28規劃中包括蘋果。

[吉爾伯特]: 但問題仍然是，你愿意去做這個巨大的分心，在接下來的幾年中花費約100億美元為蘋果做20納米的技術，而你根本沒有計劃做20納米嗎？

[張忠謀]: 是的。這就是我們與高盛聯系的地方。你知道，我在臺積電任職期間種下了很多種子。我知道有一天，我們可能需要頂級投資銀行的建議。所以，我們在成立早期就與高盛建立了良好的關系。實際上，我是高盛的董事會成員。你知道嗎？是的，是的。

是的，我們與高盛做了ADR，這開啟了與高盛的良好關系。這是美國存托憑證，在紐約上市，這是一個單獨的市場。實際上，現在TSMC的ADR價格有20%的溢價，真是不可思議。然而，你需要TSMC董事會的批準才能將你的股票轉換為ADR，否則就能進行套利了，我們不想那樣。所以，董事會必須批準任何將普通臺灣TSMC股票轉換為ADR的申請，而且董事會不易給予這樣的批準。

[大衛]: 所以，當你知道你需要他們的時候，你已經在高盛那里埋下了種子？

[張忠謀]: 對，這是我們歷史上非常早的一個時期。現在，我們需要資金，蘋果的事情是在我們已經決定增加資本支出之后發生的。而現在，蘋果需要更多的資本支出，我們必須弄清楚現金將來自哪里。當然有幾種可能性，我們當時在支付股息，雖然不是很高，但也是一筆適度的股息。我們可以削減股息，然后我們也可以出售股票，新的股票發行，可能在臺灣或美國，我們有美國存托憑證?；蛘呶覀兛梢越桢X，企業債券。

[吉爾伯特]: 或者你們只能完成蘋果部分訂單。

[張忠謀]: 對，實際上，我們這樣做了。我們首先進行了財務規劃，并決定不削減股息，我們決定不出售新股，我們決定只是借錢，這也是與高盛咨詢后做的決定。我們選擇了借款，多少？我看了數字，正如你所說，我決定拿一半蘋果說的金額，蘋果說他們需要的額度。

[吉爾伯特]: 順便問一下，這種情況常見嗎？似乎客戶來找你說，我需要從你這里買無數芯片是對他們有利的，我需要你所有的晶圓，因為他們對于你花費所有資金沒有任何風險。

[張忠謀]: 我知道，我知道。

好吧，在90年代，我們存在的前15年，基本上總是產能不足，你剛才說的事情經常發生。所以我們決定要求客戶支付定金。如果他到了要拿晶圓的時候卻不拿，我們甚至會沒收押金。每個人都很喜歡“沒收”這個詞，這是我首先使用的。我告訴圣荷西的銷售人員，我說，告訴客戶我們需要他們的押金，因為這是我們的錢，而他們只有口頭承諾，當需要的時候，他們可能不想要晶圓。我告訴銷售員，告訴客戶他們會沒收押金。啊，銷售員之前從未聽過這樣的事情，所以他們真的感到興奮，感到快樂。我的意思是，現在你知道了，他們可以站起來告訴客戶，我們甚至可能會沒收你的錢。但當然，實際上，我們從來沒有沒收過任何錢。

[張忠謀]: 現在，這種情況發生得相當頻繁，尤其是在2000年代。2000年，我們有，我想那叫網上經濟衰退，因為互聯網，人們開始創建名為Pets.com之類的公司。

[吉爾伯特]: 不管怎樣，我們經歷了衰退，這影響一直波及到半導體行業。TSMC的收入，是在.com泡沫后四年才回到… .com，是的，.com，在那些水平上。

[張忠謀]: 幾乎是四年，是的。我記得它是在2003年才恢復的，是的。它是在2000年開始的，不，是在2001年開始的，2001年第一季度，然后在2003年第三季度恢復的。所以是三年。2001年，2002年，2003年第三、第四季度。三年。

不管怎樣，客戶，有相當多的客戶在那些年里預先支付了訂金，以期待正常的好時光。而我們確實建設了一家工廠。事實上，我們購買了，應該說，是的，我們買下了另外幾家公司，所以它們的工廠，它們的晶圓廠成了我們的。

客戶不再需要晶圓，也不再需要晶圓廠的產出。我們沒有沒收他們的訂金，而是讓他們延遲需求。最終，他們每一個人都用完了他們的訂金。

[吉爾伯特]: 但是，你知道，這會到來的，然后回到2011年初與蘋果洽談時，你去找他們說，我們準備好提供你告訴我們的數量的一半。

[張忠謀]: 首先，當然是新的，或者相對新的業務發展總監CC，他有特權首先告訴蘋果的低層采購人員。然后他得到了一個回復：“你一定是瘋了”。所以CC對那件事沒有評論，至少他說他沒有評論。他把這個帶回來給我。然后我親自去蘋果和杰夫·威廉姆斯談話。

我告訴他，我們必須發行公司債券，我想我用了“審慎”這個詞。畢竟經過審慎的財務規劃，我們決定提供你要求數量的一半。現在，他對此非常安靜，他只提出了一條建議：我認為你可以取消你的分紅，你的股東會理解這一點。我說，不，我不這樣認為，事實上，我曾經考慮過這個。這也是需要高層咨詢建議的一個原因。大約三分之一的投資者和股東非常認真地關心分紅，所以如果我們做了杰夫·威廉姆斯所說的事情，我們的股票會大跌。引發拋售。對。無論如何，當我和杰夫·威廉姆斯談話時，我去找他是在庫比蒂諾。是的，庫比蒂諾。

我的意思是，他相當愿意接受，根本沒有大問題。他唯一提出的建議是取消分紅，我說，不。然后他就讓這個問題不再提了。好吧。但隨后這個問題就解決了。我是說，我們能接收多少需求，以及我們將如何獲得這些需求。即使在一半的需求下，我們仍然不得不借入數十億美元。

[吉爾伯特]: 好的，聽眾們。

[吉爾伯特]: 這是一個重新介紹我們節目好朋友ServiceNow的好時機。去年，我們分享了他們從創立到成為歷史上表現最好的公共軟件公司之一的精彩故事。今天，我們想分享一個更近期的故事。2022年11月，ChatGPT發布了，我們都經歷了那一刻，這完全改變了一切。所以，可預見的是，接下來發生的事情是出現了一大堆一次性B2B工具，讓人們能夠使用AI在某個特定部門或職能上更快地完成更多工作。

[大衛]: 是的。但可預見的是，所有這些只創造了ServiceNow的首席執行官Bill McDermott所稱的復雜性的Hornet's Nest。企業在不同部門已經有太多不同的軟件在做不同的事情，現在，突然間，他們有了太多不同的AI工具，這只會使問題更加復雜。歸根結底，AI是強大的，但它的強大程度取決于它所依賴的平臺和數據。

[吉爾伯特]: 幸運的是，ServiceNow不僅是一個強大的平臺，比爾還預見到了AI即將變得重要。作為他在2020年擔任CEO時的最初舉措之一，他將ServiceNow多年來在AI方面所做的所有研發工作提升到公司內部的一個重要位置。他們還收購了一家名為Element AI的公司，該公司的創始人是一位圖靈獎得主。在接下來的幾年里，他們專注于將AI整合到整個ServiceNow平臺中，這意味著當這個大型語言模型的新紀元到來時，ServiceNow已經做好了充分的準備。

[大衛]: 是的。那么，這在他們今天的產品中是如何體現的？ServiceNow具有可以在您業務的每個角落部署的AI代理。它們彼此協同工作，構建在一個企業級平臺上，并建立在相同的數據和工作流程之上。所以無論是您的IT、HR、財務、CRM、供應鏈等，您都可以在公司每個部分部署AI代理。

[吉爾伯特]: 大衛，有趣的是，您聽到所有這些財富500強CEO在財報電話會議上談論他們正在部署的AI代理，以提高生產力。幕后，事實上有很多公司正在使用ServiceNow來實現這一點。

[大衛]: 是的，這真不可思議。

[吉爾伯特]: 所以這確實是，特別是在投資了28納米之后，這消耗了你的儲備，這是一項賭注公司的舉動。你正在借一大筆債務去建立工廠以實現這一目標。

[張忠謀]: 但我不知道，賭注公司，我并不認為我會失去，你知道的。你聽起來像Jensen。我們聽起來完全像是Jensen說的。所以，好吧，但我認為與蘋果的財務討論在蘋果時已經發生，當時杰夫·威廉姆斯在20…給我打電話，我們現在談的是2011年。他表示，這是一段非常簡短的對話。他說，我們需要暫停我們的討論兩個月，因為英特爾的最高層已經接觸了蒂姆·庫克，并請求蒂姆·庫克考慮英特爾。

[吉爾伯特]: 在這個時候，英特爾是所有Macs的主要供應商。蘋果的Mac產品線全部是英特爾。

[張忠謀]: 是的，是的，是的。當然這不是一個問題。我的意思是，在2011年2月，杰夫·威廉姆斯在談論iPhone，沒錯。

[大衛]: 但他們之間有密切的現有關系。

[張忠謀]: 是的，是的。我不知道他們到底有什么關系，你知道的。嗯，那一定是很親近的。我是說，他所說的就是這些。我并沒有太擔心，因為在2011年，英特爾已經不再是一個聽到就會讓你站起來鞠躬的名字了，你知道的。有趣。我是說，天哪，你知道，在90年代，20世紀末，他們確實是半導體領域的一個名號。聽到這個名字時，當然，我是在夸大這個情況。

[大衛]: 摩爾定律，我的意思是，這是他們的英特爾。

[張忠謀]: 是的，英特爾，是的。如果你聽到這個名字，如果你聽說他們在與你競爭，我的天，你會嚇得發抖，你知道的。

[吉爾伯特]: 我的意思是，這就是你成立臺積電作為一個純粹的代工企業的原因，因為你不想正面競爭。你說過，我們不應該成為集成設計制造商，既設計芯片又制造芯片。

[吉爾伯特]: 我們必須在不同的方向上競爭，因為我們永遠追不上英特爾。

[張忠謀]: 我并沒有說我們永遠追不上英特爾?？纯次覀冊?025年的位置。好的，是的。無論如何，我當然必須接受杰夫·威廉姆斯的請求。好吧，但再說一次，你知道的，正如我剛才告訴你的，我并不太擔心，因為你知道，當我在腦海中回顧蘋果在供應商中尋找的所有特征時，我們認為我們幾乎與英特爾持平。幾乎。事實上，我認為當時我們與英特爾是持平的。在制造方面，我認為我們比英特爾更好。在客戶信任方面，我們認為我們的客戶比英特爾的客戶更信任我們。所以，我并不太擔心。但實際上，我也認為，當杰夫·威廉姆斯告訴我英特爾的最高層時，我以為他是在說像安迪·格羅夫那樣的人，你知道，他當然已經退休了。但是，你知道，結果他只是在談論當時的英特爾首席執行官。是的，但我只是在后來才知道這一點。

[吉爾伯特]: 那會是鮑勃·斯旺還是保羅·奧特利尼？

[張忠謀]: 不，是那個意大利人。奧特利尼。保羅·奧特利尼。明白了。

[吉爾伯特]: 所以，今天，英特爾并不制造iPhone中的芯片。發生了什么？

[大衛]: 實際上，臺積電制造了蘋果的所有芯片。是的。

[張忠謀]: 好吧。我并不是太擔心，但你知道，這仍然在我心里。所以，一個月過去了。我想大約是在二月中旬的時候，杰夫打電話告訴我暫停兩個月。所以，差不多一個月后，大約在三月中旬，我決定去拜訪他們，問問情況，看看進展如何。所以，我給杰夫發了電子郵件，要求預約。我說我反正要去硅谷，這很正常，我會在某天順便去你那兒。這樣可以嗎？杰夫回復說，可以來這里，但我不在。我已經請蒂姆·庫克來見你。我是說，這種自由，杰夫把他的老板安排來見訪客的自由，是我在職業生涯中很少有的特權，你知道的。

[吉爾伯特]: 是的。通常情況下，別人會說我團隊中的某個人會見你，不是我的老板會見你。

[張忠謀]: 我知道。通常是那樣。通常是相反的。但在這種情況下，是杰夫·S。好吧，反正我來的時候，Tim 對我很好，帶我去吃午餐，我想是在自助餐廳，那里有很多食物。我們各自選擇了食物，然后把托盤帶回他的辦公室，你知道的。而且，他告訴我沒有什么好擔心的，因為英特爾根本不知道如何做代工。對我來說，這是一個非常簡短但非常令人滿意的答案。是的。

[張忠謀]: 我在給你解釋，你知道，我們有自己的技術，我們的制造。我潛意識里認為，我把Jeff對我的解釋理解為第三個，即客戶信任，你知道的。我的意思是，他們總是非常優秀，你知道，英特爾。在這個蘋果的事情發生之前，蘋果和我們，在蘋果成為我們的客戶之前，我在臺灣認識很多英特爾的客戶。你知道，所有的PC制造商都是英特爾的客戶。他們都不喜歡英特爾。他們都不喜歡。英特爾，你知道，總是表現得像他們是唯一的那個人。我的意思是，他們確實是唯一的那個人，你知道，對于微處理器，是的。

[吉爾伯特]: 這適用于他們的微處理器業務，但在這里我們談論的是代工業務，在這方面，臺積電在其核心上并不與客戶競爭。即使英特爾試圖以善意做生意，他們也存在沖突，因為他們也設計芯片，這與蘋果的芯片設計師、NVIDIA的芯片設計師或任何其他設計師競爭……是的，但我真的不認為蒂姆是這個意思。

[張忠謀]: 我認為他的意思是客戶要求很多東西。我們學會了響應每一個請求。其中一些請求很瘋狂。其中一些請求不理性。我們必須禮貌地回應每一個請求，我們確實這樣做，你知道。英特爾從來沒有這樣做，你知道。是的。英特爾，我是說，我知道很多在臺灣的英特爾客戶。他們都希望有另一個供應商。是的，他們都不信任英特爾，也不喜歡英特爾。

[吉爾伯特]: 所以為了結束蘋果的故事，簡短的答案是它在20納米上運作。有什么折衷...追求20納米和花費數十億美元對臺積電造成了什么影響嗎？

[張忠謀]: 嗯，這可能是的，當然，但故事顯然并沒有在這里結束。 價格問題，您知道，一切都不是那么容易。杰夫親自來過，我們談論了價格問題。當然，我們也做好了關于成本和我們會接受什么樣的價格的功課。但是杰夫來，他告訴了我們一個數字，他給了我們他的推理。他必須讓他的組件成本達到這個特定的目標，是的。不過，無論如何，那件事情解決了，杰夫說，啊，當定價確定之后，我說，咱們去吃晚餐吧。去一家臺北的三星級餐廳吃晚餐。杰夫開玩笑說，啊，如果你不喜歡這個定價，我們可能就是去麥當勞了。這完全沒有在我的腦海中，但他說了這話。

[大衛]: 你能多告訴我們一些關于定價考慮因素的事情嗎？我想，您認為能夠獲得的產量會極大地影響這一點。

[張忠謀]: 當然。成本，是的。但是，定價中最主要的因素自然是成本。然后第二個因素當然是，您希望的價格是否會被客戶接受，你知道的。

[吉爾伯特]: 我想到的一件事是，臺積電現在的毛利率中位數在55%到57%之間，比你在任時高。但你們很多客戶的毛利率在70%到80%之間。

臺積電創造了很多價值，設計師也創造了很多價值。你如何區分誰來捕捉這些價值？

[張忠謀]: 現在我沒有權利來區分這個，您知道的。CC way, I think, has the pressure and the duty of sorting that out。是的。嗯，我的意思是，作為一個一般原則，你知道，你會試圖找到一種折中方案，這對每個CEO來說都是不同的。即使每個想要保護自己聲譽的CEO，每個CEO都說，啊，我擔心長期。但事實上，并不是每個人都這樣做。所以如何解決這些問題是非常個人的。我認為這是一個非常個人的問題?，F在，對于很多CEO來說，實際上是沒有選擇的。作為供應商，你必須接受某個價格。如果是商品，尤其如此，你知道。

我們還沒有和蘋果談完。

[大衛]: 請，我們把蘋果談完。

[張忠謀]: 現在，我想你在問是否有任何權衡。好吧，權衡之處，確實有一個相當顯著、嚴重的權衡。這是一條我所說的繞道，我們走的。在那個時候，回到2011年、2012年，我們的研發能力不足以同時處理兩個節點。現在我們可以，但那時，我們不能。所以，接受20納米技術的權衡是我們延遲了16納米的開發。然后，三星推出了16納米技術，他們失去了20納米的業務，他們在16納米的發展上領先于我們，因為他們跳過了20。是的，因為他們沒有得到20，明白嗎？他們不需要開發20。所以，我感到震驚。我是說，當我聽說蘋果首次向三星下訂單16納米時，那真是一個震驚?，F在，這真是一個震驚。我們投資了這么多，盡管我們只接了他們原始需求的一半，我覺得這仍然是數百億美元。我們本來希望至少有80-90%的設備能夠轉向16納米?，F在，如果蘋果去三星那里采購16納米，那我們該怎么辦？你明白我在說什么嗎？哦，是的。

[吉爾伯特]: 聽起來太可怕了。我會覺得自己被欺騙了。

[張忠謀]: 好吧，我不會這么說，明白嗎？但是我真的很震驚。所以，我立刻給Jeff Williams發了郵件。我說，你知道，我們投資了這些設備，我們指望你從我們這里買16納米的。但現在，你知道，我們發現你是從三星那里購買的前16納米產品。所以，Jeff立刻回復我，不用擔心，我會在這里，我下周會在新竹跟你解釋。所以，這讓我稍微松了一口氣，但肯定沒有完全放松。但下周，他確實出現了，他向我們解釋說，嗯，你知道，只要你們準備好16納米產品，我們就會從你們那里購買。當你們準備好時，我們會購買所有的需求。當然，這讓我完全松了一口氣，因為這正是我們應該做的，知道嗎？所以，實際上，他說的都是對的。

現在，我們開發了自己的16納米制程，大約半年后，大部分蘋果的16納米需求仍然屬于我們。大多數，是的。

[大衛]: 我可以想象你當時一定感到震驚。同時，這也再次說明了臺積電以及純晶圓代工商業模式的輝煌。三星是蘋果的主要競爭對手。

[張忠謀]: 是的，我知道。我在自傳中說過，你知道，我的確在新竹，看著這個代工行業，我實際上在很多事情發生之前就看到了很多東西。好吧，讓我告訴你IBM和高通的故事。

[大衛]: 是的，請說。

[張忠謀]: 現在，我們把高通視為一個主要的、成為我們客戶的候選者。我們真的很想要高通，因為我們知道他們是一個技術公司。這是哪一年？這很久以前了，你知道，當我們在90年代開始的時候，確實是這樣。他們開始，Erwin Jacobs在我開始臺灣積體電路公司之前就創立了高通。臺灣積體電路公司在87年成立。我想高通是在那之前幾年。是的。所以，在90年代，早期90年代，一直到97年，也許96、97年，一直到90年代的后期，我們希望高通成為我們的客戶。現在，我看到了他們的運營副總裁，我們的客戶稱呼他們的采購人員，運營副總裁，運營高級副總裁。我經常看到他，他總是非常禮貌，但他給了我們很少的業務。我也知道他的代工廠，他的主要代工廠是IBM。現在，在90年代晚期，我忘記是97年還是98年，突然間，他開始，首先他告訴我他現在會使用我們。他甚至沒有告訴我我們的競爭對手是誰，我們的競爭對手曾經是誰，但我從其他情報來源中大概知道是IBM。我們與高通的業務，在97、98年之后，高通給我們的業務迅速增加。所以，我立即就知道IBM的半導體部門有麻煩，因為他們有自己的晶圓廠等等。但他們的主要業務實際上是向高通和幾個非常小的公司，幾家非常小的無晶圓公司提供供應。所以，我立即知道IBM有麻煩，因為他們正在失去高通。

好吧，IBM采取的下一步對我來說并不意外。他們采取的下一步是要求我們，臺積電，共同開發下一代技術，即0.13微米，130納米，在1999年。而且因為我預見到了這一點，所以我們拒絕沒有任何問題。實際上，即使我沒有預見到，我們也絕不會接受那種共同開發。我的意思是，IBM仍然認為自己是他們所建立的任何合作關系中的高級合作伙伴。高級合作伙伴。所以我們是與他們共同開發某些東西的公司，會將其工程師派往IBM。而當我們這樣做時，我們就失去了開發自己流程的能力。我們必須依賴這種共同開發。而共同開發會遇到很多困難。哎，我們的人，我們是不同的文化。所以我們根本沒有考慮就拒絕了。我們拒絕了IBM的報價。事實上，IBM非常生氣。我的意思是，他們認為，我們仍然是一個落后的臺灣小地方公司，而他們是大IBM。所以他們立即去找了UMC，而UMC接受了。只是幾年后他們嚴重后悔接受了。

[吉爾伯特]: 在那個時候，UMC在規模和產量上可以稱得上是臺灣的TSMC同行嗎？到1999年時并不算。他們已經更小了嗎？

[張忠謀]: 更小。他們已經更小了，是的。這就是我作為創始人坐在這里時的意思，我可以看到一些像IBM這樣的事情。

[大衛]: 也許現在是回到學習曲線的好時機。說到擁有自己技術和流程的重要性，走在前沿并控制自己的命運，你開發了學習曲線。

[張忠謀]: 我實際上并沒有開發，當然也沒有最初提出它。我認為我在德州儀器公司發揮了作用，我在改進它的過程中起到了作用，使其能被半導體公司有效使用。這就是我的角色。那么你會如何向初學者解釋呢？嗯，解釋學習曲線理論很簡單，但如果一個人僅僅接受簡單的解釋而認為這就是全部，那簡直是愚蠢的。學習曲線的簡單解釋是，隨著你制造更多的某樣東西，實際上是從冰箱和汽車開始的。

如果一個公司制造更多的汽車，那么其每輛汽車的成本，單位成本，就會下降。這就是為什么它也被稱為經驗曲線。你獲得更多的經驗，變得更加高效。這就是簡單的解釋。但是如果僅僅把這個簡單的解釋視為全部，你知道的，那么你真的什么都沒有學到。好吧，不管怎樣，學習曲線。好吧，布魯斯·亨德森，現在被認為是戰略的創始人。

[大衛]: 創辦了波士頓咨詢公司。

[張忠謀]: 是的，他是波士頓咨詢公司的創始人?，F在，你知道，這里有一個分支在。業務經濟學稱為競爭策略或其他什么，競爭策略，我想。邁克爾·波特曾被認為是這個競爭策略領域的重要人物。他寫了三四本書，每本大約700頁。我所有的書都有。

[吉爾伯特]: 他最初的競爭策略備忘錄，我想大約有20頁，仍然是一些最優秀的商業寫作。誰的？邁克爾·波特。好的。他曾經是臺積電的董事，對吧？

[張忠謀]: 是的，是的。我在自傳中也有關于他的故事，但因為時間原因，我們可能不會深入討論。不是邁克爾·波特，而是布魯斯·亨德森。我們會談論他。他被視為競爭策略的父親。他大約在1970年某天來到了德州儀器，或者我應該說他首先打電話給TI的首席執行官馬克·謝潑德并告訴他這一點。波士頓咨詢公司，他創立了波士頓咨詢公司，而我們知道，因為BCG有一個經驗曲線理論，這將使半導體行業受益。而TI是半導體行業最大的公司。那么馬克·謝潑德想要看到這個理論的介紹嗎？所以馬克·謝潑德說好的。所以布魯斯·亨德森帶著比爾·貝恩，你們可能知道這個名字，來到達拉斯做了一個演示。而馬克·謝潑德邀請了首席執行官和我參加這個演示。這是一個非常雄辯的演講，因為你知道，布魯斯·亨德森是一個非常雄辯的人。而比爾·貝恩在一旁，顯然是布魯斯·亨德森的protégés。

不管怎樣，馬克·謝潑德印象深刻，他決定TI將與BCG一起研究這個學習曲線理論。

然后布魯斯·亨德森安排比爾·貝恩大部分時間在德州儀器工作，你知道的，我每周大約有三天。 馬克·謝潑德把我指定為德州儀器的負責人，所以比爾·貝恩和我成為了合作伙伴。我給比爾·貝恩安排了一個離我辦公室很近的小辦公室，在同一棟樓里，因為他需要我提供很多東西，他需要獲得我們的成本和價格的權限。我們有很多種類的集成電路和晶體管，你知道的，我的意思是，他有很多請求。所以如果他在附近就方便多了。每當他得出一些有趣且有用的結論時，他也會和我討論。所以我們有一個非常愉快的合作關系，我想應該有兩年，甚至更久。他每周一飛往達拉斯，周三晚上或周四晚上回波士頓。當然，每次他回到波士頓時，都是為了告訴布魯斯·亨德森他這一周做了什么。所以這發生了，這持續了大約兩年。然后最終，比爾·貝恩有一天來見我。正是在這兩年中，我吸收了很多學習曲線的東西，我一直用到現在。我發現這非常有益，就像是一個思考工具，你知道的。

[吉爾伯特]: 這對行業而言似乎是如此基礎，以至于你希望盡快度過低產量期。理想情況下，你在低產量期不花任何時間。隨著時間的推移，行業中的所有回報，贏家是擁有所有銷量的那個人，因為他們將擁有最低的價格。而且有一個飛輪，一旦你擁有了最低的價格，你就會獲得所有的業務，然后你可以將其再投資到下一個節點。我無法告訴你臺積電會是贏家，但一旦你內化了學習曲線和全球化， 你就可以直覺地感受到未來半導體制造將會有一個贏家。

[張忠謀]: 但有一天，幾年后，Bill Bank在達拉斯來找我，說，你是我在波士頓咨詢集團之外第一個告訴這個的人。我將離開波士頓咨詢集團，成立自己的咨詢公司。所以我問，為什么？我說，你知道，相對布魯斯·亨德森認為你很高。Bill Bank說，是的，但這是世界的必然。這是我第一次聽到這個詞，你知道，世界的必然。

他指的是對他個人而言，是的，針對他個人。

[吉爾伯特]: 隨著我們的時間接近尾聲，David和我想問你一個問題，臺積電實際上是世界上唯一一家市值超過一萬億美元的公司，而不在美國西海岸。這是世界上極其重要的事，這是一次不太可能的巨大成功。

[張忠謀]: 在你看來是不太可能的？

[吉爾伯特]: 那…我的意思是，你在56歲時創辦了它。

[張忠謀]: 是的。我不會和你爭論，可以嗎？我只是出于好奇問而已。我沒有意識到，我沒想著這會是那么不可能。好吧，這確實超出了我的預期。TSMC的規模和重要性超出了我的預期，但沒有達到數量級的差異。

[吉爾伯特]: 但最初的計劃不是在Fab 2之后停止建設嗎？

[張忠謀]: 不，那從來不是……那只是最初的計劃。我們絕對不會就此停止。我的意思是，我們只是在談論學習曲線。你知道的。我的意思是，如果我對學習曲線一無所知，我會說，是的，也許我們會在兩家fabs之后停止之類的。但我對學習曲線是個嚴肅的研究者，我絕對不會只停留在兩家fabs。

[吉爾伯特]: 這就是我說不太可能成功的原因。原始的TSMC形式有很多理由說這是一種糟糕的商業模式。Fabless還不是一個概念。所以你們最初的客戶都是集成設備制造商，像英特爾這樣的公司，你們是他們最不想自己制造產品時的第二供應商。你們看到Fabless的崛起了嗎，還是說這純屬運氣？

[張忠謀]: 不，我看到了它的到來。實際上，我在兩個月前和第一個人，戈登·坎貝爾，戈爾迪·坎貝爾一起吃了晚餐。你聽說過他的名字嗎？無論如何，戈爾迪·坎貝爾在我在通用儀器公司的最后幾個月來看過我。他來找我。他不知道我就要離開。坦率地說，我在見到他時也不知道我即將離開。

但是他來通用儀器找我的原因是他想要資金，他想要通用儀器的投資，5000萬美元，他說。他想創辦一家公司。

所以我問，他有商業計劃嗎？沒有，一切都在我腦中。所以我我說，好吧，我至少需要一份商業計劃。我的意思是，我必須去通用儀器的董事會。他就說，好吧，我會在三周內把它發給你。三周后，還是沒有商業計劃，我對此感興趣，因為我知道他在創辦公司方面有良好的聲譽。所以我打電話給他，他說，啊，Morris，對不起，我沒有給你發任何東西，因為我不再需要你了。我說，怎么會？他說，我不再需要5000萬美元，我只需要500萬美元，而我可以很容易地湊夠這500萬美元。我說，為什么你只需要500萬美元？他說，我不會建造一個晶圓廠。你看？這對我來說是開始，這將會有令人驚嘆的公司。

另一個人來到通用儀器，說他已經開始了一家公司，叫做Atmel，A-T-M-E-L。他們沒有任何晶圓廠。這個人希望通用儀器為他們制造晶圓。當時，通用儀器，你知道，擁有空的晶圓廠。所以我說，我告訴通用儀器的半導體經理，我說，繼續和他合作。嗯，至少我有了一個初步的印象，你知道。是的。所以Atmel，你知道，他們仍在斗爭。我的意思是，Atmel，他想讓晶圓廠按照他的方式運行。當然，通用儀器的半導體經理也想按照他的方式管理晶圓廠，你知道。我的意思是，通用儀器反正是擁有這個廠房的，天哪，你知道的。所以那只是一個很早的情況，在那里，經營代工廠的困難和優勢已經顯現出來了，你知道。困難在于，你知道，你必須滿足很多客戶，你知道。每個人，你知道，都希望這家工廠按照他的方式來運作，你知道。但是你只能以一種方式來經營工廠，你知道，這樣才能或多或少滿足所有客戶。而優勢當然是你有很多客戶，你知道。

[兩位主持人]: 非常非常感謝您，張博士。

[張忠謀]: 好的，非常好。我很高興，盡管這是我很久很久以來第一次這么長時間地講話。

[大衛]: 我們很感激。

[吉爾伯特]: 好的，聽眾們。好吧，David和我現在從我們在西雅圖和舊金山的家庭工作室與您互動。我們想在那次采訪之后進行一點后續討論，一點分析，算是我們的結論，以及在我們跨越大洋幾天后，仍然縈繞在心頭的事情。David，這讓我覺得至關重要，因為我們似乎在和Morris一起記錄歷史。我不想打斷他來嘗試提出商業模式的問題，或者說似乎我們應該讓他講完，然后我們再做我們的部分。

[大衛]: 是的，完全同意。幸運的是，我們有一個在故事結束時進行分析的模型，那就是我們的操作手冊。所以我們開始吧。

[吉爾伯特]: 好的，所以我無法擺脫的第一件事就是這個在事后看來是天才的想法，那就是不與客戶競爭，成為專注的純晶圓廠，這一點我們實際上在臺積電創新博物館看到了。他們有Morris的原始提案，就像他的原始幻燈片一樣。

[大衛]: 他向臺灣政府提出的原始商業計劃。

[吉爾伯特]: 政府和投資者。這個極其簡單的提案有兩個不同版本。而且其中一個要點，恰好就在里面，就是成為一個專注的純晶圓廠。在當時，我感覺這實際上更多的是關于我們能贏得什么，而不是將來世界上最重要和最有價值的半導體公司會是什么。

[大衛]: 對。在那個時候，他們沒有能力，臺積電更是沒有，而且臺灣根本不存在能夠設計芯片和產品的能力。所以對他們來說，不可能與客戶競爭。這就是他們能做的全部。對。

[吉爾伯特]: 這肯定在Morris的腦海中閃現過。嘿，我們可以和英特爾競爭。但隨后他放棄了這個想法。我有一種感覺，因為他們擅長的就是這個制造角度。幾乎就是歷史的偶然。純粹的代工廠最終成為了最好做這件事的方法。我想，就市場價值相比其他代工廠和集成器件制造商（如英特爾）來說，這是最好評估的。

[大衛]: 好吧，最好的是，這條路徑使他們在技術上幾乎獨自一人，處于領先的邊緣。

在技術上，他們已經超越了所有其他的集成和準集成芯片代工廠。

[吉爾伯特]: 是的，我想這就是我最初想到的。正如史蒂夫·喬布斯在那句著名的引用中所說，你可以通過回顧來連接點，但向前看則很困難。我認為這主要是臺積電運作良好的主要原因。他們不與客戶競爭。

[大衛]: 他們確實是唯一一個在領先技術上沒有以任何方式與客戶競爭的代工廠。他們沒有自己的最終產品部門，他們不設計自己的芯片，他們真的只是服務于他們的客戶，并且在價值鏈的其他部分不與他們競爭。正確。

[吉爾伯特]: 好吧，所以如果你在問自己，世界是如何以這種方式安排的，以至于你可以擁有一個不進行任何設計、不進行任何架構、不使用諸如Cadence或Synopsys等EDA工具的萬億公司。所以他們不是NVIDIA，他們不是ARM，他們不是Cadence、Synopsys，他們不是ASML，他們不是自己的設備供應商。那么是什么促成了這一點呢？我認為有一個被低估的因素，我們與Morris的討論中并沒有太多提及，那就是ARM的崛起。如果你試圖展望一個英特爾和x86架構保持其主導地位的世界，你將不會有這個窗口，這個讓價值鏈重新安排自身的機會。但是事實是，正如我們在與ARM的Rene的ACQ2節目中討論的那樣，這個架構在手機、電腦、服務器中變得主導，現在又與所有這些AI芯片相結合。你為ARM芯片開辟了一條專用代工廠的道路，如果仍然是x86的話，你不可能為所有的優質x86公司啟動一個新的代工廠。對于第二個來源，AMD是TSMC的客戶，所以這算是一種邊緣案例。就像，確實有AMD設計x86芯片，TSMC制造，但這并不是在一個x86主導的世界中通常會發生的情況。那應該是完全整合的英特爾。

[大衛]: 一個超級簡單而巨大的例子就是蘋果。如果ARM沒有成為一個如此可行的CPU架構平臺，蘋果沒有在ARM上標準化他們的蘋果硅，可能英特爾會制造所有進入你iPhone的芯片，所有領先的芯片都進入你的iPhone。

他們已經與英特爾有了合作關系，Mac在運行x86英特爾芯片。

[吉爾伯特]: 是的，你必須不斷剝洋蔥，因為這當然假設英特爾實際上能夠整合起來，為移動電話制造出高性能的芯片，但也許x86的所有包袱實際上阻止了他們從根本上做到這一點。這并不是一個能力的問題，x86不可能在手機上運行。

[大衛]: 是的，我認為這都是真的，但是如果沒有ARM，這種創新的方向就沒有其他地方可去。

[吉爾伯特]: 對，我們在這里想要表達的觀點是，存在一個獨立的架構公司，一個獨立的大型制造公司，還有獨立的EDA公司，以及獨立的設計師，比如蘋果、NVIDIA。

[大衛]: 這在很大程度上是由于ARM。

[吉爾伯特]: 是的，ARM和TSMC在這一歷史過程中是緊密相連的，實際上，你不是發現這些公司在12個月內陸續成立嗎？

[大衛]: 是的，完全正確，80年代中后期是這些公司成立的絕對黃金時期。不僅臺積電，ARM、Synopsys、Cadence和ASML都是在短短幾年內成立的。這將我們帶到了新竹科學園，親自去那里。我們在那最初的臺積電那一集中討論過，即使你想，你也無法將臺積電及其能力空運出臺灣并在其他地方重建。

[吉爾伯特]: 是的，我們討論過這個，仿佛以某種抽象的方式知道它，但這在科學園周圍開車時非常不同，以一種物理的方式感受它。

[大衛]: 整個生態系統，就像硅谷都集中在一個政府贊助的工業園區里，實際上就是這樣，就像硅谷，我們在洛克希德·馬丁的那一集中談到過的。

[吉爾伯特]: 哦，早期的洛克希德，是的。

[大衛]: 是的，早期的洛克希德年代，但這就是今天的樣子，一切都在那兒，不僅僅是臺積電在那兒，所有他們的合作伙伴都在那兒，所有他們的客戶也都在那兒，你知道，我們開車經過，這是一個節奏正在建立的地方，那是一個梗概大樓，那是一個ARM大樓，有高通，在那兒就是聯發科技，總部就在那兒。

就在對面街，最令人難以置信的是，我們看到有兩所大學就在那里，在科學園區。每年都培養大量的博士，他們直接被這個生態系統吸收，就像NVIDIA園區里有兩所大學一樣。

[吉爾伯特]: 讓我印象深刻的是，人們總是談論這個生態系統彼此之間緊密整合。這個綜述必須與臺積電緊密相關，才能理解下一個節點的樣貌，從而使使用綜述工具設計芯片的人能夠實際使用臺積電的工藝進行制造。他們都在街上走來走去，進行著非常密切的溝通。更不用說，我們兩個的航班體驗都有一種感覺，好像一群無芯片設計公司的公司正在朝圣般地前往臺灣，與這個生態系統中的人們會面。

[大衛]: 我的飛機感覺就像是從舊金山每天到硅谷的科技公交車的半導體版本。我在飛機上看到的背包，有谷歌的，亞馬遜的，Arm的，還有Marvell的。

[吉爾伯特]: 是的，這確實引出了亞利桑那工廠和其他臺灣工廠的問題。臺積電為什么要這樣做？因為這不是他們的領先技術，不是大規模生產，也沒有利用他們真正緊密的地理生態系統。我相信在臺灣有三個科學園區，我們看到了原來的那個，但還有一個更大的，我認為是在南部的臺南。但很明顯，在其他國家建立工廠是有客戶和政府的原因的。

[大衛]: 但是你無法在那種地方物理地再造出那種生態系統的魔力。

[吉爾伯特]: 是的，重建他們在科學園區內的生態系統需要幾十年的時間。

[大衛]: 這方面聽起來挺有趣的。你我在開車的時候說，這是有史以來最成功的政府資助產業舉措，如此在全世界范圍內。

[吉爾伯特]: 至少是在這個特定目標下刺激創新。

[大衛]: 完全正確。美國的土地撥款大學，但這就像是一槍命中。就是說，我們要在這個地點的工業園區刺激半導體行業的創新。

[吉爾伯特]: 而且它成功了。這就是世界上十大最有價值的公司之一，而且我想是兩家不在美國西海岸的萬億美元公司之一。

[吉爾伯特]: 我認為它成功了。它成功了，規模也很驚人。我們經過一個建筑工地，看起來建筑的四分之一已經完成，這是他們制造兩納米工藝的地方，這個工藝大概會出現在下一個iPhone中。雖然沒有人提到過，但我很好奇，在五納米、N3E和N3P之后，有了兩納米工藝，他們會用它制造什么。我想會有很多NVIDIA的GPU和很多iPhone芯片，總之，這是一個大型建筑。第一階段已經開放，我認為這是整個建筑的一部分，但這個兩納米設施還有三個階段尚未準備好。不過我覺得他們實際上在進行小規模生產，準備在下半年開始擴大兩納米工藝的產量。

[大衛]: 正如你所說，這些晶圓廠的物理建筑規模讓我感到震撼，感覺就像在看埃及的斯芬克斯，它真的太大了，每個晶圓廠的每個階段都有很多足球場那么大，這些都是巨大的建筑。

[吉爾伯特]: 是的。好吧，回到我和張博士談話后一直在思考的事情。我有點不好意思說，“嘿，你們的原始商業計劃有點失敗”，基本上是從英特爾和其他IDM那里獲取多余產能，并給他們一個生產最不關鍵、最不先進、最無趣的芯片的地方。但這是真的。我的意思是，他相信無晶圓廠將會成為一種趨勢，但在最初的，至少五年里，他們真正的商業僅僅是那些愿意說，“您能以多便宜的價格提供一些生產能力”的IDM，完全不是戰略性的，但給你吧，這有一些收入。

[大衛]: 這是英特爾的晶圓廠戰略與臺積電之間的主要區別。英特爾不斷地對其晶圓廠的足跡進行重新利用和升級，以適應領先邊緣，這一方面是很棒的，它正在利用其資產來生產最有價值的高價值產品。另一方面，他們則失去了對舊工藝節點代的制造能力，而且并不是說這些芯片和產品的需求就消失了，確實如此，只不過它消退得很慢，確實很慢。

我的意思是，替換零件就是一個很好的例子。例如，知道有一些技術系統和產品，甚至是10、20、30年前制造的汽車，它們使用特定的芯片，這些芯片是用舊工藝技術生產的，當它們損壞并需要更換時，你就需要這些完全相同的芯片。所以這是臺積電開始的業務。

[吉爾伯特]: 對。所以這是根本的哲學差異，我認為是fab。所以fab one屬于ITRI，當時Morris是那個組織的主席，然后他才掌舵TSMC。fabs two 和 three是他們建造的第一批專屬于TSMC的晶圓廠，它們從80年代末開始仍在運行。除了舊的替換零件，還有對舊節點的應用。如果你身處這個40納米及以上的世界，以及一微米的范圍，我不知道之前幾代中的所有名稱，但在硅上低分辨率的蝕刻，CMOS傳感器就是很好的例子。我們現在正在談論的這些相機，配備了優秀的索尼傳感器，它們不需要兩納米的工藝，但確實需要像蝕刻芯片那樣的蝕刻。所以這是TSMC的老舊晶圓廠的一個專業應用案例，順便說一下，從會計角度來看，它們已經全面折舊。所以他們幾乎可以自由運行。

[大衛]: 對，對。所有的資本支出?，F在當然需要投入維護資本支出，但就最初的資本支出而言，是的，完全折舊。你實際上是在從那些舊的生產廠獲得非常高的利潤。對。

[吉爾伯特]: 這并不是說這是比英特爾歷史上做出的決定更好或更差的決定，但確實是一個不同的選擇。英特爾將繼續關閉舊的設備，以便擁有更小的占地面積，并將所有設備和一切都集中在制造最新和最好的產品上，而不是像臺積電那樣。

[大衛]: 絕對，絕對。

[吉爾伯特]: 但我著迷于這個想法，即Morris公開表示，我知道，我知道無工廠商會來，他有一些很好的軼事，這是在之前的采訪中，有時他說，嗯，時機在無工廠商出現時有點幸運。但我認為他甚至對黃仁勛說，在臺積電的頭幾年，增長并不是很高，因為我們在等待客戶的出現。但這確實是這個想法，他看到了未來，他下注了，他做了一些糟糕的生意，以建...