引言與預算目標

BRET BAIER：
感謝你們的到來，我知道大家對此事非常關注。首先，Elon，請問你們的預算節省目標是什么？到目前為止，你覺得你們已經實現了多少？

ELON MUSK：
我們的目標是將赤字降低一萬億美元。也就是說，從目前名義上兩萬億美元的赤字，削減到一萬億美元，達到赤字減半的目標。或者換種角度看，我們還計劃將聯邦總支出從七萬億美元降至六萬億美元。

我們的辦法是通過消除浪費和欺詐，減少開支15%，這是完全有可能實現的。政府本身效率不高，存在大量浪費和欺詐問題，所以我們有信心在不影響任何關鍵政府服務的前提下實現15%的支出削減。

BRET BAIER：
接下來我會請其他團隊成員談談具體細節。但對你來說，在這一過程中你所發現的最讓人吃驚的是什么？

ELON MUSK：
政府內部存在的浪費和欺詐實在令人震驚，簡直難以置信。我們經常發現單筆浪費可能達到十億美元甚至更多。

例如，一個簡單的10題調查——你在 SurveyMonkey 上做這樣一份調查大概要花費1萬美元，而政府竟然為這樣的調查支付了近十億美元之巨。

BRET BAIER：
僅僅是一份調查？

ELON MUSK：
對，就是一份簡單的在線調查（例如問“你是否喜歡國家公園”），居然花掉了如此巨額的錢，而且還沒有后續反饋說明這份調查結果將如何使用，最后它就這樣毫無作用地被擱置了。

BRET BAIER：
你實際上是作為一名特殊政府雇員，而你原本的任期只定為130天。你打算任期結束后繼續嗎？還是認為這130天足夠完成任務？

ELON MUSK：
我認為在這130天內，我們將完成絕大部分將赤字削減一萬億美元所需的工作。

BRET BAIER：
也就是說，在這130天的期限內，會有個類似100天節點的階段性報告？

ELON MUSK：
其實不只是提交一份報告。我們是在實時削減浪費與欺詐，每一天都在行動。我們的目標是每天——一周七天——減少40億美元的浪費與欺詐。截至目前，我們已取得不少成績。

回應批評

BRET BAIER：
接下來我們討論具體細節，但很明顯，DOGE的批評者也不少。比如，對立黨派的立法者攻擊你們，說這種做法是“先開火然后再找目標”。你如何回應這種批評？

ELON MUSK：
我同意，在做出削減決定之前我們應當非常謹慎，所以我們的原則是“量兩次、甚至三次，再動手”。這正是我們的工作方式。別人或許會說我們是“從腰部開槍”，但事實絕非如此。

當然，這并不意味著我們不會出錯。如果我們要求在一開始就不能有任何錯誤，那就好比要求一個棒球運動員打出1000的擊球率——這根本不可能。所以如果出現錯誤，我們會迅速改正并繼續前進。

史蒂夫·戴維斯 —— DOGE 首席運營官

BRET BAIER：
有人說這項工作不需要火箭科學家。史蒂夫·戴維斯，你曾經是一名火箭科學家，不是嗎？

STEVE DAVIS：
曾經是的。

BRET BAIER：
那么，現在可以說你是DOGE團隊日常運營的首席運營官，對嗎？

STEVE DAVIS：
是的，我是DOGE團隊中的一員。

BRET BAIER：
那你是怎樣走上這條路的？你認為目前最大的挑戰是什么？

STEVE DAVIS：
我來到這兒，和很多人一樣，是因為我覺得這個目標非常激勵人心。我相信大多數納稅人都知道，國家破產只會帶來災難，所以保持國家不破產是我們必須全力去實現的目標。

現在最特殊的地方在于，我們真的相信成功是可能的：有一個支持我們的政府，一個優秀的內閣以及一個強大的團隊，這一切都使成功成為可能。正因為這個充滿希望的使命和成功的可能性，我們覺得這項工作非常值得。

ELON MUSK：
我只想再次強調：如果沒有特朗普總統和他所挑選的出色內閣，DOGE所做的一切根本不可能成功。

BRET BAIER：
但你們在找到節省開支方面已經發現了很多問題——數字非常驚人，對吧？

STEVE DAVIS：
沒錯。比如，正如Elon提到的，即使是最小的開支項目，往往也涉及上十億美元。例如有那份金額高達8.3億美元的在線調查合同。如果不是DOGE團隊介入（與內政部合作），這筆錢的浪費根本可能不會被發現。另外，我們會把這些信息全面公布在我們官網DOGE.gov上，實現最大透明度，使民眾能夠隨時查詢。雖然目前信息更新尚未做到完全實時，但未來幾周內會實現這一目標。

BRET BAIER：
不過整個過程仍需要讓國會知情，對嗎？

STEVE DAVIS：
我們努力保持國會的信息透明，但法律明確規定，資金必須正確使用，不得被浪費或用于欺詐。杜絕浪費與欺詐完全符合法律要求。事實上，國會中多數共和黨議員，以及偶爾的民主黨議員，都給予了相當大的支持。跨黨派合作雖少，但當有人攻擊DOGE時，他們很少能具體指出反對哪項具體措施，而我們所有節支措施都在DOGE.gov和我們在X平臺的賬號上詳盡列出，每個案例都讓人震驚。

喬·蓋比亞 —— 解決政府退休問題

BRET BAIER：
除了Elon之外，Joe Gebbia，你作為Airbnb的聯合創始人，也是這批億萬富翁中參與幫忙的人之一。是什么讓你決心參與呢？

JOE GEBBIA：
大約在2月，我偶遇了Anthony和Elon，他們談及政府退休程序存在的問題。他們說需要有人來解決“退休文件礦場”問題。我覺得這挑戰十足，便毫不猶豫地加入了。結果我們發現，在賓夕法尼亞州竟然有一個“礦場”，里面存放著所有政府退休流程的紙質文件。

設想一下：這個巨大倉庫中擺滿了22,000個文件柜，每個柜子疊放10層，總共存了4億份紙質文件。而這個流程自1950年代開始一直沿用至今，幾乎未發生改變。我們甚至發現某些退休文件大到需要放在托盤上運輸。

因此，整個退休流程通常需要幾個月，而我們計劃將這一過程縮短到僅僅幾天內完成。

BRET BAIER：
那這套流程會徹底實現數字化嗎？

JOE GEBBIA：
絕對會。整個流程將徹底在線化、數字化，最多只需幾天即可辦妥。我認為，對于長期被迫使用如此老舊紙質流程的政府工作人員來說，現在急需提供一種類似 Apple Store 的現代化體驗——設計精美、用戶友好、系統高效。

BRET BAIER：
因為目前的流程完全是手工操作。

JOE GEBBIA：
沒錯。現行的退休流程基本上全靠紙質文件，工作人員甚至需要把裝有文件的馬尼拉信封一一送到那個巨大倉庫。

BRET BAIER：
所以每個月他們只能處理固定數量的退休申請。

JOE GEBBIA：
對，每個月大約只能辦理8,000個退休案例。我們發現這個問題時，原本的建議是鼓勵自愿退休，但他們表示最多每月只能辦理8,000份退休申請。正常情況下，一份退休申請處理起來需要6到9個月，且常會出錯。聽到這里，我們就不明白：為什么整個流程要如此緩慢？答案竟然是“文件礦場”！

阿拉姆·莫加達西 —— 處理政府信息技術與社會保障

BRET BAIER：
阿拉姆，你是DOGE團隊的工程師之一，你們是最先進入各機構檢查電腦數據的團隊。請告訴我們你目前都發現了什么，并為不熟悉這些流程的人做個說明。

ARAM MOGHADDASSI：
讓我最激動的是了解了政府電腦系統的現狀。據估計，政府在IT上的花費大約有1000億美元，而許多關鍵系統（例如社會保障或國稅局）運行的系統甚至已有50多年的歷史。許多系統老舊、費用高昂，而改進也總是拖延。因此，我覺得作為一名軟件工程師，自己可以在這里發揮作用，這正是激勵我加入DOGE的原因。

BRET BAIER：
社會保障方面充滿了謎團，也有各種傳聞，比如有人說“Elon Musk試圖砍掉社會保障數十億美元”，甚至稱“Elon Musk和總統正密謀摧毀社會保障”。但你作為直接在系統中工作的人，實際情況如何？你們究竟在做什么？

ARAM MOGHADDASSI：
實際上情況與那些傳聞大不相同。我們主要的兩項改進措施是：幫助那些真正有資格領取福利的人防范日常欺詐，同時改善他們的使用體驗。

舉個例子，社會保障局每天都會接到大量電話來請求更改直接存款信息。當你需要更換銀行賬戶時可以撥打社會保障局電話，但我們發現，大約40%的電話竟然是欺詐者打來的。

BRET BAIER：
40%？

ARAM MOGHADDASSI：
沒錯，約占一半比例。

BRET BAIER：
由于這些漏洞，許多人無法正常收到社會保障金。你們如何讓民眾相信，你們的改革不會影響他們的福利？

ELON MUSK：
正相反，由于DOGE的工作，合法領取社會保障福利的人將實際獲得更多的錢，而不是更少。我想強調這一點，事實將證明這一承諾無誤。

BRET BAIER：
《華盛頓郵報》報道稱：“本月社會保障局網站在10天內崩潰了4次，致使數百萬退休人員和殘疾退伍軍人無法登錄賬戶。”這種狀況會改變嗎？

ARAM MOGHADDASSI：
會的，我們會確保網站保持穩定、在線順暢。

BRET BAIER：
那這一切是因為你們介入修復造成的嗎？

ARAM MOGHADDASSI：
并非如此。社會保障系統的問題規模巨大，比如，目前系統中竟然有超過1500萬人被標記為“在世”，而實際上他們的年齡已超過120歲。

BRET BAIER：
真有這么多人？

ARAM MOGHADDASSI：
是的，數字確鑿無疑。

STEVE DAVIS：
沒錯。自2008年監察長報告指出以來，這個問題就一直存在。有大約1500萬到2000萬個社會保障號碼顯然是虛假的，只能被用于不法用途。DOGE團隊正有條不紊地審查這些號碼，確保所有欺詐號碼都被清除。

布拉德·史密斯 —— 衛生與公共服務部（HHS）

BRET BAIER：
布拉德，你在HHS工作，另一個重點涉及醫療保險、醫療補助以及NIH。你目前都發現了哪些問題？

BRAD SMITH：
在HHS，我們主要有兩個目標：第一，確保世界上最優秀的生物醫學研究能夠持續開展；第二，正如特朗普總統一再強調的那樣，確保100%保護醫療保險和醫療補助。

與此同時，我們也發現了不少改進的機會。以NIH為例，現在如果你是一名NIH研究員，在你的大學獲得一筆100美元的撥款，通常你只能動用其中的60美元，而其余40美元則供大學使用。我們建議的政策是將分配比例調整為：研究員可支配85美元，而大學只占15美元，這樣更多資金能直接支持科研人員進行新療法研發。

另一個例子是：目前NIH下設多個中心，這些中心多由國會歷次設立，通常按疾病或人體系統劃分，結果導致NIH竟運作著700個彼此不聯通的IT系統。

BRET BAIER：
700個系統？

BRAD SMITH：
是的，700個IT軟件系統，這些系統之間完全無法通信。

BRET BAIER：
所以數據很難互聯互通。

簡化政府系統

BRET BAIER：
HHS目前有27位首席信息官（CIO）。要實現重大醫學突破，各項數據必須互聯互通。你剛才提到了27位CIO？

團隊成員：
對，而且大部分并非技術出身。這給改革留下了很大空間。相關改革不僅會讓科學研究更高效，而且會大大提高系統整體運行質量。我們說“我們的工作就是技術支持”，這絕非空談。

我們必須修復當前老化的電腦系統。如果系統不能互通，就無法高效科研；如果電腦系統頻繁宕機，民眾更無法收到應有福利。

BRET BAIER：
這些措施是否也涵蓋了人工智能，或者說是否會徹底改變系統？因為不少人擔心，這樣的變革會長期影響他們。

團隊成員：
毫無疑問，這些變化將對大家產生非常正面的影響。我們的改革措施將確保美國政府的健康運作，只有國家財政穩健，民眾才能持續領取福利。

針對重復職能與人員過剩

BRET BAIER：
接下來，請DOGE團隊談談如何精簡部分聯邦部門的重復職位和機構。后來，Elon Musk也回答了一些在X平臺上提出的問題。Anthony Armstrong，作為DOGE人事管理負責人、前摩根士丹利并購專家，請你談談。

ANTHONY ARMSTRONG：
聯邦政府中有大量資金運作，但人員配置卻不斷上升，重復職能、人員過剩及職能不當分布都是問題所在。

舉個例子：布拉德提到的27位CIO僅僅是其中之一；而在HHS中，通信辦公室大約有40個獨立分支存在。

這并非指責辦公室中每一位員工，而是反映出部分部門工作重疊、資源浪費嚴重的問題。例如，IRS中有1400名員工專門負責發放筆記本電腦和手機。實際上，如果每人每天只需為兩名員工配備設備，整個IRS的人力僅需一個多月便可完成一輪配發。換句話說，一年可重復多次，這樣龐大的人員配置完全沒有必要。

總統特朗普對此非常明確：絕不能浪費開支。而在政策出臺后，我們特別注重既要精簡人員，又要確保大家離職過程中得到充分尊重與補償。目前，通過自愿提前退休、分離補償、以及延后辭職等措施，迄今為止實際被裁減的聯邦員工不到0.15%。

BRET BAIER：
也就是說，實際上幾乎沒有員工被強制解雇，這正符合大家的期望。

財政部的財務管理問題

TOM KRAUSE：
作為一家大型上市科技公司的前首席財務官，我可以直接說——我們正在試圖將上市公司的財務標準引入聯邦政府。

目前的財務操作和管理狀況讓人相當擔憂。目前，聯邦政府實際上只有一個賬戶用來支付所有款項。

BRET BAIER：
等等，只有一個銀行賬戶？

TOM KRAUSE：
是的，而且這是一個大賬戶。幾周前，這個賬戶中就有8000億美元，這是財政部的“總賬戶”。

因此，當你聽到有人談欺詐問題時，不禁要問：為什么金融層面會允許如此漏洞存在？答案其實十分簡單但又令人大為警惕——直到最近，在特朗普總統的推動下我們才開始修正這一局面。事實上，總統近日簽署了一項行政命令，旨在保護美國的銀行賬戶，因為這實際上屬于納稅人的錢。

我們的改革首先在于改變那種缺乏責任感的文化。過去，對財務管理缺乏關心和責任，導致每年約有5000億美元的欺詐行為以及數千億美元的不當支出，這種現狀使得我們連一次審計也通過不了。合并的財務報表由財政部出具，但如果一家上市公司處于這種狀況，作為CFO我早就會被免職，因為無法通過審計，也無法發行證券，而這是公司運作的根基。

BRET BAIER：
也就是說，政府賬目根本無法通過審計。

TOM KRAUSE：
確實如此。實際上，要通過審計，你需要有足夠的信息支持，比如付款代碼、付款憑證解釋，以及能夠聯系到負責解釋的人。目前這些規定直到最近幾周才開始實施。

團隊成員：
對，目前我們為580多個機構提供服務。以前各機構幾乎可以快速提交付款申請，而財政部也會立即發款，全無驗證程序。

TOM KRAUSE：
所以我們現在所做的，就如同每個家庭管理自己的銀行賬戶一樣。試想：如果你有一個銀行賬戶，而家里每個成員都能隨意取款——不僅是你的孩子、父母、甚至姻親和大家庭成員，都能不經任何問詢就取款，這樣局面顯然是荒謬的。

針對政府合同

BRET BAIER：
接下來，DOGE團隊將對政府合同進行檢查，我們來看看他們發現了哪些問題。Tyler Hassan，你來自內政部，曾是石油公司CEO，負責在合同審批前進行審核。你發現了什么問題？

TYLER HASSAN：
實際上，Elon和Steve已經提到了不少問題，但我這邊也找到了一個例子：某項客戶滿意度調查合同。我甚至可以在高中時就進行這樣的審核。

BRET BAIER：
真的？

TYLER HASSAN：
我是在周末利用空閑時間發現的這份合同。因為在拜登政府時期，內政部內部幾乎沒有合同監管。現在，我們會對每份合同和撥款進行逐條審核，一旦發現問題，我就會上報給內政部長Burgum，他非常支持DOGE，我與他的合作非常愉快。

BRET BAIER：
幾十年來，政府官僚體制與商業運作方式不斷碰撞，就像兩列火車迎頭撞擊，這種局面非常具有顛覆性，對嗎？

ELON MUSK：
這確實是一場革命，我認為這是自美國獨立以來政府內部最大的變革。最終，美國會變得更加強大，關鍵項目能夠正常運轉，未來也會更美好；但改革過程中難免會遭到非常多的抱怨。

在PayPal工作時，我學到抱怨最多、且聲音最大的，往往是那些欺詐者。比如一些非政府組織（NGO），例如獲得20億美元撥款但實際上根本不存在的組織；他們總是質問：“這錢到底花去哪了？”類似的情況多有發生。

我相信，憑常識來說，人們都希望欺詐行為終止。公眾更擔心的是那位94歲的老人只是因為缺領了一筆支票而生活陷入困境。

團隊成員：
正因為如此，我們的工作就是確保那位94歲的祖母能如期拿到支票，不至于被違法分子侵占。只有當國家財政健康運行，社會保障和醫療保險才能持續發放，否則我們都會受到牽連。

BRET BAIER：
那你們為什么選擇這么做？畢竟大家完全可以選擇不參與這項工作。

團隊成員：
我有四個可愛的孩子，我和妻子決定不能對眼前的財政危機視而不見。更不希望把不斷增長的債務負擔留給我們的后代。

BRET BAIER：
史蒂夫，雖然你們各自負責的領域不同，但目標一致，這不正是硅谷最佳實踐和政府運作方式的碰撞嗎？

STEVE DAVIS：
完全正確。雖然道路艱難，但成功的希望依然存在。舉個例子，關于政府信用卡的管理：聯邦政府目前大約發放有460萬個信用卡，而實際受卡人員大約只有230萬至240萬左右。這顯然不合理，因此，我們已與各部門溝通，核查是否所有信用卡都在使用，現已將數量從460萬減少到430萬。我們正穩步推進，畢竟信用卡的數量絕不應超過實際員工數量。

BRET BAIER：
喬，從中層員工的角度來看，簡化官僚流程是否真正讓他們感受到便利？

JOE GEBBIA：
絕對會。我們正致力于把硅谷和商業界的最佳實踐引入政府。以退休流程為例，政府自2000年代初就不斷嘗試摒棄紙質模式，但總是超預算、延期或被迫取消。從問題出發，我認為通過設計和工程手段，我們能為大家創造一種更高效、更友好的體驗。

實施財務控制與制止欺詐

ELON MUSK：
我們所討論的是任何商業公司都必備的基本財務控制。如果一家公司以政府目前的運作方式運轉，很快就會破產、被摘牌，高管也會被捕。我們正在實施的改革，將使聯邦政府能夠順利通過審計，讓納稅人清楚資金流向，確保他們的血汗錢用到實處。

政府被欺詐的根本原因在于各電腦系統之間缺乏數據互通。如果系統不能互連，就會出現漏洞，欺詐分子便能利用。例如，小企業管理局曾發放超過3億美元的小企業貸款，既有10多億美元發放給11歲以下的人，也有同等數額發給超過120歲的人。

BRET BAIER：
確認一下，這里涉及的是小企業貸款的問題，對嗎？

ELON MUSK：
是的。就拿美國最長壽來說，如果一個人被標記為115歲或以上，那基本上是不真實的，或者也許應記入吉尼斯世界紀錄，我們絕不該把貸款發放給嬰兒。事實上，曾有案例顯示，最小的貸款申請者僅有九個月大——這樣一個早熟的嬰兒實在令人難以置信。這顯然是欺詐行為。

他們的所作所為包括竊取新生兒的社會保障號碼，然后利用該號碼取得貸款，從而使孩子的信用記錄受損。這樣的惡行必須制止。

BRET BAIER：
意思是，你們能阻止這種欺詐行為？

ELON MUSK：
是的，我們正在積極制止它。

BRET BAIER：
你們確實在遏制它。

團隊成員：
問題的根源在于各系統之間的數據無法互通。

ELON MUSK：
沒錯。

團隊成員：
例如，在小企業管理局發放貸款時，由于缺乏與社會保障局出生日期信息的對接，才會出現將貸款發給僅九個月大的情況。而一個簡單的技術改進就能大幅消除這種欺詐漏洞。

政府低效與欺詐問題

BRET BAIER：
政府中存在多個系統數據不交互，只要解決這個問題，就能杜絕大量欺詐。你對此感到吃驚嗎？

ELON MUSK：
欺詐者常常利用的一個關鍵技巧就是：他們利用某人在社會保障系統中被標記為“在世”，進而非法領取失業救濟或殘疾福利，即使這個人其實已經死亡。各數據庫之間彼此獨立，只告訴他們“此人存活”，而無法核查真相，欺詐者便趁機牟利。

BRET BAIER：
對于法律介入以及法官暫時限制部分措施的案例（大約有8到10起）你覺得如何？對此你是否感到意外？

ELON MUSK：
我一點也不感到意外。華盛頓特區的巡回上訴法院以其極左傾向聞名，再看看這些法官背后那些與NGO有密切聯系且從中獲利的人，這種局面無疑說明了體制內部的腐敗問題。

愛國責任

BRET BAIER：
最后，請問你們是否都把這項工作視為一種愛國責任？這是否真的是為了國家？

團隊成員：
絕對是，至關重要。

另一位團隊成員：
我百分之百認同這一點。

TYLER HASSAN：
我曾在休斯頓經營過五家公司，為了這項事業，我離開了那里的優秀團隊。得到了妻子的支持，我覺得這是為國家盡一份力的最好方式。

ELON MUSK：
如果我們不采取行動，美國早晚會陷入絕境。除非這場改革取得成功，否則這艘美國大船遲早會沉沒。這正是我們全部努力的根本原因。

BRET BAIER：
各位，非常感謝你們今天接受采訪。希望這次訪談能幫助大家了解DOGE背后真實的工作和運作方式。謝謝！

針對X平臺提問的回答

BRET BAIER：
我們在X平臺上收到了很多提問。來自C. Sperling的問題是：你是否滿意推進改革的速度？有沒有想做但還未實施的措施？

ELON MUSK：
在政府層面，我們的推進速度可以說是非常快。但老實說，相比我平時習慣的那種速度，還是顯得慢了一些。不過，考慮到政府現狀，這已經是非常迅速的表現。盡管協調各政府數據庫、消除浪費與欺詐是一項十分繁瑣且讓人感覺痛苦的“家庭作業”，但這項工作必須完成，而且完成后必將極大提升系統整體效率。

關于五角大樓的開支問題

BRET BAIER：
我們還沒談到如何削減五角大樓的開支。你對此有何看法？眾所周知，五角大樓早已無法通過審計。

ELON MUSK：
說實話，情況的確如此。實際上，五角大樓每年大約會損失200到300億美元，而這些錢花到哪里，根本沒人搞清楚。例如，Collins參議員曾告訴我，海軍獲得了額外120億美元用于購買潛艇，但最后根本沒見到多出來的潛艇。當她主持聽證會時，也沒有人能解釋那120億美元究竟用到了哪。

針對特斯拉遭受暴力行為

BRET BAIER：
在你們這些來自全國各地的優秀團隊中，你們可以選擇不出席；但如今特斯拉經銷商頻頻遭遇暴力和破壞，這對你的員工和客戶意味著什么？你如何應對？

ELON MUSK：
我認為特斯拉和我們的客戶正遭受極大的不公。特斯拉是一家生產創新優質汽車的和平企業，從未對任何人造成傷害，但如今卻有人對特斯拉經銷商實施縱火、向店內開槍、甚至對員工和我本人發出死亡威脅。究竟是為什么？

在我看來，這很大程度上是因為某些極左派宣揚的虛假信息在部分人中產生了極大影響，使他們深信不疑，從而采取暴力行動。實際上，真正的問題并非那些實施暴力的人，而是那些幕后推動虛假宣傳、傳播謊言的人。我們將會對這些人采取追究措施，而總統也已明確表示要追查這些幕后黑手。

BRET BAIER：
情況發展到這樣：上一屆政府大力推動電動車，如今極左勢力卻在針對電動車進行打擊。這種現象實在耐人尋味。

ELON MUSK：
確實充滿諷刺意味。但無論如何……

BRET BAIER：
可以想象，對你個人肯定造成了不小的影響。

ELON MUSK：
是的，確實如此。我認為存在真正的邪惡勢力，我們必須戰勝它們。

BRET BAIER：
你曾多次被冠以“納粹”、“白人至上主義者”、“法西斯”等稱呼，但這正是對你常用的攻擊語言，對嗎？

ELON MUSK：
這些只是部分標簽而已。甚至連總統也曾被比作Stalin、Mussolini或成吉思汗之類的人物。實際上，有媒體曾宣稱總統比希特勒、墨索里尼和斯大林三者之和還要糟糕。但總統從來沒有殺人，也沒有挑起戰爭，反而非常擅長阻止戰爭。因此，這些都是謊言。我們必須追究那些傳播謊言者的責任，因為這些謊言曾險些害了總統。

總統的個人一面

BRET BAIER：
最后一個問題，作為與總統近距離接觸的人，你有什么是公眾可能不知道的關于總統的小秘密？

ELON MUSK：
我覺得總統是個好人，也是真誠的人。到目前為止，我從未見過他做出任何我認為不道德或錯誤的事，連一次都沒有。

烏克蘭問題

BRET BAIER：
關于國際問題，你也曾發布過一些引人注目的言論，例如針對亞利桑那州參議員Mark Kelly的評論——他曾在X平臺發帖宣傳訪問烏克蘭、支持繼續向烏克蘭提供武器和支持，而你則稱他為叛徒。你為什么會這么做？

ELON MUSK：
我認為，某些人應將美國的利益置于其他國家之上。如果他們做不到這一點，那么他們就是叛徒。

BRET BAIER：
但他可是曾獲得多項榮譽的退伍軍人、前宇航員、現任參議員。

ELON MUSK：
那并不意味著他可以將其他國家的利益置于美國之上。

BRET BAIER：
顯然，包括一些共和黨人在內仍有人認為繼續支持烏克蘭是正確的，但你覺得這場沖突最終會如何結束？

ELON MUSK：
我認為最終會通過談判達成和平。但我們更應關注的是：成千上萬的人每天都在前線犧牲，而邊界狀態卻兩年來毫無變化，每周都有數千人無謂喪生，到底為了什么？

我對那些只在表面上表現出義憤而缺乏實際解決方案的人感到極為不滿——他們虛偽地宣稱“永不向俄羅斯讓步”，卻沒有辦法阻止每天成千上萬孩子失去父母的悲劇。他們似乎只希望這種狀態永遠持續下去。對于這樣的人，我只有蔑視。

BRET BAIER：
所以你樂觀地認為總統的計劃會奏效？

ELON MUSK：
總統的計劃是目前唯一可行的辦法。