編者按：當前，國際秩序正面臨冷戰以來最劇烈的震蕩。特朗普2.0時代的戰略收縮與“美國優先”政策的強勢回歸，不僅沖擊傳統盟友體系，更在全球范圍內觸發多極化力量的加速重組。明德戰略對話2025年系列活動第十五期，中國人民大學重陽金融研究院院長王文對話重塑布雷頓森林體系委員會執行董事馬克?烏贊（Marc Uzan），圍繞“霸權黃昏還是多極共生？——特朗普2.0時代的國際秩序重構”主題進行了深入交流。現將對話實錄全文發布如下。

王文：各位線上和在場的朋友，大家晚上好！歡迎大家參加明德戰略對話的第15場活動。今天我們非常榮幸地邀請到了來自法國的著名經濟學家馬克·烏贊（Marc Uzan）先生。馬克·烏贊先生是重建布雷頓森林體系委員會的執行董事。過去多年，他在國際金融體系改革和全球治理方面發揮了重要影響力，尤其對中國有著深遠的影響。因此，我們請他來參與今天的明德戰略對話，探討全球治理以及未來國際金融體系的改革。

今天的討論將重點關注特朗普2.0時代。如今，特朗普2.0已經過去60多天。您認為，這段時間內，世界發生了哪些變化？全球治理方面發生了哪些變化？國際經濟金融體系又有哪些變化呢？

馬克·烏贊（Marc Uzan）：首先，非常感謝您的介紹，也非常感謝能夠受邀來到這里，與您再次對話，并與各位觀眾一起討論。談到國際秩序這一話題，毫無疑問，過去兩個月發生了諸多變化。在這個過程中，我們需要謹慎觀察到底發生了什么，并思考當前的框架是什么。

在此之前，我想回顧一下80年前的布雷頓森林體系，去年我們也慶祝了這一體系成立80周年。布雷頓森林體系是全球經濟秩序的重要基石，且為世界服務了整整80年。

此外，中國在過去30多年中，已成功融入全球經濟體，在新興市場上也出現過一些經濟危機。可以說，全球范圍內的國際合作變得尤為重要。在展望2025年全球經濟環境時，我認為我們正處于國際經濟架構的一個重要節點。盡管許多國家曾經歷過危機，但它們都找到了擺脫全球金融危機的方式。

全球經濟曾是高度一體化的。而如今，站在特朗普2.0的時代背景下，我認為我們正翻開全球經濟體系的新篇章。這個新的時代不再僅僅討論布雷頓森林體系的改革或體制重建，而是要討論全球經濟的整合問題。如果我們想真正理解特朗普政府的意圖，就要看到一個事實：過去十年，尤其是十多年間，美國與多個國家一直存在著貿易赤字。最大的貿易赤字發生在美國與中國之間，此外，美國與歐盟及其他國家也存在著貿易赤字。

特朗普政府正在反思，如何在美國建立更強大的中產階級。或許他們曾想過，經濟向全球開放，但如今他們的關注點轉向了如何重新評估全球化，如何更好地利用他們的競爭優勢，如何平衡成本與收益。因此，許多國家也在思考，美國如何減少與其他國家，特別是中國、歐盟、日本、韓國等的貿易赤字。

這種關系不再單純是合作伙伴的關系，而是更多地將其視作交易來談判。在全球范圍內，也逐漸形成了類似的趨勢。

我們不禁要問，貿易赤字是由貿易政策還是關稅造成的呢？我們是否能夠通過新工具，例如關稅，來降低貿易赤字呢？許多國家也開始關注這一點。我們不僅要從歷史中汲取經驗，還應著眼于未來。在這個新的世界里，關稅無疑是一個重要工具，不僅僅是中國，其他國家如墨西哥、韓國、加拿大等也都面臨類似問題。對于我們歐洲而言，這一點尤其令人吃驚，因為過去美國與歐盟之間的關系相對和諧，但如今，美國開始對歐洲征收更多關稅。

未來四年里，美國可能會逐步意識到，全球經濟體系中的一些變化并未帶來理想的經濟結果，而特朗普的政策反映了這種看法。因此，他們預計將在4月開始實施新一輪的關稅政策。這無疑是他們的新策略之一。當然，他們并不僅僅將目光集中在中國，實際上他們正在把許多國家單獨列出來，通過加征關稅來實現這一目標。

美國的霸權首先體現在關稅政策上，但它不僅僅停留在關稅層面。盡管關稅水平有所提升，美國仍然會繼續采取措施，保持美元的強勢地位。我們可以看到，世界是否正朝著多極化發展，貨幣體系是否也在向多極化趨勢演變，這些因素都需要考慮。

美國將進一步加強美元的全球地位。最近，我們也聽到很多關于數字競爭、數字貨幣以及支付系統創新的討論。美國的政策制定者希望在新的支付體系中繼續鞏固美元的地位，并確保貨幣的穩定性。事實上，美國目前已經在探索數字貨幣，并正在建設新的跨境支付體系，以確保美元繼續作為全球主要貨幣。

在談到這些工具時，我們需要認識到，它們具有雙向性。比如，盡管存在貿易赤字，全球金融體系中的許多國際金融機構——如國際貨幣基金組織（IMF）、世界銀行和世界貿易組織（WTO）——都是全球經濟框架的重要組成部分。在這一過程中，我們應當思考如何與中國、歐洲及其他新興市場以及全球南方國家開展更加深入的合作。

對于IMF和世界銀行來說，未來四年將面臨非常艱難的時刻。事實上，這不僅僅是雙邊框架下的合作問題，更是多邊框架下合作的挑戰。因此，這將對全球市場規則產生巨大影響。在這種背景下，我們需要認真思考特朗普政府的貿易政策、貿易赤字和全球金融架構，如何在未來的全球經濟中形成新的格局。

下個月，世界銀行和IMF將舉行今年首次會議，討論如何在新的貿易框架下做好準備，進行相應的調整，并為全球范圍內的政策調整做好鋪墊。

王文：是的，實際上，您剛才提到的最重要的變化來自于美國。在中國人看來，特朗普2.0時代開啟了美國的一種全新形象和作用，這一變化在全球體系中發生了轉變，至少是世界上大多數人未曾預料到的。這種轉變的核心在于，過去美國是世界規則的制定者，而現在它卻變成了世界規則的破壞者；過去美國是國際公共產品的提供者，而現在它則變成了這些公共產品的竊取者；過去美國是世界和平的推動者，而如今它卻變成了破壞和平，甚至掠奪他國領土的帝國主義形象的塑造者。

在這種背景下，我們對美國最新的形象以及美國在世界中的作用充滿疑問。我很想了解，歐洲，特別是法國，對于美國當前的角色有怎樣的看法？你們如何看待特朗普2.0時代的美國？我們現在所看到的美國是一個暫時的現象，還是它將永遠朝著這個方向蛻變下去？到底美國發生了什么？

馬克·烏贊（Marc Uzan）：從目前歐洲的角度來看，這也是我們第一次在深思美國是否仍然是歐盟的戰略盟友，是否仍然是主要的合作伙伴。現在大家開始思考這一問題。新任德國總理在上任時提到，我們可能不能再僅僅依靠北約和美國的支持來保障我們的安全，甚至連加拿大新總理在訪問歐洲時也明確表達了這一點。這標志著一個歷史性的轉折點。至少從我的視角來看，這意味著蘇聯解體和柏林墻倒塌之后，我們迎來了另一個歷史性覺醒：我們開始重新思考，這一切是真的嗎？美國現在的行為是認真的嗎？我們是否正面臨回到20世紀80年代，甚至重新進入帝國主義時代？

因此，整個世界格局發生了翻天覆地的變化，我們迫切想了解背后的原因。為什么國際關系會陷入停滯？這是一個至關重要的問題。我們之前提到的，基于國際秩序的框架給世界帶來了諸多益處，也使美國受益匪淺。美國在提供全球公共產品時，雖然也有一定的成本，但當時的國際秩序依舊有效。然而，現在這一秩序已經不再奏效，因此美國開始轉變其立場，試圖從不同的角度重新審視全球局勢。然而，做出這種判斷并不容易，我們現在是否應該直接拒絕或否定這一變化？我們可能無法立刻接受這種轉變。

關鍵問題在于，歐洲怎么看待這一切？對中國來說，我們又該如何應對？對于“全球南方”國家而言，我們又該如何回應？這一切僅僅是一個暫時的現象，還是將會持續下去？我個人認為，這種變化將是長期性的。即便特朗普下臺，四年后換一個新總統，可能也很難恢復到世界原本的樣貌。我認為，特朗普現象帶來的影響將長期存在。因為一旦信任缺失，像歐洲對美國的信任出現裂痕，國際安全領域再也無法信賴美國，北約等機構也會因此受到影響。過去，歐洲和美國之間的信任牢不可破，但現在，這種信任已經被削弱。

那么，法國以及其他歐洲國家應該如何應對呢？我想中國可能也在思考這個問題。事實上，不僅是中國，世界其他國家也應思考該如何應對這一變化。我認為，首先，其他國家是否應該成為新的多邊主義的推動者？我們是否能夠在沒有美國的情況下，重新構建這樣的國際架構？例如，世界貿易組織或其他國際機制，還是我們需要等待下一步的變化？我認為，我們應該繼續前行。長遠來看，我們需要重塑國際秩序。這并不意味著世界上的其他國家只能被動接受現狀，而是可以站起來，重新審視當前現實，思考作為一個整體我們應該如何應對全球性挑戰。

因此，我認為歐洲、中國以及“全球南方”國家應該共同啟動一場重啟，包括沙特阿拉伯、中東一些國家的崛起。這是全球性重啟的一個關鍵節點。

現在，全球面臨著多重危機，如戰爭、氣候變化和能源問題等。我們無法獨自應對這些挑戰，必須在多邊框架下合作。我們需要打破傳統思維，攜手應對全球性問題，找到新的應對模式，以應對氣候變化并重構國際金融支持體系。

舉個例子，假如明天全球爆發金融危機，我們該如何應對？2008-2009年，全球金融危機爆發時，全球范圍內的合作有效穩定了局勢。中國推出了財政刺激政策，許多國家也在2009年采取了相關措施，幫助穩定金融體系。我認為，那時G20的應對措施是過去15年來最成功的一次。可是，今天我們面對的下一場金融危機卻充滿不確定性，無法預測風險從何而來，且加上地緣政治因素，很難再讓美國或某個國家單獨采取合作措施。

這些問題至關重要。因此，除了美國之外，我們必須摒棄傳統思維，全球各國要意識到彼此的共同點，攜手合作，預防并解決全球危機，包括氣候變化以及相關的金融支持問題。

王文：剛才從馬克·烏贊先生口中聽到，歐洲正在放棄對美國的全面信任，正在放棄對美國的幻想。聽到這句話時，我不禁想起七八年前，大約在2018年，當特朗普第一次向中國發起貿易戰和科技戰時，我們就曾經說過要放棄對美國的幻想，要對美國不再信任；到了2022年，俄烏沖突爆發，美國全面制裁俄羅斯。那時，我訪問了俄羅斯，見了很多俄羅斯的高官和學者，俄羅斯方面表示，從那時起，他們也不再信任美國，決定放棄對美國的幻想。現在，輪到歐洲也開始說，我們要放棄對美國的幻想了。我覺得，有時候放棄對美國的幻想并不完全是壞事，或許世界的未來很難再依賴一個超級大國來塑造或支撐起全球體系的完整性。

剛才馬克·烏贊先生提到，全球南方的崛起，以及各國在追求獨立自主政策的同時，更加傾向于多極化和多邊主義。或許未來的世界將處在一個更平等、相互尊重的國際體系中，這也是我們需要深思的方向。

然而，在新的世界秩序尚未完全形成之前，全球可能會面臨我們難以預見的不確定性和危機。正如您剛才所提到的，西方有很多經濟學家已經在討論，美國或許將面臨一場重大的經濟危機或金融危機。如果這場危機爆發，它可能會比2008年金融危機更加嚴重。我的第三個問題是，您認為接下來的世界將變得更好，還是我們正悄然迎來一場比2008年國際金融危機更大的金融海嘯？

馬克·烏贊（Marc Uzan）：的確，目前的現象只是暫時的，我們可以稱之為“舊的國際秩序”。比如1944年成立的國際貨幣基金組織（IMF）和世界銀行，以及馬歇爾計劃，都是基于西方國家之間的合作所形成的。我個人覺得，這種局面有時令人感到難過，因為我非常尊重美國，但有時不太理解為什么會走到今天這個地步，似乎美國已經不再重視合作伙伴和盟友。實際上，我們只有一個地球，每個人都必須面對氣候變化等全球性問題。

關于轉型，正如您剛才提到的，我們是否會面臨更嚴重的金融或經濟危機？在這個世界上，合作是至關重要的。比如，G20、金融穩定論壇等多種合作機制仍然存在，給我們提供了很多解決問題的工具。我們可以通過這些平臺加強彼此間的理解，提升對全球金融體系脆弱性的認知。然而，特朗普的政策則可能引發更多問題。他可能會再次加征關稅，或者推出更多有利于商業界的減稅政策，但這也會加劇通貨膨脹。如果加稅，全球經濟將會受到什么影響呢？各國可能會采取報復措施，這將進一步影響貨幣體系。事實上，美國的股票市場已經顯示出這樣的跡象，可能會導致投資者對美國市場失去信心，從而影響到其他國家的投資。特朗普似乎已經意識到這一點，實際上，美國市場近年來吸引力下降，競爭力也在減弱；德國同樣面臨類似的困境，出口減少，歐洲的增長模式也在調整。

我們知道，歐洲并不會等到風險顯現時才采取行動。歐洲正在考慮財政擴張，支持和平，并倡導多邊主義。歐洲已經意識到，自己沒有選擇，必須繼續擴張，保持競爭力。我不確定是否會發生像2008年那樣嚴重的危機，也可能只是經濟增長的放緩，這是我們面臨的現實。

我們更為擔憂的是，一些其他的傳導機制，這些機制可能影響一些關鍵市場的金融穩定性。目前我們無法預見這些風險是如何被管理的，或者它們會從哪里出現，可能是銀行體系，也可能是加密貨幣危機。至今，G20仍然是合作機制，我們需要像過去一樣加強合作。但我注意到，最近在南非的G20財長會議上，多國部長并沒有出席，這是非常罕見的，尤其是一些重要國家的代表缺席。這反映出全球治理機制的破碎性。

如果我們認為從過去依賴的國際秩序向新秩序過渡，可能會有許多問題需要解決，但這些問題尚未形成有效的解決框架。例如，美國的政策是否會考慮到全世界其他國家的反應？中國會如何應對？歐洲和新興市場的反應又如何？這不僅是地緣政治的波動，更可能是地緣政治的根本改變。這不僅僅是貿易的波動，也可能波及到信心層面。從我的個人角度來看，很難接受美國成為我們真正的敵人，中國也一樣。我認為，美國的政策有時表現為合作與競爭并存，這種競合關系使得框架變得更復雜。

我個人認為，我們現在可能正面臨戰略性的脫鉤。美國與中國在某些領域已經出現了戰略性的脫鉤，特朗普政府的早期政策就是這樣制定的。您剛才提到的特朗普上臺60天，我們仍需拭目以待，這也是歐洲需要關注的趨勢。

如今，歐洲也處于一個轉折點。它們提出了“戰略性轉移”的新概念。作為世界上最大的經濟體之一，歐洲在貿易和未來的預測中擁有巨大的影響力，但更為重要的是它的價值觀。因此，我們必須在戰略層面進行轉變，盡管這并不容易。我們必須認真思考如何在這種戰略變革中應對挑戰。

王文：的確，我們需要防范最壞的情況發生。當前，全球治理工具的效能正在下降。您剛才多次提到G20，但我們注意到，G20已經連續三年未能舉行所有二十國元首的“全家福”會議。從2022年的印尼，到2023年的印度，再到2024年的巴西，G20的所有成員國元首都未能齊聚一堂，2025年在南非舉行的G20會議，恐怕也難以實現這一目標。甚至有聲音認為，美國可能會放棄G20。因此，有人提出，G20已經“死了”。那么，G20究竟還有什么作用？它如何維系自2008年國際金融危機以來建立的全球治理框架？顯然，全球治理正面臨前所未有的巨大挑戰。這些問題也是我們亟需思考的，您怎么看？

馬克·烏贊（Marc Uzan）：如果我們回顧歷史，會發現單邊主義已經逐漸消退，美國也已撤出一些曾經的合作框架。我個人認為，G20仍然是一個非常重要的機制。G20成立于1999年，其目的是為了更好地促進全球金融穩定。在那個時期，美國仍是全球市場的主要參與者，推動建立這樣一個平臺，目的是將一些具有系統性影響力的國家，包括巴西、印度、南非等新興經濟體納入其中，這些國家在國際經濟中的重要性逐漸提升。

回顧2008年金融危機，我們發現，盡管二十國集團在全球金融治理中發揮了重要作用，但它并不能代表所有國家，全球仍有許多未被完全納入的聲音和力量。因此，我們還需要其他的機制和會議來補充G20的工作。然而，值得注意的是，像印度尼西亞、印度、巴西等新興大國，在G20中占據了舉足輕重的地位，這些國家是全球經濟的重要代表。

如果美國對G20失去興趣，或轉向其他形式的合作，我們可以看看七國集團的變化。在二十國集團成立之前，七國集團是一個主要的合作平臺，包含了歐盟、日本、德國、加拿大等國家，但如今，它已經變成了一個對抗性的組織。因此，我們可以從七國集團的狀況中窺見二十國集團的未來。面對這些挑戰，我們需要重新構建全球合作平臺，將世界上優秀的思想和經驗整合在一起，共同思考如何更好地推動全球經濟發展。

首先，我們需要應對全球經濟的大趨勢。這包括數字化、氣候變化、人工智能等全球性問題，而這些問題單靠一個國家無法解決，需要所有國家共同合作。回顧過去，布雷頓森林體系的建立正是為了在貿易和金融領域實現更好的穩定性，而這仍然是全球治理的一個目標。從中國加入WTO到改革開放，再到脫貧取得的成就，我們看到了全球化帶來的很多積極變化，盡管它也存在一些負面影響，但我們很難否認其帶來的巨大進步。

那么，如何在當前基礎上構建一個更好的未來呢？我們可以想象一些國家，如果有意愿，可以共同合作應對全球性挑戰，比如氣候變化或人工智能領域的合作。歐洲和中國就可以在這些領域開展更多合作，探索新的合作形式，不必局限于傳統的框架，比如IMF、世界銀行等。我們需要更多的創新，以便在全球治理中找到更有效的解決方案。

其次，我們需要建立一個合理的國際秩序，同時也要具備足夠的創意，探索新的方法，以便讓美國和其他國家在新的體系中共存。我們有機會創造一個全新的國際金融架構，既能服務中國，也能服務歐洲，并為其他國家提供利益。當然，在這個過程中，我們需要采取一些補救措施，并且需要足夠的創新思維來應對當前面臨的問題。

王文：確實如此，目前我們面臨的巨大挑戰正是源自美國特朗普2.0時代政策的沖擊。在過去的60多天里，美國在西方內部頻頻制造破壞和沖擊，使許多中國人乃至全球的民眾看到了整個西方世界正走向衰敗。當我們談論“西方”時，究竟是指歐洲還是美國？更為重要的是，過去的60多天里，美國相繼退出《巴黎協定》、聯合國人權理事會，甚至有可能退出世界貿易組織、北約，甚至聯合國。美國不斷退出二戰后建立的國際規則，這意味著二戰后的一系列國際秩序正走向終結。“西方”這個概念正在經歷自二戰以來前所未有的轉折點或終結點，面對這一局面，我們該如何應對？中國作為一個新興大國，正逐漸走向世界舞臺，應該扮演什么樣的角色？“西方”希望中國扮演怎樣的角色以更符合世界的共同利益？

馬克·烏贊（Marc Uzan）：回顧過去幾年，我認為中國已經為實現這種可能性做了充分的準備。中國正在討論重建國際金融架構，建立了一系列新的國際機構，包括亞洲基礎設施投資銀行和新開發銀行，同時與世界許多央行實現了貨幣互換。中國的這些舉措表明，我們可以建立一些機構或機制，讓世界變得更好，這正是我們正在構建的世界。

二戰后建立的國際秩序正接近一個臨界點。許多國家希望加入金磚國家這樣的組織，我理解其中的原因。中國對許多其他國家來說已經非常有吸引力，許多國家希望加入金磚國家。中國提供了一個國際秩序或國際框架，這是對全球的貢獻。我認為，未來有兩種可能的方式。

第一，世界不可能從一個霸權走向另一個霸權，中國也不會成為霸權。我們需要設想一種方式，通過國際合作在全球舞臺上共同努力。我認為中國應該領導這種方式。中歐之間可以建立良好的關系，這將有助于更好地定義中國在新世界中的角色。在這個新世界中，我們的思維方式和選擇合作伙伴的方式都需要改變。中國和歐洲之間可以進行更多合作，因為有許多議題對整個地球和世界都非常重要。我們可以利用這個危險的時刻，思考現在的實際情況，創造空間。現在的美國希望中國與其合作，共同終結烏克蘭戰爭。中國的影響力可能在俄羅斯方面，可以看看是否能夠促成俄烏之間的停戰協議。

第二，我們需要在貿易方面改變思維方式。建議大家閱讀巴菲特在2004年寫的一篇關于美國貿易赤字的文章。特朗普政府試圖改變或停止中美之間的貿易赤字，中國可以利用這一機會，與全球其他國家合作，不一定在現有的國際框架下。中國已經有了新的工具，如亞投行，可以在歐盟和中國或其他國家和中國之間進行合作。盡管世界看起來動蕩，二戰后的國際秩序仍在發揮作用。在歷史的困難時刻，我們需要考慮實際情況，創造空間。全球對秩序的批評聲音很多，包括治理方式。世界銀行的負責人總是美國人，IMF的負責人總是歐洲人，有很多這樣的批評聲音。全球南方國家可以現在到桌上來討論未來，提出新的想法。現在并不是世界的終結，而是歷史上的新篇章。

王文：過去12年，中國推出了“一帶一路”倡議，推動建立了亞洲基礎設施投資銀行和金磚新發展銀行，提出了全球發展倡議、全球安全倡議和全球文明倡議。起初，這些倡議或設想并未被完全理解，但從長遠來看，中國就像一個勤奮的泥瓦匠或智慧的工程師，不斷修補這個破碎的世界。現在看來，中國更像一個具有長遠眼光的人類哲學家，審視世界的未來。正如你所說，關于俄烏沖突，特朗普不斷試圖彌合和平的停戰。事實上，戰爭爆發時，中國就呼吁和平，關注人道主義。因此，盡管起初我們未能理解中國的一些倡議，但從長遠來看，中國的許多主張經得住時間的考驗。這是我們與馬克·烏贊先生達成的共識。

非常感謝馬克·烏贊先生剛才一個小時的對話和討論。今天我們討論了一個全球學者和專家都在關注的問題，即在特朗普2.0的沖擊下，世界將走向何方。對大多數中國人來說，只要中國保持戰略定力，中國不亂，世界也不會亂。中國不去沖擊或顛覆，我相信世界也不會發生顛覆性的變化。這就是中國對當前世界穩定器的作用。

中國希望與歐洲加強合作，推動世界體系穩步變革和國際體系的穩定演進。這是我們今天對話和討論的重大意義，即加強中歐之間的溝通和交流。馬克·烏贊先生作為歐洲知名的經濟學家和社會活動家，我相信他會繼續發揮穩定的學者作用。再次感謝馬克·烏贊先生作客明德戰略對話。今天的明德戰略對話到此結束，謝謝各位！