四月底，新京報書評周刊與譯林出版社共同帶來線上活動——“穆旦：未來的時間在生長”。本次活動邀請到《穆旦傳》作者鄒漢明、《楊苡口述自傳》撰寫者余斌，與主持人鄧安慶一起，共話穆旦、楊苡兩位文學故友的生命軌跡。以下是對活動的回顧。

穆旦與楊苡，兩個在二十世紀中國文學星空中交相輝映的名字，他們同屬“五四”一代，求學于西南聯大，在動蕩年代里結為摯友——詩人穆旦以現代主義詩歌開拓漢語疆界，翻譯家楊苡以《呼嘯山莊》譯名蜚聲文壇。

楊苡與穆旦。

“未來的時間在生長”，正如穆旦詩中所言，他們的故事在紀念和講述中繼續生長。2025年2月，《新生的野力：穆旦傳》于譯林出版社出版，詩人、作家鄒漢明歷時十七年潛心創作，以“詩史互證”的筆法，回溯其獻身于語言的一生：從聯大時期受教于燕卜蓀的現代詩啟蒙，到中緬邊界野人山“白骨與詩行交織”的戰場經歷，再到晚年翻譯《唐璜》的孤燈長夜……這些故事與《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》中楊苡對故友的溫情追憶相互印證，共同勾勒出穆旦的精神肖像。

穆旦與楊苡經歷了怎樣的人生歷程？為百年中國留下了哪些珍貴的個體見證？近日，新京報書評周刊與譯林出版社聯合推出“未來的時間在生長”主題對談活動，特邀《穆旦傳》作者鄒漢明、《楊苡口述自傳》撰寫者余斌，一同追溯了兩位文學故友的生命軌跡與精神共振。

《穆旦傳：新生的野力》書籍封面。

“新生的野力”

代表穆旦詩歌一種野生力量

鄧安慶：是什么機緣去寫一本《穆旦傳》？

鄒漢明：寫穆旦真的很偶然。我一直是寫詩歌的，早先傳記沒有在我的寫作計劃（之內）。1996年的時候，我偶然之間讀到了中國文學出版社出版的《穆旦詩全集》，李方老師編的，那是第一次系統地讀穆旦的詩，讀了以后深受觸動。

那個時候我讀的詩歌，大部分是翻譯過來的國外現代詩——因為我自己也寫現代詩。那種翻譯腔我其實已經有點厭倦了。我很想能夠找到一個本土的漢語詩人。這個時候，正好，穆旦進入了我的閱讀視野。我用三天時間把它讀完了，讀完以后很是佩服——在中國現代詩的發展歷程當中，漢語詩歌居然有這樣一個本土文本。穆旦的詩，首先是在文本上折服了我。這是我認為的一個很主要的原因。

《穆旦詩全集》，穆旦 著，李方 編，中國文學出版社，1996年8月。

另外一個原因，要講到寫穆旦的話，肯定要談到他的祖籍地。他是海寧人。我在他的一些檔案材料里看到，在需要填寫的表格上，關于祖籍，他填的都是浙江海寧。海寧查家是明清以來的望族，是當地特別有名的文化家族。我是桐鄉人，海寧跟桐鄉是隔壁鄰居。這也是一個很可以親近的理由。有意思的是，在穆旦的祖籍地海寧，盡管大家經常會說到（他是）海寧的文化名人，但是，他基本上也就是一個文化符號。他的有血有肉的經歷，其實很少有人知道——大家只知道他是海寧查家出去的名人。他在當地其實一直是很冷清的，不像海寧的另一位詩人徐志摩，就比較熱鬧：每年徐志摩的忌日，都會有好多來自全國各地的“摩粉”在西山上朗誦他的詩歌。穆旦是沒有這個熱度的。

長久以來，很少有人系統地來看待穆旦的一生，或者完整地來閱讀他的詩篇。我覺得這不應該。他不應該這么冷清。所以，那個時候我就有了一個動念，想以后可以為他寫一個傳記。但是，真正入手去采訪、收集資料的時候，我沒想到竟然是那么艱難。我從2003年開始收集資料，到2019年2月開始寫，2020年1月寫完，（花了）17年。寫之前，我腦子里面有一些想法已經形成，穆旦的一生大致也知道了，但他的空白點還是很多，很多。

這么多年來，出版了很多《徐志摩傳》，但是很少有《穆旦傳》出版。我看到的也就是陳伯良、易彬寫過。易彬的《穆旦評傳》出版于2012年。我記得南大有一個人也寫過一本，但這本我沒有仔細看，因為他講翻譯的東西多了一點，穆旦個人的生平資料很少。

鄧安慶：我看到書名里用了“新生的野力”，這是出自穆旦作品里面的，為何想用這五個字來放在《穆旦傳》里？

鄒漢明：這是出自穆旦1939年寫的一首詩。這首詩比較長，里面有一個句子“新生的野力涌出了祖國的歡笑”。“新生”這個詞我覺得就比較生機勃勃；“野力”這個詞也是很有生氣的。這兩個詞匯放在一塊，是穆旦的創造。穆旦寫這首詩其實有一個事件背景，就是1939年5月4日，西南聯大的學生跟云南的一些青年舉行五四火炬游行。這個游行沒有史料可以證實穆旦也在場，但是通過這首詩，我認為他一定是在場的，因為這首詩里面有很具體的細節寫到了他們游行的事情。

“新生的野力”這個短語，我把它切出來，是這么想的：我的書第一部也就寫到1949年的8月他要離開中國到芝加哥大學去留學為止。作為一個詩人，我覺得他的詩人形象這個時候其實已經完成了——我們用后世的視角來看待，1949年以后他其實是個翻譯家了——他后半生當然也有零星的創作，但主要的詩歌寫作前半生就已經完成了。一部書（兩卷本），我在這里需要告一個段落。我想到要有一個副標題，能夠歸納出他前半生的寫作強度和數量。現在這個副題我以為可以代表他詩歌創作的那一種野生的力量。

穆旦的人生傳記有很多空白

鄧安慶：我在看傳記的時候，發現他在西南聯大這一段時期，你引用了很多同時代的，他的同學的一些回憶錄，來推測他是否在現場。感覺穆旦在這一段時期，非常少有他自己的文字來講述他的人生。剛才你也提到，穆旦的人生傳記是有很多空白的，那你的書寫過程中，是否有非常大的難度？

鄒漢明：這一段時間，正好在讀卡夫卡的傳記。我用卡夫卡來做一個對比，卡夫卡也就活了40歲零十一個月，但是他的生平資料——傳記作家說過——卡夫卡的一生當中，有的節點上，甚至可以精確到每個小時都可以重構他的生活。穆旦肯定是不能的。穆旦有幾年我們都找不到他的任何信息。有時候，我們知道他到什么地方去了，但他是怎么去的，沒有任何資料。

比如說1937年，日本人占領北平前，清華大學要南遷。南遷之后，穆旦肯定也到了長沙，但穆旦是怎么去的，這個艱難的路途他是怎么走過去的？我們根本無從知道。這種情況下，怎么來寫他的傳記？難度當然很大。而我一直很想用敘述的方式，通過敘述而不是直接地交代或論說來寫他。那我就不得已找了一些別人的日記，像潘光旦的日記、吳宓的日記，也包括何兆武的回憶錄……他們都從這條路走，從北京到天津，然后從天津乘海輪到青島什么地方，然后又換乘火車到長沙什么地方，我就想：穆旦肯定也只有這樣一條路可走。

他“三千里步行”（穆旦曾加入西南聯大“湘黔滇步行團”）的經歷，有很多參加步行團的人都留下了日記，但是穆旦沒有留下。他完成的、留下來的就是兩首“三千里步行”的詩，這種情況下，我怎么來描述他？就是通過別人的日記。這里有他的一些路線——因為他們走的是同一條路線，他們是同一個小分隊的——他們怎么走，穆旦肯定也怎么走。我用那些資料來敘述穆旦。我也只能通過這樣的手段來充實、寫作他在步行團經歷的相關內容。

鄧安慶：我發現傳記里面引用了楊苡夫婦的回憶記錄。《穆旦傳：新生的野力》和余斌撰寫的這本《一百年，許多人、許多事》，我在閱讀這兩本書的時候，我發現它們是可以補充閱讀的。我想問一下余斌老師對于穆旦的理解和看法，以及楊苡口述中的穆旦是什么樣子的？

余斌：你剛才說起把這兩個人、兩本書怎么放到一塊的時候，我好像突然有了一個上帝視角，一個人跟隨一個隊伍走這邊一條線，另外一個隊伍走另外一條線。這肯定不是性別的差異。鄒老師不知道考定過沒有，他步行的那條線里面沒有女生，是吧？

鄒漢明：沒有女生。

余斌：楊苡先生他們其實是分頭去的，不是一個有組織的行動，也就是說，穆旦他是在更早的時候，在長沙臨時大學那個階段已經在了，楊苡先生是西南聯大這個牌子真正豎起來以后，她才開始入學的。

我第一次知道穆旦這個名字，是江蘇人民出版社出版了一本《九葉集》。《九葉集》的出版其實和楊苡先生還有關系，過去講這就叫“走后門”。這本書的出版，是因為楊苡先生和《九葉集》里面的好多人都認識，有一些關系比較密切的，像穆旦是關系特別密切的。

《九葉集》大概是（20世紀）70年代末80年代初出版的一本詩集，是把（20世紀）40年代的九位詩人集合到一塊兒，出了這么一本書。當然《九葉集》中有一些人就不認為（他們有共通點），因為他們并不是結社這樣的情形，是有人覺得他們有共通點，他們的共通點在哪？我想可能是一種現代主義的氣息，那是我第一次知道他。我看《穆旦傳》才知道，大概是一九八幾年的時候，還出過一本他的紀念集之類的，是關于穆旦的一些文章。

鄧安慶：1987年11月出的《一個民族已經起來：懷念詩人、翻譯家穆旦》。

《一個民族已經起來：懷念詩人、翻譯家穆旦》，杜運燮 袁可嘉 編，江蘇人民出版社，1987年11月。

穆旦的寫作大于他這個人

余斌：在（20世紀）80年代流傳很廣的一個普希金抒情詩集，兩本，但那個時候我不知道查良錚就是穆旦這件事。穆旦這個名字，可能在一個短暫的時間里面進入過中學教材還是什么。

鄧安慶：大學我讀中文系的時候，有《贊美》。

余斌：我知道曾經一度有他的詩，是不是《贊美》我不知道。任何一個現代作家，如果是進入到中學教材，這可能是他出圈的一個機會。曾經有人說起了穆旦，覺得穆旦被人遺忘，他覺得非常不應該，他講了查家的另外一個人就是金庸。他覺得：金庸算什么，穆旦這樣的人都被忘掉了。而后這引起網上的一片議論，可能這讓他有點出圈了吧。

除此之外，穆旦應該是一個相當小眾的詩人，講起現代新文學的詩人，在大眾認知方面，要數多少位才能數到穆旦。但是我仍然記得第一次讀穆旦的詩的感覺。我第一次讀他的詩，就是讀《九葉集》。說老實話，《九葉集》里面的好多人都給我一種新鮮感。因為原來的新詩是被許志摩、聞一多、戴望舒等少數幾個人標識的，那就是新詩。讀到《九葉集》，我還是吃一驚。

我記得我抄了不少《九葉集》當中的詩。多少年后我翻看了，幾乎全是穆旦的。事實上，我也認為穆旦要比“九葉”當中的其他人高出一個檔次。我自己不寫詩，其實看詩也不多，但是在不多的詩歌閱讀的經驗里面，穆旦還是讓我印象非常深刻。

像徐志摩的詩，非常的輕快，非常的流利，但是他可能就是那么一掠而過。穆旦的詩，我覺得他是能給人刺痛的。打比方說寫字，像徐志摩他們的字非常的流利，非常的漂亮，穆旦的字，真正是銀鉤鐵畫，絕對是刻出來。

我也沒想到，后來和楊苡先生接觸比較多，在和楊苡先生的交談當中，越是到后來，她越是頻繁地提及穆旦，而且（她）還留有她和穆旦之間最后的一些通信。原來我只是讀他的詩，聽楊苡先生這么說，就好像對現實當中有血有肉的這個人也有了印象，也想有更多的了解，我就看了一些書，包括易彬過去寫的評傳，包括鄒老師的這本書。

我本人也寫過傳記，我知道對于一個傳記作者而言，這些材料是多么的重要。我寫過《張愛玲傳》，我覺得她的材料已經很少了，但穆旦的材料就更少了。

有一些人我覺得他的人大于他的寫作。比如說楊苡先生，我可以說她的人大于她的寫作。但是有一些人，我覺得是他的寫作大于他的人，像穆旦。不是說他沒有日常的那一面。我想，他的這一面好像都是圍繞著他的創作進行的。和徐志摩這樣的詩人比起來，他的詩與思這一面被強化和放大。楊苡先生，她的口述實錄，我在聽她講的時候，聽得非常有意思的是什么？就是她的經歷，活生生的經驗性的東西。在穆旦這里，我覺得經驗性東西對于他也很重要，但是到他那兒，要聚集，要強化，而后要被穿透。他的詩，要穿透經驗。

“要使現今的生活

成為詩的形象的來源”

鄧安慶：這里可能要補充一下余老師，我想引用一下鄒老師在傳記里面提到的一些內容。1975年有一個叫郭保衛的人跟穆旦說現在的現狀，人們的關系可以用“惡劣”兩個字形容，穆旦就要求他說，能否把這意思寫成詩，那詩就成了你的實感。這里鄒老師這樣寫：他說這里我們看到了穆旦詩歌的一個靈感來源，用他自己的話來說，就是他告訴郭保衛的一句話，“要使現今的生活成為詩的形象的來源”。

穆旦1918年出生，楊苡1919年出生，他們是同齡人。穆旦極有可能可以活到（20世紀）八九十年代——如果沒有什么意外的話。但是感覺以他這個性格，以他跟郭保衛說的這些話，很難會有像楊苡這樣詳細的口述。從我這個角度理解，他如果活了更久，也不大會有這樣一個回憶錄的存在。這里提出一個假設：如果能讓穆旦活得更久一點，他是否會有回憶錄？

鄒漢明：我想穆旦不大可能正兒八經像我們現在這樣寫一個回憶錄，他的興奮點不在這里，但是他如果活著的話，后半生的經歷，肯定也會讓他寫出很好的詩歌來。

穆旦的詩歌題材，很多來自他自己的經歷。很明顯的，就是“三千里步行”以后，他就寫出了很廣闊的，像《贊美》這樣的詩來。野人山（潰退）以后，他寫出了堪稱杰作的兩首詩，《森林之魅——祭胡康河上的白骨》和《隱現》。《隱現》這首詩不大被人關注，其實我自己覺得，《隱現》（初版本）比《森林之魅——祭胡康河上的白骨》寫得更好、更復雜，也更沉痛。

這兩個事件，他陸陸續續還另外寫了一些詩歌。換句話說，這兩個大事件進入了他的靈魂深處，成了他寫作的資料庫。穆旦晚年翻過了另一座“野人山”，按照以往他的寫作經驗來推測，他肯定會用這些事件來寫出震動他心靈的東西，現實的一切肯定會反映到他的詩歌里來。直到晚年，他其實是一個很關注現實的詩人。也是一個很有歷史感的詩人。他肯定會寫（這些經歷），但是他來不及書寫。這個是很可惜的地方。我一直認為，天才而未盡其才，是最讓人感到可惜的地方。

謹慎、糾結、純粹

某種程度上又透明的一個人

鄧安慶：穆旦在成為詩人的過程中，寫到了燕卜遜這位非常杰出的英國詩人，他來西南聯大教書，他對于穆旦以及一批青年學子有非常深的影響，而且他與那個時候世界上最偉大的詩人，比如奧登、艾略特都是朋友的關系。他對穆旦成為詩人有何影響？

鄒漢明：威廉·燕卜遜本身是一個現代詩人，而且他的詩很前沿。那個時代最好的一些詩人，最有活力的詩人，他跟他們都有接觸，而且他能夠欣賞他們，同時，他自己也寫很好的詩歌。他把西方最前沿的一些詩人介紹給了他的學生。我覺得這肯定會打動穆旦。現在，我們看到穆旦詩集《探險隊》的第一首詩是《野獸》。這首詩，仔細來分析，是有布萊克的影響，浪漫主義的影響的，但是也已經有現代派的影響了，現代派的那種物象已經開始進入，穆旦已處于詩風的改變過程中。我相信穆旦此前寫過一些浪漫主義的詩歌，也會受浪漫派的一些影響，但那些詩沒有留存下來。我們只看到這首詩風蛻變過程中的詩。

燕卜遜對他的影響是革命性的，按照我們現在的講法，他倡導了詩歌的先鋒性。這會大大提升穆旦詩歌的現代敏感。

余斌：穆旦的詩里面會用很多大詞，這些大詞在尋常一點的詩人筆下，要用現在的詞說，他肯定會“塌房”的，但是在穆旦那里你一點不覺得。他的大詞里面可能也包括“靈魂”這個詞。

鄒漢明：對。“宇宙”和“靈魂”。

余斌：都是非常大的詞。我覺得一直到現在，中國詩人里面沒有多少人像穆旦這樣有資格用“靈魂”這個詞。不僅僅是他寫的詩，我把他這個人也考慮進去。像他這么謹慎糾結，但是又純粹，某種程度上又透明的人，我覺得是稀有的一個人。

我還有突出的一個印象就是傳記里面經常花筆墨在寫穆旦的照片。這些照片里面好多都講到了穆旦的笑。我有注意過穆旦的照片，其實是有相當大的反差，你在照片上看到的穆旦，一個陽光男孩，但是其實他的詩里不是這樣，在現實當中也不是這樣。離開了照片，像楊苡先生跟我講的，穆旦常常是情緒比較低的狀態。

傳記總有一個引發遺憾的問題

鄧安慶：余老師之前寫過《張愛玲傳》，但是《張愛玲傳》出版以后有非常多新的材料出現，我相信穆旦這邊，未來他的后人或者其他人可能會有一些新的資料出現，面對這樣不斷出現的新材料，兩位老師如何看待這種完成與未完成？

鄒漢明：我覺得傳記總有一個引發遺憾的問題：寫完以后出版了，突然之間，哪個地方又冒出一個新的材料來，你說高興嗎？那當然是高興。我記得余斌老師《張愛玲傳》里面引用過胡適的一句話，說每一次發現一條新的材料，就好像發現了一顆新的行星，這種（情況下）高興那當然是高興，但是一顆新行星的發現，有時候也可能會把整個宇宙系統崩壞掉。所以你高興之余，不得不說，傳記的寫作，不免會帶上很多的沮喪感。

當然，新的材料不斷冒出來，本身也體現了傳記的未完成性，體現了它的生長性——你不知道（材料從）什么地方出來。（新材料一旦冒出來），你又要補充，又要修訂。我覺得像穆旦這樣的詩人，相信還會有一些材料出來，他未來的時間在生長，在這個意義上來講，沒有一個傳記作家會高估自己作品的完成度。傳記作家肯定會不斷地來修正它，來完善它。

余斌：傳記我們講材料少是無米之炊。發現一個材料的喜悅，確實像發了橫財一樣，因為這種材料的發現，可以用一個字（來形容）叫“遇”，是可遇不可求的。不是說你花力氣就一定能得到它，不知道什么時候它就出來了。像張愛玲后來又出來了好多東西，好多作品，那我的那個傳記呢？有的時候是遺憾，有的時候是得意。得意的是，在我寫書的時候，有的材料我不知道，但是我的判斷后來是對的，是不出我所料的這種得意。還有的，就是原來缺失的東西，如果有這些材料，可能我就不那么寫了。或者說，即使我的判斷是對的，我有了更充分的支撐，當然是不一樣的。

包括張愛玲，或者是穆旦，雖然有剛才鄒老師說崩掉原來構架的威脅，我想鄒老師肯定還是希望有更多的材料能夠被發現，這是肯定的。但是我覺得就這兩位詩人、作家而言，比較大宗材料的發現，這種可能性不大，他們的生長點可能更多的還是在這么一點材料，我們怎么樣去穿透，怎么樣去理解。

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圖片提供 譯林出版社

本文整理 何安安

本文編輯 呂婉婷

本文校對 穆祥桐

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