對于喜愛的影視作品，除了反復觀看尋找未發現的細節，很多人喜歡看它們帶創作者評論音軌的版本。你可以從中了解到作品從無到有的經過，了解創作者埋于其中的巧思。今天這篇活動回顧文章，就是三位托爾金資深讀者、創作者，對托爾金的故事與《努門諾爾的淪亡》的評論音軌。

布萊恩·西布利，英國作家、編劇，曾經改編過《魔戒》廣播劇；艾倫·李，英國插畫大師，因擔任電影《指環王》概念設計師于2004年獲得奧斯卡最佳藝術指導獎。兩位創作者因托爾金早有接觸，因《努門諾爾的淪亡》一書正式合作。努門諾爾的故事發生于我們熟悉的《魔戒》的故事之前，一個至強至美的國度，卻毀于自身的貪婪與罪惡，人類的道路從此通往失落。布萊恩·西布利從托爾金卷帙浩繁的篇章中選取關于努門諾爾的文本，輔以介紹和評論編著成一本編年史，艾倫·李為它繪制插圖。活動的主持人周仰是一名譯者，托爾金作品的資深讀者，也是一位攝影藝術家。

《努門諾爾的淪亡》

[英] J.R.R.托爾金 著

[英]布萊恩·西布利 編

[英]艾倫·李 圖

打開這篇文章的你，也許是資深的托爾金粉絲，也許只是看過《指環王》《霍比特人》系列電影對托爾金略有了解，對努門諾爾這些名詞感到陌生，但這都不會影響你的閱讀收獲。艾倫·李分享了他面對托爾金的故事如何創作的經歷，從他插畫師的視角能看出他對于托爾金的豐富理解；布萊恩·西布利從他編劇、寫作背景出發，結合故事架構法則和更廣闊的文學背景來訴說他心目中的托爾金。兩位創作者也不掩飾對彼此的欣賞，從中你也可以看到在創作中編著者和藝術家合作過程的真實記錄。

當作品被帶入更大的世界，全世界的人以熱愛為初衷共同為之創作，內容會變得更豐富，同時也會帶來更多紛擾，而這兩位創作者的交談將我們帶回了激發熱情的源頭：“重要的不是我自己所做的事情，重要的是那些托爾金或《魔戒》讓我感到激動的東西，我希望它也能令你有同樣的感動。”

我想對所有參與其中的人說，

永遠為參與講述這個故事而感到自豪吧！

將傳統傳遞下去，

因為這就是故事的開始。

——布萊恩·西布利

為了讓大家能夠完整地了解對談，對談內容基本保留，整體篇幅超過了1.6萬字，閱讀前可參考如下內容索引。在本文中，你將看到：

a. 布萊恩·西布利、艾倫·李與托爾金有哪些淵源？丹麥女王曾為托爾金繪制插圖？

b. 托爾金的故事為什么令人著迷——世界建構的完整性、描述風景的方式、創作理念。

c. 托爾金在寫作時，也不知道接下來會發生什么。

d. 閱讀托爾金時，讀者像一個天真的霍比特人。

e. 編寫《努門諾爾的淪亡》：困難，有挑戰性，令人恐懼。

f. 編寫者和插畫創作者如何合作？

g. 視覺化托爾金的挑戰：用“小”烘托“大”；黑暗的場景，需要光明的平衡。

h. 為什么最大的反派索隆不適合直接畫出來？

i. 索隆曾經“俊美”？其背后的文學母題是什么？

j. 什么是屬于幻想世界的真實？

k. 托爾金作品想要傳遞的深層信息是什么？為什么努門諾爾最終會以悲劇收場？

為托爾金創作

“這感覺幾乎像是命運”

周仰：我想我們可以從自我介紹開始。我是湯姆·希比著作《世紀作家》的中文譯者，也是一位使用攝影媒介的藝術家，正在做一個副項目——在英國追蹤托爾金的足跡。我覺得中國讀者應該對兩位很熟悉，但以防有人不認識你們，你們能簡單做個自我介紹嗎？

布萊恩·西布利：我和艾倫一樣，多年來一直與托爾金有著密切的聯系。早在1980年代，我為BBC（英國廣播公司）的廣播節目將《魔戒》改編成廣播劇。我也參與過其他托爾金作品的錄制和改編，寫過關于中洲世界的地圖集（即《中洲地圖集》一書）。這是我第一次與艾倫合作（指《努門諾爾的淪亡》一書的插畫合作）。當然我多年來一直了解他的作品，而且我們見過很多次，因為我曾報道彼得·杰克遜電影的拍攝。

艾倫·李：我接觸《魔戒》和托爾金的作品最早可以追溯到20世紀60年代。初次閱讀的時候，我就愛上了它，愛上了整個世界。在我的插畫師生涯中，我涉獵了各種領域，偶爾有機會為托爾金的城堡或角色繪制插圖。但直到1992年，我才被邀請為《魔戒》繪制插圖，當時是由一家名為昂溫·海曼的出版社的簡·約翰遜邀請的，隨后這家出版社被哈珀·柯林斯（出版集團）收購。我之所以與那家出版社合作，是因為我出了一本關于城堡的書。在那本書中，我放進了一些托爾金的城堡，涵蓋傳說、奇幻與文學中的城堡。能夠為《魔戒》繪制插圖是一種極大的榮譽，我為它創作了50幅水彩畫。它于1992年托爾金百年誕辰時出版，這引導我繼續為《霍比特人》和“遠古三大傳說”繪制插圖，以及《險境奇談》和其他作品。最后，隨著《努門諾爾的淪亡》的完成，我與布萊恩完成合作。如他所說，我們在電影項目中相識，所以在很多方面，這幾乎像是命運，注定我們要共同完成這個項目。

布萊恩·西布利：我想補充一下，當艾倫說被邀請為《魔戒》繪制插圖是一種巨大的榮譽時，人們現在可能已經忘記了，在那個特定的時期，除了作者本人之外唯一一個曾經對中洲世界進行過各種藝術詮釋的人是波琳·貝恩斯，她做了海報、封面和平裝書的展開封面、三卷本函套。嚴格來說也有人在進行粉絲層面的藝術創作，但就官方而言，艾倫是第一個獲得這個機會的人，這極大地體現了托爾金家族對艾倫的信任。他的藝術詮釋打破了延續多年的傳統模式，我們所有人都不再只靠想象來決定人物的樣子，所以這是一個了不起的突破。如果沒有艾倫鋪平道路，我們就不會有約翰·豪、泰德·奈史密斯以及其他許多插畫家。

艾倫·李：以防她在收聽，你絕不能忘記丹麥女王（瑪格麗特二世），布萊恩。

布萊恩·西布利：確實，艾倫，你說得完全正確。但你是第一個為這本書制作彩色版畫的人。丹麥女王的插圖更像是圖像而不是人物，這就是為什么我認為你的突破如此重要。

丹麥版《指環王》書封。丹麥女王瑪格麗特二世曾化名Ingahild Grathmer投稿插圖，被托爾金采納。

閱讀托爾金的緣起與熱情

“美是對抗黑暗的武器”

布萊恩·西布利：和艾倫一樣，我從小就愛上了《霍比特人》和其他一些書。我最初嘗試閱讀《魔戒》時發現它非常難讀。我被開頭的“楔子”部分所困擾，當時其實應該直接跳到第一章開始閱讀。正式開始讀《魔戒》是很久以后的事，我21歲因病住院時帶上了那本厚厚的單卷平裝書，然后就完全被吸引住了。

周仰：我也是在住院的時候讀了《魔戒》。電影上映的時候我剛高中畢業，我先看了電影，但沒留下什么印象。2013年我去了倫敦，突然有一天早上醒來我有了一個念頭，我得去查令十字街買一套二手的《魔戒》。于是我就去了，也買到了。我回到中國后病了一段時間，在住院期間開始讀這些書，徹底著了迷。

艾倫·李：我17歲的時候在一個墓園工作，一個朋友發現了這些書，他每讀完一卷就傳給我，我讀完后完全沉迷其中。于是我的心思一半在打理墓園和園藝上，另一半沉浸在中洲世界。接著我閱讀了《霍比特人》，后來還嘗試閱讀《精靈寶鉆》。一開始我覺得它有點太難了，但隨著年齡增長，我逐漸能夠理解它了。

我覺得對從小只接觸普通英語文學的人來說，這本書閱讀起來有些晦澀，它有一種幾乎像《圣經》般的、奇異的感覺。后來我作為插畫家，也逐漸接觸并畫了很多其他故事，比如《貝倫與露西恩》。帶著插畫創作的視角去閱讀，是完全不同的體驗，這種樂趣不亞于純粹作為讀者的閱讀。對我來說，為這些書畫插圖就像是與這些書建立了一種終生的關系。我很享受這個過程——反復閱讀，然后根據我自己生活和工作中的畫面來思考它們，接著又通過電影呈現同樣的故事。這種交織貫穿了我的人生，非常美妙。

《貝倫與露西恩》

[英] J.R.R.托爾金 著

[英]克里斯托弗·托爾金 編

[英]艾倫·李 圖

周仰：是的，我們都對托爾金的作品如此著迷。托爾金本人最吸引你的特質是什么？是什么熱情支撐你持續投身相關項目？

艾倫·李：如你所說，閱讀是一回事，但插畫或編輯需要更深的熱情。你怎么看，布萊恩？

布萊恩·西布利：讓我著迷的是托爾金構建的完整性。豐富的細節和深邃的歷史背景讓你能真切感受到那個世界是真實存在的。它就像一朵花，或者洋蔥，可以一層層不斷地剝開，在下面持續發現更多的東西。托爾金自己在寫作時全身心地投入，他想把語言、地圖等一切都完整地包括在內。我認為所有孩子都喜歡地圖，帶地圖的書總能激發你的想象力，因為地圖意味著這個地方真的存在于世界上的某個位置。正是這種驚人的創造力激勵了我，并不是所有作家都具備這種全面性以及去擁有并解釋你故事每一個方面的決心。

艾倫·李：是的，我也非常同意這一點。此外，他描述風景的方式是讓我完全著迷的原因之一。他用舉重若輕的筆觸勾勒出完整景象，將你帶入環境卻不贅述每個細節，僅用詩意的語言喚起想象，讓一切都變得生動起來。當世界框架清晰后，填充角色和展開故事就變得容易。

周仰：更吸引我的是托爾金的創作理念。他在經歷“一戰”后，決心用審美體驗轉化那場災難，創造出這些關于美和希望的故事。當代藝術常回避“美”，認為它膚淺無力，但在托爾金筆下，美是對抗黑暗的武器，它們給了我信心和希望。

《指環王：護戒使者》劇照。

閱讀者像一個霍比特人

“一切都在慢慢揭曉”

周仰：書中有太多動人的情節與鼓舞人心的角色，如果你必須選擇一個場景或角色，你會選擇哪一個？

艾倫·李：希奧頓的外甥女伊奧溫，她的脆弱與勇氣極具感染力。我深愛洛汗文化的整體呈現，參與電影制作時，我們花了大量心血構建埃多拉斯，從文化風貌到紋章設計，力求鮮活呈現整個故事。你很容易就會喜歡上其中一個主要角色，伊奧溫雖然是次要角色，但她的故事總有特別觸動我的地方。

《指環王》電影中的伊奧溫。

布萊恩·西布利：若要我選，我也會選相對次要的角色，比如法拉米爾。最開始的時候他不像哥哥波洛米爾那般孔武有力，但他與弗羅多、山姆相遇時的抉擇，以及他的行為實際上影響和改變了故事的結局。在看似絕望的結局中，法拉米爾與伊奧溫萌生愛意，這是托爾金筆下尤為動人的關系。

每次重讀時我總會被不同角色的某些特質深深吸引。他們不一定是好的角色，比如咕嚕。但他的本性以及托爾金描繪他的方式具有無窮的吸引力。我覺得薩茹曼這個角色也特別有趣，不僅僅是在《魔戒》中，在托爾金的其他作品中你也可以讀到他的重要性和意義。他曾是伊斯塔爾（巫師）的領袖，當你第一次讀這本書時，很難不認為他相對于甘道夫來說是一個次要角色。

這是我覺得托爾金非常吸引人的地方之一，托爾金也是在寫作過程中逐漸發掘故事的。特別是在《魔戒》的第一部分，你能夠強烈感覺到托爾金實際上并不知道接下來會發生什么。這是事實，因為他當時給克里斯托弗·托爾金寫了一封信，那時克里斯托弗正在第二次世界大戰中服役。他寫道，他們在布理的躍馬客棧遇到了一個角色，他不太清楚這個角色是誰。其實這個角色就是阿拉貢。

我認為這種感覺貫穿于整個故事——托爾金自己也在等待閱讀，去發現接下來會發生什么。當你第一次在《霍比特人》中遇到甘道夫時，他看起來像是一個典型的、非常傳統的魔法師類型的巫師形象，但隨著故事的展開，他逐漸展現出其他更強大的力量。他以白袍甘道夫的身份重新出現是一個巨大的變革，不僅是對甘道夫自身而言，也顛覆了我們對這一角色的理解。

《指環王》系列電影中的甘道夫。

艾倫·李：托爾金故事展開的方式也很有趣，仿佛讀者是一個天真的霍比特人。我們無法了解角色的想法，他們顯得疏離，帶著自己的目的登場，在故事中來了又去。你會強烈地感覺到霍比特人對一切的懵懂無知，對世間宏大敘事一無所知。我們通過他們的視角，去感知這個宏大世界和其中的神秘事件。

有一個段落將這一點體現得淋漓盡致：當甘道夫帶著皮平騎上捷影時，他們正騎馬前往米那斯提力斯，他昏昏欲睡的，馬的步伐十分平穩，他們走得非常快，他幾乎要睡著了，這時他抬起頭看到了埃多拉斯，他們正經過那里，你會非常強烈地感覺到你不知道接下來會發生的事情，以及當下正在發生的事情的真正意義。這一切都在慢慢揭曉。

《霍比特人》電影劇照。

《努門諾爾的淪亡》的由來

重要的是激發讀者的興趣與想象力

周仰：我們剛剛聊了第三紀元或第一紀元的許多事情，但對我來說，第二紀元總是相當低調，相關敘述在故事中著墨不多，《努門諾爾的淪亡》則彌補了這一空缺。你能否分享一些這個項目的幕后故事？

布萊恩·西布利：我想是英國的出版商哈珀·柯林斯（出版集團），我認為他們的初衷更多是商業性的，當時《力量之戒》即將在全球開播。如你所說，內容分散在多部著作中，很難找到一部單本著作來集中講述長達數千年的第二紀元發生了什么。所以我認為出版商希望有這樣一本書，他們說服了基金會這是一個商業良機，隨后來詢問我對此是否有興趣。

不得不說，我當時非常害怕，因為除了霍斯泰特的《中洲的自然與本質》之外，所有面向讀者的書籍整理工作都是由教授的兒子克里斯托弗·托爾金完成的，是他整理并公開了托爾金的大量作品，包括那些原本可能不會被發表的內容。

這是一項艱巨的任務，但我的思路非常簡單，故事需要按時間順序講述，我認為這是講故事的關鍵，這也是我將《魔戒》改編為廣播版時的準則：如果故事按真實時間來進行，它會如何在現實中展開。在護戒同盟分裂之后，托爾金用多章篇幅分別敘述不同角色的故事，故事被拆解成碎片，所以我們無從知曉弗羅多和山姆的遭遇。我完全同意艾倫所說的我們主要從霍比特人的視角觀察，我想正如艾倫所暗示的那樣，在我們的現代生活中，尤其是在我們正在交談的此刻，我們中的許多人都自覺無力，渺小如塵，這正是霍比特人身處廣闊世界之中時的感受。受制于許多強大的力量，我們幾乎無法為自己做任何事情。所以我認為這是一個非常強大的元素，這也正是驅使我前進的動力。

在《魔戒》第三部《王者歸來》中，托爾金創作了一套年表，這讓我很感興趣。許多當代作家不會像托爾金那樣寫作，他們會通過片段之間的切換、跳轉來敘事，而非固定跟隨某組角色，就像 J.K.羅琳在《哈利·波特》系列中的手法。所以讀者會不斷翻頁，渴望閱讀更多，渴望知道另一群人的經歷，你不必連讀四章才能知曉。我認為當托爾金寫完這本書時，他非常想把事情的順序確定下來，仿佛他是在記錄歷史事件。他想記錄所有這些事情發生的順序，包括那些他可能未在故事中提及的事情，或是他其他作品的一部分的內容。所以他創建了一個編年史作為附錄，其中羅列了所有事件，無論它們在《魔戒》中是否被詳細描述過。

于是我想，能否把所有關于第二紀元的材料按照時間順序整理出來。比如列出所有的國王，其中有些我們很陌生，有些我們則十分了解。我們嘗試把所有這些碎片串聯起來。有幾任君主只是列表中的幾個名字，而我們對他們掌權時期的情況一無所知。但這些零散的碎片會與那些更詳盡的故事相互銜接，例如，阿勒達瑞安的故事以及努門諾爾覆滅的全過程，努門諾爾人與索隆大軍之間的戰斗。

我嚴格遵循托爾金自己的年表的基本框架，而不是進行全新的創造，因為我深知自己是一個守護者。我要將散見于12到15卷不同書中的內容整合起來，這些內容有些是重要條目，有些則非常簡短，甚至只是一條注解。這就是核心目標，這很困難、很有挑戰性，而且令人恐懼。

我完全能理解艾倫第一次為《魔戒》繪制插圖時的感受，因為我很害怕自己所做的事會招致別人的評判。那些人會說，“這不是托爾金的原意”“這不是托爾金想要的”，或者“這不是我們期待的模樣”。我知道，無論艾倫或我做什么都會面臨許多嚴苛的批評，其他插畫家或編輯也不例外。不少讀者對中洲世界的知識和神話有很深的了解，他們不想看到人們以任何方式篡改它，這一點我理解。所以我的主要目標就是創造一份編年史，使人們能夠輕松地理解。因為作為一名廣播員、作家和劇作家，我的目標一直是激發人們對事物的興趣，向他們介紹這些事物，并且制作路標供人參考。重要的不是我自己所做的事情，重要的是那些托爾金或《魔戒》讓我感到激動的東西，我希望它也能令你有同樣的感動。我想提供的是通往不同地方的傳送門，通過不同的傳送門人們能了解更多東西。我還希望能夠提供足夠的注解，以便人們自行繼續研究、閱讀。這是我的目標，也是哈珀·柯林斯（出版集團）想要的。

這本書是獻給普通讀者的，而不是那些研究托爾金多年的專家、學者。這本書當然也受到了一些嚴厲的批評，但令我非常欣慰的是，那些我所尊敬的、研究了托爾金多年的學者們告訴我，他們覺得這本書很有用，因為它將所有敘述集中到一起，你可以追蹤故事的展開。所以我認為，我達成了為自己設定的目標，為此我感到自豪。

當然讓我喜悅的不僅僅是與艾倫合作的機會，更重要的是能看到他自己對文本的視覺化探索，他等下會告訴我們，其中有些場景是他此前尚未有機會研究、尚未想象和描繪過的。

這就是這個項目的由來。這是一件非常愉快的事情，我對我們的這本書非常滿意。

“力量之戒”的鑄成。

艾倫·李：是的，我非常感謝布萊恩整理了這本書，因為它真的幫助我理清了思路。這是一系列非常密集且復雜的故事，但按時間順序整理后，理解起來就容易多了。托爾金的中洲神話體系中有很多（故事），對我來說相當模糊。我并不是個研究者，我（對故事的）反應更傾向于情緒和想象力。不過，能夠研讀這些故事并發揮想象，比如想象某個角色還未出生時發生的那些事件，非常有價值。我很樂于進入其中一些地區，例如墨瑞亞，看到它被毀之前的樣子。（之前）在（《魔戒》）書中描繪它以及在電影中設計過它，將它呈現為危險而黑暗的環境，但這次我能想象在奧克進入并摧毀它之前它的面貌。托爾金在《魔戒》中暗示過，在被炎魔占據之前，墨瑞亞曾經是一個美麗、富饒的殿堂。去深入一個尚未被完全探索的領域，這真的很美好。

在展現努門諾爾的淪亡時，的確會遇到許多挑戰，因為這涉及一座城市真實的毀滅，世界形狀的改變。我認為我不需要展示太多，只要能呈現出一個微小而令人信服的片段，就足以激發讀者自身的想象力，其余的部分由他們來自行重構。這就是我作為插畫師的工作——不是簡單地陳述事情的樣貌和我的想法，而是營造氛圍和一些小細節，以此來激發讀者的想象而不是制定規則。

托爾金世界視覺化挑戰

黑暗場景需要光明時刻來平衡

周仰：艾倫是從圖書制作的哪個階段開始參與進來的？從一開始？還是在布萊恩有了草稿之后？

艾倫·李：在布萊恩真正開工前，我們就討論過這件事。我確實是在布萊恩完成他的部分之前就開始了工作，一邊畫一邊等著他編輯完新的章節。布萊恩，你收到了我的那些作品示例嗎？

布萊恩·西布利：是的，我們也一起討論過。我清楚地記得你談到你畫的那幅領導精靈穿過墨瑞亞，這是你非常期待和渴望創造的東西之一。我記得我們討論過是否能在某個地方加入你的那幅涉及熊的畫，因為這是一個支線故事，并沒有得到太多關注。努門諾爾的野生動物中有熊，這些熊曾經拜訪人們，并表演了一種儀式性的“大熊舞”。這是我從未在寫作中注意到的事情，是全新的。

我們都想充分嘗試這些宏大故事體系中的元素，讓人們通過視覺和文字的方式體驗他們以前沒有機會體驗的內容，我們在將其組合在一起的過程中體驗到了它。但我不太會告訴艾倫或建議艾倫應該為插圖做什么，因為他作品的偉大之處正在于這是他的視角。我去年在托爾金學社的年度大會上也談到過，艾倫有一個非常吸引人的地方，即他知道如何傳達一個地方的體量和規模。比如“建造巴拉督爾”這幅畫就非常迷人。

巴拉督爾的建造。

許多受邀繪制巴拉督爾的藝術家都會以末日山為背景來襯托整個建筑的龐大，但艾倫的那張插畫中只向你展示了建筑的一部分，有人在建筑上工作，索隆的爪牙仍在建造它。他（艾倫）沒有呈現整個建筑，而是繪制了建筑的側面，印在書頁上看起來非常棒。翻到這頁時你會看到一個包括了末日山和周圍景觀的遠景，它的前景中也有足夠的細節來呈現建筑特征，讓你意識到這座建筑有多么龐大。

艾倫在作品中以非常微妙的方式向我們展示比例和尺度。他的畫不會直白地說：“看啊，這是一棟巨大的建筑。”他將建筑物的一部分置于環境之中，讓人立刻想到：“天哪，這棟建筑有多大？”艾倫的許多作品都充滿細膩的巧思，它不會刻意強調“看這個，看這個”。

我還想到他的另一幅畫，描繪的是那些犧牲者。他們被帶領著走上臺階，在阿美尼洛斯中央山丘頂端的神廟迎接他們的命運。這座神廟是索隆下令建造的，那些可憐的人在陡峭的樓梯上艱難地攀爬走向他們的命運。當你注視這些時，雖然只看到了神廟的一部分，卻足以感受到這座建筑的威嚴與可怖。

索隆的神廟。

我很喜歡艾倫插圖中那種含蓄的品質，這讓讀者或觀者能夠有更廣闊的想象空間或個人解讀。我們能夠通過艾倫的視角來理解這座建筑，不必是全貌，一隅便已足夠。艾倫可以自由選擇他想要呈現的事物或角色，只要與主題相關。

我猜你接下來會問我最喜歡哪一幅畫，我們之前聊過，就是加拉德瑞爾帶領精靈穿過墨瑞亞的那幅，那幅畫非常震撼。

加拉德瑞爾帶領精靈穿過墨瑞亞。

我們通常認為墨瑞亞是一個黑暗之地，滿是廢墟和毀滅，但艾倫卻用璀璨的光芒照亮了大廳，勾勒出鍍金裝飾與雕刻細節，以及卡扎督姆大廳的幾何結構之美。這幅畫之所以驚艷，部分是因為我們從未見過艾倫筆下的墨瑞亞。這種新鮮感讓它格外迷人，仿佛揭開了新的世界。還有一個原因是它的壯麗。在《魔戒》中，有太多黑暗邪惡的場景，比如弗羅多和山姆被希洛布籠罩的壓迫感，或是故事結尾末日山上的絕望氛圍。這些黑暗的場景需要光明的時刻來平衡，比如到達埃多拉斯，比如范貢森林和樹須的覺醒。我們需要這些輝煌的時刻來讓我們直面黑暗的段落。而艾倫的作品在這一點上處理得非常巧妙。書中還有一幅畫，描繪的是從努門諾爾向西眺望的景象，人物凝視著日落，港口船只正揚帆起航，這幅田園詩般的畫面訴說著偉大文明的輝煌。艾倫很擅長平衡畫面的氛圍和風格，所以我不會說“希望他畫這個或那個”，我們要做的是從中發現意義，從中我們可以進一步拓寬對托爾金的理解。

自安督尼依向西望。

艾倫·李：我最喜歡的是（“水手之妻”故事中）那艘大船的插圖，那是啟航之前的場景，可以看到埃仁迪絲帶來樹枝。這幅畫在視覺上令人愉悅，似乎沒有兇險的氣息，一切似乎都充滿了希望。但讀完整個故事后，才知道這希望終將轉向悲傷。

周仰：我覺得托爾金的故事中有很多精彩的對話，但這類場景很難視覺化呈現。有沒有你特別喜歡但很難視覺化的段落？比如我覺得埃蘭迪爾和他父親之間的對話就非常感人，但我無法想象如何將這段對話轉變成一幅畫或插圖。

艾倫·李：我通常避免繪制人物單純對話的場景，因為我更擅長描繪廣闊的景觀或建筑。我把人物畫得相對較小，因為人物不是我的強項。我更愿意專注于營造氛圍、情緒和場景，就像為事件和語言的詩意搭建舞臺，戲劇性事件都將在此發生。我負責創造對話可能發生的背景環境，而不是聚焦于角色本身。

周仰：書中有沒有哪些段落或內容讓你覺得“我真希望自己有能力畫出這個場景”？

艾倫·李：這本書里暫時想不出。但在托爾金的著作中有一些段落確實非常引人入勝，其感染力之強讓人甚至不敢想象怎樣能夠為其配圖或者將其以繪畫形式再現。我和克里斯托弗·托爾金合作“遠古三大傳說”時，他也有同樣的感覺。有些場景他不想讓我畫，比如涉及魔茍斯這樣的角色，這是一個強大的惡魔角色，對于過于強大的角色，任何具象化的描繪都會削弱其力量。我尊重并認同他的這一觀點。終極邪惡越少被直接展現，其力量反而越強，因為它存在于想象中，而不是被固定在紙上。

例如《貝倫與露西恩》中，他們潛入魔茍斯的大廳去取回精靈寶鉆，露西恩施展魔法，讓所有怪物和魔茍斯本人都陷入沉睡。畫面中沒有直接呈現魔茍斯，而是通過他的爪牙來反映其強大，比如炎魔、巨龍、奧克和其他邪物都四散躺著被催眠了。我們會想到，如果手下都如此恐怖，那主人該有多強大？終極魔君的力量必然遠超眼前所見。所以我通常盡量避免直接描繪。留白在我的作品中很重要，我不想做那些可能會削弱我試圖創造的氛圍的事情。我更喜歡暗示，盡可能創造出有感染力的畫面，讓讀者在腦海中構建完整的場景。

周仰：說到那些反派角色，我認為在第二紀元中安那塔的形象（索隆第二紀元混跡精靈之間的化名）非常有趣。我們熟知的索隆在第三紀元是黑暗恐怖的，但在第二紀元，托爾金用“俊美”這個詞來形容他，這給了人們很大的想象空間。你有沒有考慮過將安那塔可視化？

艾倫·李：我覺得可以表現他的偽裝形態，這就像一張面具，一個迷人而優雅的形象，這層面具下掩蓋的才是真實的他。我不會嘗試去呈現真正的索隆，但為他設計一套盔甲就是另一回事了。制作電影時不能太拘謹，必須創作出需要被拍攝和展示的東西。你希望拍攝過程足夠細膩，不要太直白。但我想我可能不會嘗試去描繪索隆最邪惡的形態。

布萊恩·西布利：我認為托爾金的文字為我們解決了這個難題，因為“索隆之眼”的概念，我們可以聚焦于這個形象，而不需要看到索隆采用哪種實體形態。

我其實要稍微反駁一下艾倫對他自己作品的看法，我認為他對《努門諾爾的淪亡》的一個貢獻，其實是他在各個段落的首尾部分創作的鉛筆素描。他為我們提供了幾幅人物肖像，這些人物的性格并未被充分展現，比如阿勒達瑞安、埃仁迪絲或者雕刻都林之門的矮人，但他通過素描來幫助我們理解這些角色。這真的非常有價值，我通常只知道這些人物的生卒年份以及他們成為國王或統治者的時間。艾倫的一些畫作雖然基于他自己對角色的想象，卻能讓我為角色賦予托爾金的文本中未提及的實質。所以我認為他低估了這些素描的價值。

關于安那塔，這是一個非常有趣的問題，因為對我來說，這是一個歷史悠久的文學意象，黑暗勢力總以善良和優雅的外表示人。在猶太教和基督教神話中，路西法（撒旦）是一個墮落的天使，他曾經像其他天使一樣美麗，身披華服、背生雙翼，最終卻變成了怪物，被戲謔地重塑成一個頭上長角拖著尾巴的形象。但在故事中，他那光輝的外表是他能成功欺騙和迷惑其他人的原因，因為他巧妙地融入了他們的世界，且極具說服力。索隆在努門諾爾的故事令人震驚，他被（法拉宗的）軍隊押送回努門諾爾，然后逐漸融入國王的思維和圈子中，最終以機密重臣的身份統治了那里，引入了新的宗教與祭祀儀式。他本是努門諾爾的囚徒，但不久后卻成了幕僚，成了王室的代言人。我們現今生活的世界中可以目睹許多類似的行為，人們通過操縱他人或其他力量來達成自己的目的。我認為邪惡未必一定是可怕和恐怖的，它可能面帶微笑而來。這一概念是十分古老的，與全球無數傳說、神話都相關；它也是十分普遍的，我們在現實世界中也遇到過，所謂“知人知面不知心”。

我認為這適用于善惡雙方。在托爾金筆下，阿拉貢這個角色出場時像是個危險人物。但通過關于他的韻詩，通過佩劍、他的歷史地位以及相關的一切，我們會發現他并不邪惡，而是一個重要、威嚴、強大和善良的角色。安那塔則恰恰相反，他看似極具吸引力，實則內心邪惡、具有破壞性。這是托爾金常用的敘事手法之一。這種手法非常迷人，就像艾倫之前提到的那些天真的人一樣，霍比特人是其代表，這些天真懵懂的人經常只看外貌而不看內在，所見即所信。但生活會告訴我們，我們所看到的表象未必是真正的動機。這就是為什么，索隆應以他人視角呈現，而非直接展示。艾倫用“面具般”來形容，這非常巧妙。安那塔在努門諾爾中呈現出一種“面具般”的外觀，有點像日本能劇中的“能面”，它是一個面具，觀眾可以隨意對其進行闡釋。

阿爾-法拉宗攻打維林諾。

幻想世界的真實

“托爾金的創作更接近神話”

周仰：你也提到，托爾金曾寫過，他很久以前就不再構思情節了，而更多是在等待，直到自己知道真正發生的故事。這給故事賦予了一種考古學的質感，仿佛他在挖掘而非虛構編造，因此我們真的可以相信，中洲世界真實存在于歷史中，也許是幾千年前，而我們正身處第七紀元。所以當你們編輯這本書或為其繪圖時，你認為《努門諾爾的淪亡》更多是歷史還是幻想？

布萊恩·西布利：毫無疑問，我認為它是歷史。我一直在接觸其他神話或文學世界，并始終把這些地方視為真實的。最初開始讀書時，我是一個非常有想象力的孩子。在大約六七歲時，我曾經爬進父母臥室的衣柜里，坐在門邊想象如果我坐得足夠久，就能想到辦法進入《納尼亞傳奇》中的世界。所以我一直把故事當作真實的。這并不是說我今天真的相信納尼亞或中洲世界真實存在，但當我閱讀這些故事或進行相關創作時，它們如同一段獨立的歷史，或者一個平行時空。我讀到的世界是一個真實的地方，因為優秀的作者能使人物、角色如此鮮活可信，以至于整個世界都顯得真實，仿佛它們真的存在于或曾經存在于某個地方。

越是研究托爾金，我就越發現，他也是這樣想的。他需要了解這些事件發生的背景，需要了解族群文化，所以對我來說，這更像是歷史或考古學。我喜歡拼湊這些碎片，艾倫和其他藝術家的貢獻在于通過視覺呈現協助我們完成這一過程。

艾倫·李：我覺得“奇幻”這個詞并不完全適用于托爾金，他的創作更接近于神話。我們知道神話并不是對真實事件的記錄，盡管它們可能是某種歷史事件的變形版本。正因涉及原型，這些故事傳遞出一種重要性，表明有些情節依然讓我們深受感染。

所以，我認為托爾金不是一個奇幻作家，“奇幻”是他敘事傳統的一部分，這一傳統可追溯到荷馬，更多屬于神話和傳說的領域。托爾金的獨特之處在于，他從想象中創造了一整套神話體系，同時借鑒了許多其他文化的神話和傳說，他理解并成功融合了這些內容。他將他的傳說設定在久遠的過去，這可能因為他認為許多中世紀的故事和童話，比如指環傳說，都可能有一條更早的、已被抹去的線索，而他（根據推想）創造出一種原型故事，（這一原型）已經融入了歐洲乃至世界的神話傳說和文學中。所以他的《魔戒》故事幾乎就是那個原型，《西古爾德》和《伏爾松薩迦》都可以從中衍生。這可能是他的一點小私心，但我認為這是一個很棒的想法，并且強烈懷疑他的動機之一就是將故事融入神話和傳說的歷史，通過將他筆下的世界設定在遠古，來找到中洲在我們世界里的位置。

周仰：那當你為努門諾爾的故事畫插圖時，你有沒有參考其他文化？比如說在建筑方面？

艾倫·李：我不會直接復制現實世界已知的建筑風格，但我希望能融入一些影響，比如剛鐸的歷史，米那斯提力斯的建筑，還有古典拜占庭建筑，因為它具有一種永恒的品質，羅馬式風格的圓拱在我們的歷史中曾存在很長一段時間。利用一些在我們的歷史中有重要地位的建筑風格是非常有效的，但由于努門諾爾更加古老，所以我試圖引入一些亞述或蘇美爾的元素，以此來增加畫面的可信度。這些畫面并沒有單一的文化或視覺參考，一切都融合混雜在一起。

周仰：那么有沒有一些來自附近的靈感呢？

艾倫·李：我一直從日常散步中收集素材，我經常觀察樹木和巖石。自然界的靈感來源于我居住的地區——德文郡的達特穆爾。那里地處空曠，風景遼闊，有巖石山坡、森林和河流。這是一個非常美麗的地區，我從中汲取了很多靈感，還有山地景觀中的記憶。我認為，無論讀者還是插畫師，閱讀時都是不斷從自身經歷中構建出所閱讀的世界，所以每個人心中的中洲世界都會略有不同，因為每個人帶入其中的經歷各不相同。作家的技巧在于將自己的經歷與讀者的體驗融合在一起，繪畫也是如此。如果可以用不那么具體的方式去呈現，避免禁錮想象力，而是借助聯想和暗示的方式，就能夠調動讀者的想象與記憶。

為什么今天的我們要閱讀托爾金

周仰：我一直以為第二紀元是以努門諾爾的淪亡和大地被“彎轉”的地理巨變結束的，但實際上它結束于130多年后的最后聯盟和與索隆的敗落。那么你們認為第二紀元的結束有什么含義嗎？為什么托爾金選擇在此結束，而不是更早的大地轉變時期？

艾倫·李：因為一個故事的結束是下一個故事的開始。伊熙爾杜奪取至尊戒擊敗索隆，反而埋下隱患，引出其他角色和其他精彩的故事。我想這就是托爾金的想法。你怎么看，布萊恩？

布萊恩·西布利：我認為作者在這里考慮的是我們已經討論過的另一個因素——托爾金越來越意識到他所記錄和書寫的這個世界比他最初開始時要廣闊得多。實際上這是這本書的巨大優勢：發現的感覺。在他創建了這個傳說并將其推進后，他還必須想方設法使人們相信或接受這個世界就是我們世界的早期階段。他原先設定地球是一個平坦的世界，就像特里·普拉切特的碟形世界一樣。但隨著故事的推進，他意識到必須想方設法來解釋這個世界的形狀，使其更接近于我們實際的世界。所以他借努門諾爾的故事，讓世界變成球形，使其發展為我們所處的世界。

當然，艾倫是對的，關鍵在于索隆以及索隆的興衰，這是貫穿始終的母題。米爾寇（魔茍斯）、索隆的崛起、衰落、卷土重來，這一切不斷積累，直到《魔戒》的結尾。那股力量被推翻，敗亡，但在托爾金的腦海中始終存在一個陰影，那就是另一個政權、另一個怪物將會取代它，這也正是歷史給我們的啟示。托爾金自己的戰爭經歷與之相似。他非常清楚，擊敗一個敵人不等于終結所有沖突，這只是那個特定敵人的失敗。他還有另一個故事要講——索隆尚未終結，他將卷土重來。在努門諾爾淪亡的時期，他被擊敗了，但他重新聚起了自己的形體，重建了魔多，積聚了鞏固其恐怖統治的武器。

為什么以索隆敗亡為主要的改變故事的關鍵節點？因為我們暫時擺脫了他。但僅此而已嗎？請繼續閱讀（后面的故事）。當然，我們等待了很多很多年，因為如果你看第三紀元，我們通常認為第三紀元就是《魔戒》中的故事，但《魔戒》中講述的事件加上《霍比特人》中更早的事件，實際上只有兩三年，在整個第三紀元的3000多年中非常短暫。所以索隆再次崛起、黑暗成為主導力量，還需要很長的時間。我認為托爾金總是讓我感到有趣，他那么強烈而堅定地申明他討厭隱喻，但不管你喜歡與否，《魔戒》的寫作中恰恰充滿隱喻。我們在人類經驗中發現，一個獨裁者遲早會被另一個獨裁者取代。在生活中，我們與一群人和平相處，與另一群人產生矛盾，這是人類歷史的規律。你會斗爭和掙扎，可能會迎來一段和平與安全的時光，但沖突終將以某種形式再次出現。地球上每一場戰爭，無論是神話還是現實都印證了這一點。

另一個我們尚未觸及的核心主題是“墮落”的概念。托爾金曾說所有偉大的故事都是關于墮落的故事。以猶太—基督教神話為例，它始于亞當和夏娃在伊甸園中的墮落，邪惡由此侵入，不僅改變了角色的生活，還重塑了整個歷史的軌跡。這正是托爾金所描繪和聚焦的主題。我認為他的宗教信仰無疑深刻影響了他對墮落的理解。那些追求完美與理想的人都是有缺陷的，因為我們的缺陷和不完美，災難終將降臨，即使是好人也很容易被邪惡腐蝕。

我認為這是托爾金想要傳遞的深層信息。托爾金的作品總是傳遞著希望，最黑暗的夜晚過后，黎明的曙光終將到來，這是《魔戒》高潮部分的核心——山姆和弗羅多在末日火山坡上經歷的絕望與毀滅的時刻，即將被大鷹的到來和全書結尾的盛大慶典取代。很多人問我（因廣播版改編需要），“為什么在索隆覆滅之后，故事還延續如此之久？”為何還有一系列的告別，以及那些慶典、加冕與婚禮等等？因為托爾金想要表明，黎明前總是最黑暗的，而黎明意味著新希望、新生活與新道路的可能性。

這一切始終帶有他對現實的理解，他那種現實主義的認知，他明白新的危機可能就在拐角處，這正是努門諾爾的故事及其終結的方式如此引人深思的原因。努門諾爾本被稱為“贈禮之地”，卻以悲劇收場。維拉為人類創造了這片樂土，賜予他們美好與奇跡，這毗鄰維拉的居所幾乎如同天堂，然而這些最優秀的人卻在代代相傳中逐漸變得腐敗，最終擁抱了他們曾對抗的邪惡。努門諾爾的淪亡是這些元素的集中體現，其表現方式與《魔戒》截然不同。《魔戒》是戰場上的刀光劍影、矛盾交鋒，而努門諾爾的覆亡則是智識與道德的全面崩塌。正因如此，我偏愛這個故事。它雖不像《魔戒》那么激動人心，沒有洛希爾人的沖鋒這樣的場景，但它探討了一些非常深刻的東西——一個本應完美的文明卻總是無法擺脫不完美，就如現實的人類世界，無論從宗教還是世俗的角度來看，這都是人類的本質。這不是完全否定“重塑世界”（從碟形到球形）這一想法的重要性，但我認為托爾金更關心人性。中洲已經如此接近我們所經歷的世界，他只需稍作銜接就能讓它變成我們的世界。因此，他設計了一場恐龍滅絕般的災難性事件，這是重塑世界的地質時刻。但那些古老的斗爭并沒有消失，它們仍然存在，隨時準備襲擊我們。

你提到托爾金反對寓言化解讀，但他也承認，優秀的故事會自然引發讀者的聯想。作者雖無此意，讀者卻能從中照見現實。盡管托爾金屬于上個世紀（20世紀），但他的故事至今仍能引起我們的共鳴，尤其是你提到的繁榮與衰落的循環，它始終存在。

周仰：這已經基本上回答了我們的最后一個問題，為什么今天的人們仍需閱讀托爾金，艾倫還有什么要補充的嗎？

艾倫·李：沒有了，我很享受聆聽布萊恩的見解。我會繼續熱愛并關注那些故事，并且希望時不時能為它們繪制插圖。中洲世界是永不枯竭的靈感源泉和目的地，讓我們能夠體驗另一個世界，另一個重要的創造，另一個偉大的神話循環，我非常喜歡它。它始終是我生活中重要的一部分。

周仰：你目前正在進行什么新的項目嗎？有什么可以透露的嗎？

艾倫·李：沒有，我目前主要在修訂舊作，有一些新的版本，希望有更多機會做更多的書。我還有其他一些項目，但我并不是很想談論那些遙不可及的事情，因為它們可能永遠不會發生。但我的確仍然在進行托爾金相關的繪制工作。布萊恩呢？

布萊恩·西布利：我和艾倫一樣，也不太愿意談論未來的事情。作家、插畫家、藝術家們都知道，在某件事的設想和它真正的發生之間，常常會降下一道陰影，事情通常不會按照你設想或希望的方式發展。我一直在思考我還能做些什么，其中一些想法已經枯萎匿跡，其他的想法可能會以某種形式實現，只要我活得夠長。我不知道艾倫對此有哪些感受，他對整個托爾金世界，對托爾金和他的書作出了如此驚人的貢獻，遠勝于我。我的興趣更加分散，除了托爾金，我還有許多興趣，盡管托爾金可能是其中最突出的。

我也認為，任何寫作或畫畫的人，當他們將一部偉大的文學作品改編成戲劇、芭蕾舞劇或歌劇只是整體中的一個齒輪。我們只是更宏大畫卷中的一筆，我們都在為此付出努力，有些人或許作出了更大的貢獻，世界上所有的項目都是如此。但對我來說，無論我做了什么我都感到滿意和自豪，總體上我很高興看到它們的存在，如果有更多機會繼續參與到那幅畫卷中，我會很樂意去做。但如果不行，如果我的工作就此完結，那也沒關系，因為還會有其他人來填補，為偉大的作品繼續添磚加瓦。在我們之后，還會有藝術家、電影制作人、歌劇作曲家來繼續參與到《魔戒》及其相關的整套文化、整個中洲神話體系的工作中，所有參與其中的人都在講述同一個傳奇。和所有重述貝奧武甫故事的人一樣，無論是將其改編成歌劇，還是重新繪制插圖，或者將其翻譯成更現代的文體，每個傳承這些偉大故事的人，都是更悠久傳統的一部分。

我想對所有參與其中的人說，永遠為參與講述這個故事而感到自豪吧！將傳統傳遞下去，因為這就是故事的開始，故事起源于口口相傳，起源于圍爐夜話。在人類早期的黑暗洞穴中，當人們開始交流想法并互述故事時，洞穴墻壁上閃爍的火光，映照著古人的象形壁畫，呈現他們的服飾和他們必須對抗的生物。再到后來每個圍爐而坐的時代，人們想象并將故事講給子孫后代。直到印刷術出現，故事才可以被寫下來。許多古希臘的神話從未被閱讀過，而是由吟游詩人來到村莊來講述《奧德賽》的故事或《伊利亞特》中的事件，他們講述故事，一直到維多利亞時代都是如此。盡管當時印刷術已經完善成熟，但那些不能用英語閱讀的人，不識字或識字有限的人，會聚集在某人家中，由一人朗讀查爾斯·狄更斯最新小說的最新一章。因為（他在月刊上連載）每出一個新章節，人們就要花費兩到三便士（購買刊物）。人們便湊錢合買一本，再由人朗讀出來給大家聽。格林兄弟在歐洲采風時收集的童話故事包含了許多古老的傳說，比如《美女與野獸》等，這些故事被后來的插畫家、電影制片人傳承……這是一份長長的清單。

在我看來，故事的講述是人類存續中最重要的部分之一，它讓我們理解我們所處的世界，我們身邊的人，我們所面臨的希望和恐懼，我們只是這幅畫卷的一部分。如果我們有幸能接觸到托爾金的著作并與之共事，那就是莫大的榮幸。如果不能，我也很滿意這段在中洲世界的時光，無論如何我一定會回去的，不管有沒有人為這趟旅程付費。

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本文整理 呂婉婷

本文編輯 呂婉婷

本文校對 楊利

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