相信很多人都在社交平臺上刷到過這樣一本書：《始于極限》。

2022年最火爆的女性成長必讀書，豆瓣年度圖書TOP1，已有2.8萬人讀過，評分高達9.1分。

這本書是女性主義先驅上野千鶴子與日本叛逆人氣作家鈴木涼美的書信集。兩個人的對話辛辣尖銳又無比溫柔。

有人說，皺巴巴的心熨平烘干了。

還有人說，恨不得鉆進書里，直接與上野老師對話。

最近，上野千鶴子老師終于與中國讀者“見面”了！

她來到 “北大宿舍聊天”欄目，第一次與中國女性實時面對面。

“北大宿舍聊天”節目是三個女孩的“睡前聊天”，嘻嘻、佳佳、世中。

她們30歲出頭，經歷過高考的苦讀、大學的尋求、職場的打拼，面臨過每個女性都會遭遇的人生關卡。

與上野老師相差40歲的她們，會與這位長輩發生怎樣的對話？

聊戀愛腦，上野老師重新闡釋戀愛的意義：戀愛腦又如何；

聊到母親，她們坦露與母親的糾葛，上野老師直言，“后悔沒有在母親年富力強時與她正面對決”。

或許因為同為女性，經歷過同樣的艱巨時刻，上野老師聊到后面發出感嘆：

明明不懂中文，但我感覺完全能聽懂你們在說什么。

你，準備好聆聽這場充滿碰撞的溫柔對話了嗎？

01

戀愛是談比不談好

嘻嘻：上野老師也有戀愛腦的時刻嗎？

上野：我倒是沒聽說過「戀愛腦」這個詞，這是中國的流行詞吧，我在日本沒有聽到過。

戀愛腦指的是，被戀愛迷昏了頭，所以看不清對方的模樣嗎？但我覺得戀愛并不是這么一回事。戀愛是追求與他人深度磨合的關系，是對他人感興趣的一種關切。

有這么一種說法，戀愛是這么一種狀態：面對對方時極度清醒，以至于在旁人看來無比瘋狂。并不是因為看不清對方才跟他戀愛，而是因為看得一清二楚，才跟對方戀愛。

戀愛也不光有親密，還有雙方自我的拉扯，你讓多少，我奪多少。這種類似格斗的關系，在普通的人際關系里是很難體會到的。

所以我一直都覺得，戀愛是談比不談好，能夠讓你的人生更加豐富多彩。

世中：那您能否給年輕女性提供什么方法或建議，讓自己能夠達到這種清醒呢？

上野：大家都是有戀愛經驗的吧，還要像十多歲的小姑娘那樣讓我給建議嗎（笑）？

「愛」首先是對對方的關心，是好奇心對吧。「我想要更加了解你」，「了解你的方方面面」。在這個過程中，你會漸漸了解到自己跟對方是什么樣的人。

你可能會發現對方居然有點性別歧視，或者特別不靠譜。在慢慢接近的過程中，如果發現不合適，哪里不對勁，那停下來就是了。

就這樣一點點深入對方的自我。如果還伴隨一些性方面的交流就更好了，多快樂啊。

所以我完全不覺得戀愛是盲目的。因為戀愛其實是「我想更了解你，也想要讓你更了解我」的關系。

世中：那上野老師認為，判斷另一半是不是一個好伴侶，ta對女性主義的態度是因素之一嗎？

上野：這要看當事人對女性主義的定義。

最重要的是，要誠實對待自己。「哪里是我可以讓步的」，「哪些絕對不能讓步」，在每個方面捫心自問，問到最后肯定都能搞清楚，關鍵是不能糊弄自己。

比方說，就算你是個不樂意讓男人養活的人，也可以對他說，「我現在想去學校進修三年，希望你這段時間能當好我的后盾，如果你以后需要我，我也會全力支持你」。能形成這樣的關系，我覺得就很好了。

02

女性主義有什么用？

嘻嘻：我年輕時急于進入婚姻，在兩年內相親了很多次，也遭受過很多傷害。我很好奇，學習女性主義，會不會有助于避免這種傷害？

上野：對我們這代人來說，女性主義是后來才有的概念，但是對你們這代人來說，女性主義是你們出生前就存在的東西，是要去學習的一個東西，所以難免會有「女性主義就應該怎么怎么樣」這樣的固有觀念。我稱之為「女性主義原教旨主義」，感覺大家被它弄得束手束腳的了。

剛才說到相親時受過很多男性的傷害，那時你其實喜歡的是婚姻，而不是男人吧。

要說女性主義有什么用，那就是當你受到傷害，遭受不公的時候，它能夠告訴你「原來我可以不忍氣吞聲啊」，而在這之前，很多女性遇到這種情況會一直自責。

現在有很多人都會說男女必須平等，家務應該均攤，帶孩子應該均攤，生活費也要工資對半出。但在現實生活中，往往是男人賺得多，女人賺得少，那么賺得多的一方多出一點是很自然的。這是人際關系里面通過交涉商定的事情，只要沒有一方受到不公或不利的對待就可以了。

世中：在您的想象中，未來一個理想的社會是什么樣的？

上野：前幾天有個電視節目問了同樣的問題，當時我回答的是「我哪知道！」。

這個回答的第一層意思是，女性主義沒有固定的答案。我想要追求自由，我想要追求解放，但什么樣算自由和解放，只有自己才能做出定義。

另一層意思是，我成長在一個充滿性別歧視的社會，不知道理想社會應該是什么樣。

社會是一點點變化的，大家的感觀也會一點點變化。到時候，就會形成契合他們感觀的社會吧。

我認為個人能夠解決的問題是有極限的。有些事情，一定要通過社會的改變去實現。兩邊都得有改變才行。

跟大家說一句老實話，我這個人吧，也是個有歷史局限性的半吊子，如果有男性請我吃飯的話，我心里也蠻開心的。

最重要的是「我想變得幸福」這個念想，為此就應該誠實對待自己，不要糊弄。

03

父母自由，孩子也就能自由

世中：成長過程中，家庭尤其是母親對您產生了什么樣的影響？

上野：我沒有走母親想讓我走的人生路，她肯定希望我普普通通結婚成家。所以她大概是覺得，我用自己的活法否定了她的活法吧。從這個角度看，我們的關系是不幸的。

她在我四十出頭的時候就去世了，要是她能再長壽一點，也許我們就能以「兩個女人」而非「母女」的身份，圍繞人生開展更多對話。但我特別不理解，她自己明明婚姻生活很不幸，卻要求女兒也步入婚姻。

我的父親比母親更加長壽，他七十多歲的時候，冷不丁跟我說了這么一句話「女人拼事業也不錯」。這也算是對我這個女兒的活法的認可吧。

佳佳：大家都在社會齒輪里往前滾著。婚姻不幸的母親想讓女兒步入婚姻，在外忙碌的丈夫希望有一個賢內助。但他們沒有意識到，「不步入婚姻」是一種選項，「有工作機會」也是一個選項。社會需要新的事物來啟發他們。

上野：我非常同意你的看法。

所謂自由，就是有選項。你們也不是受人強迫才走入親密關系的，沒人強制你和男人結婚生子，那就說明這是你們的選擇，你們是自由的。人生中有選項，對于女性來說非常重要的。

我們的母親那代人，你們的母親那代人，可能都沒有那么多選項。但《始于極限》里鈴木涼美女士那一代面臨的問題和你們面臨的問題，都是在很多選項中迷茫，這也許是新時代女性的困境吧。

世中：您在《始于極限》中說父母是「擾人的麻煩」，為什么這么說呢？

上野：因為爹媽是不能選的呀。父母的人生也好，性格也好，都會不可避免地殃及子女，子女也是沒有辦法逃離父母的。

我說父母是「擾人的煩惱」時，本以為會遭到廣大家長抨擊。出乎我意料的是，來的不是抨擊，而是狂風驟雨般的共鳴。

有位年輕媽媽聯系我說「我會努力不給孩子平添煩擾的」。怎么樣才能不給子女添麻煩呢，那就是父母不能把自己的活法強加給子女。

家里就一個孩子，父母就會不可避免地把孩子當成所有。我是由衷希望父母也能變得自由，擺脫「父母」這個身份的束縛。父母獲得了自由，子女也就自由了。

世中：我看到《始于極限》中您談到在母親去世后反而感到有些和解。您在和母親的關系中，是否有努力去和母親溝通和解呢？

上野：女兒到了青春期，成為母親最激烈的批判者。母親的弱點和缺陷，在女兒看來是一清二楚的。

漸漸地，女兒會意識到，母親也是不成熟的成年人之一。母親卻遲遲不肯放下母親的身段，所以當年我選擇了逃避，我直接搬出去了。

如果母親能夠更長壽一點，也許我還有機會跟她和解，可惜來不及了。

我很喜歡的一位明星中山千夏。她在做人生第一個重要決定，在選擇結婚對象的時候遭到了母親的強烈反對。

母親反對的說辭是「我都是為你好」「為你好」，一直說個不停。她就和母親正面對決，逼問母親。最終讓母親承認了，自己根本不是為女兒好，而是為了她自己。在那之后，母女關系就發生了變化。

我很后悔沒在母親年富力強的時候，跟她來一場這樣的對決。

嘻嘻：我覺得我嘗試過這種對決。

我母親很不滿我的婚姻，我就曾對她說「這是我的家，你覺得不好，你就出去」。她就說「你這是對病人說的話嗎？」

對決的經歷并不愉快，我也不斷問自己，這到底是一種自我還是自私。

上野：哎呀，中國的獨生子女真是太難了。我剛剛說很后悔，是因為在母親還是強者時逃避和她正面對決，回過神來，母親已經是晚期癌癥患者，已經變成一個弱者。

跟弱者對決是非常難的，而且呢，母親會用自己的軟弱去操縱女兒，我稱之為「弱者的權力」。你母親肯定也有擺布你、統治你的欲望。你能毅然跟她對決是很了不起的。

我覺得你可以告訴她，這是我的人生，不是你的人生，我今后活的時間肯定比你長，就讓我過自己想過的生活吧。這才是母愛，不是嗎？

嘻嘻：最后還想問，在您75年的人生中，做過的最后悔的事情是什么？

上野：后悔啊……多得說不過來。但這些事情都過去了，我也沒打算用一句「什么都好」自我辯解。自己當年犯過的錯，當然也不希望后人重蹈覆轍。我肯定會先走一步，作為先死的人，我希望你們這些來日方長的人過上比我們更好的人生吧。

佳佳：謝謝上野老師這么誠摯的祝福。很開心和上野老師聊天，作為三十幾歲的女性，我們從而切身體會到，社會認知的進步是需要一代又一代接力的。

上野：「接力」這個詞不是我主動說出來的，而是由你們說出，這也讓我非常開心。接力棒不能硬塞到人家手里的，這是一種強加；只有接棒的人說「好，我接過這一棒」才行。所以聽到你們主動說出「接力」這個詞，我非常高興。

最后說點嚇人的哈。當你們的孩子長大，可能也會把刀尖對準你們。到時候希望你們也可以認真對待每一段關系，不要去糊弄，無論是跟丈夫，還是跟父母和孩子。

翻譯：曹逸冰

對談來源：全嘻嘻&佳佳&世中“北大宿舍聊天”