從1865年至1915年，英國(guó)與荷蘭在東南亞劃分了各自的殖民范圍，開(kāi)辟出新的邊界線。然而，這一過(guò)程卻助長(zhǎng)了由鴉片販子、假幣走私者、人販子和軍火商組成的龐大地下經(jīng)濟(jì)網(wǎng)絡(luò)，邊境地帶的走私活動(dòng)尤為活躍。

《滲透邊界的秘密貿(mào)易》一書(shū)記錄了各式各樣的走私者、違禁物品以及走私策略，并探尋這條邊界如何成為違禁品流動(dòng)的溫床。通過(guò)從毒品、武器、人口和貨幣，到更為常見(jiàn)的生活用品，乃至胡椒、瓷器和大米等商品的走私，我們得以窺見(jiàn)近代東南亞復(fù)雜的政治勢(shì)力、經(jīng)濟(jì)利益和社會(huì)網(wǎng)絡(luò)。

時(shí)至今日，走私犯罪仍然是一些東南亞國(guó)家邊境生活的一部分，盡管邊境常常被嚴(yán)格管控，但總有人試圖突破限制，前段時(shí)間引起輿論關(guān)注的“王星”案便是其中的代表性事件。

近日，本書(shū)譯者閭佳與嗶哩嗶哩知識(shí)區(qū)up主大瀾一道，就東南亞的殖民統(tǒng)治、走私貿(mào)易和人口販賣(mài)的沉痛歷史展開(kāi)了對(duì)談。

殖民地的國(guó)家風(fēng)格

大瀾 ：我讀完《滲透邊界的秘密貿(mào)易》后，發(fā)現(xiàn)作者用了大量篇幅深入探討邊境形成的過(guò)程以及被殖民人口的種種應(yīng)對(duì)策略。關(guān)于東南亞，我們的印象大多停留在泰緬邊境一帶，最近的新聞報(bào)道也集中在這個(gè)區(qū)域。而書(shū)中描述的邊境更多是英國(guó)和荷蘭兩大殖民國(guó)家在印尼、馬來(lái)半島一帶的博弈。

一個(gè)多世紀(jì)前的博弈中心在海洋，如今卻轉(zhuǎn)移到了陸地，這背后有什么規(guī)律嗎？在您看來(lái)，書(shū)中討論的邊界重點(diǎn)說(shuō)的是什么內(nèi)容？

閭佳 ：我先介紹一下馬來(lái)西亞和印尼被英國(guó)和荷蘭殖民的背景。這兩個(gè)國(guó)家都是海洋國(guó)家，兩國(guó)之間隔著馬六甲海峽。馬六甲海峽至今仍是歐洲與東南亞、東亞地區(qū)貿(mào)易的重要干線，是一條非常重要的交通要道。而現(xiàn)在的馬來(lái)西亞和印尼基本上就是以這條海峽作為國(guó)境線。

這條海峽如何成為國(guó)境線，要從英國(guó)和荷蘭的殖民過(guò)程說(shuō)起。英國(guó)從18世紀(jì)末通過(guò)英屬東印度公司獲得檳城的控制權(quán)，逐漸建立了首個(gè)殖民地，后來(lái)又相繼奪取新加坡和馬六甲，形成了海峽殖民地。當(dāng)時(shí)這三個(gè)港口城市是英國(guó)在馬來(lái)西亞最早實(shí)際控制的殖民地。后來(lái)英國(guó)又通過(guò)各種條約干預(yù)馬來(lái)內(nèi)部邦國(guó)的內(nèi)政，于1896年建立馬來(lái)聯(lián)邦，20世紀(jì)初又建立馬來(lái)屬邦殖民地，形成了一套分級(jí)統(tǒng)治的殖民體系。英國(guó)在這些地區(qū)種植橡膠，引入大量華工和印度勞工，形成了多元種族社會(huì)，并將英語(yǔ)作為行政和教育語(yǔ)言，為現(xiàn)代馬來(lái)西亞的全球化奠定了基礎(chǔ)。

荷蘭最初被稱為"海上馬車(chē)夫"，從17世紀(jì)左右逐漸進(jìn)入東亞。大家應(yīng)該記得鄭成功抗擊荷蘭侵略者收復(fù)臺(tái)灣的歷史，那是在1661年。荷蘭被趕出臺(tái)灣后退守巴達(dá)維亞（即現(xiàn)在印尼的雅加達(dá)），而現(xiàn)在的印尼在當(dāng)時(shí)稱為荷屬東印度群島。荷蘭通過(guò)軍事征服和分化策略逐步建立了香料壟斷。到19世紀(jì)，荷蘭認(rèn)為分級(jí)控制和遠(yuǎn)程控制已不適用，開(kāi)始強(qiáng)行直接控制，經(jīng)過(guò)幾次戰(zhàn)爭(zhēng)基本將印尼納入直接統(tǒng)治。這就是兩國(guó)邊界形成的大致過(guò)程。

由于馬六甲海峽很窄，兩岸人民交流非常頻繁，要在其間強(qiáng)行建立國(guó)境線相當(dāng)困難。英國(guó)和荷蘭先是派遣科學(xué)家、地質(zhì)學(xué)家勘探兩國(guó)的風(fēng)土人情，然后派駐軍隊(duì)實(shí)施實(shí)際控制，接著派遣官員，經(jīng)過(guò)數(shù)十年的經(jīng)營(yíng)才逐漸將邊界劃分清楚。因此，這本書(shū)主要講述兩個(gè)殖民國(guó)家如何劃分邊界，以及當(dāng)?shù)厝嗣袢绾瓮黄浦趁窨刂啤?shí)現(xiàn)相互滲透的故事。

大瀾 ：本書(shū)的另一個(gè)關(guān)鍵詞是貿(mào)易，特別是其中涉及的隱秘貿(mào)易和走私部分。想請(qǐng)教閭佳老師，當(dāng)時(shí)到底在走私什么物品？哪些東西被定義為走私品？這些商品的買(mǎi)賣(mài)雙方是誰(shuí)？又是如何界定的？

閭佳 ：我們都知道英國(guó)對(duì)殖民地的管控相對(duì)自由化。以香港為例，就像我們從小看的香港電影里描述的那樣，是一個(gè)魚(yú)龍混雜的地方。英國(guó)控制下的新加坡、檳城、馬六甲也都是這種風(fēng)格，非常繁榮但也相當(dāng)混亂。相比之下，荷蘭對(duì)殖民地的控制欲更強(qiáng)，他們不斷派遣軍隊(duì)試圖加強(qiáng)邊境管控。荷蘭這個(gè)國(guó)家的民族性與英國(guó)不同，國(guó)土較小，國(guó)民性格也更為謹(jǐn)慎。因此當(dāng)時(shí)的走私主要是從馬來(lái)流向印尼的單向流動(dòng)，幾乎沒(méi)有反向的，就是因?yàn)楹商m的嚴(yán)控反而更容易出現(xiàn)滲透。

走私物品主要來(lái)自三個(gè)方向：一是從中國(guó)流向印尼的商品；二是來(lái)自阿拉伯地區(qū)的宗教宣傳品，當(dāng)時(shí)正值宗教傳播時(shí)期，其中包含一些極端宗教內(nèi)容；三是來(lái)自歐洲的武器，這些武器主要賣(mài)給當(dāng)?shù)厥最I(lǐng)。印尼的地方首領(lǐng)購(gòu)買(mǎi)武器后，主要用于組建地方武裝對(duì)抗荷蘭殖民政府。

關(guān)于走私品的界定其實(shí)非常隨意。比如荷蘭在控制印尼時(shí)，為了攻占某些島嶼，經(jīng)常將大米、茶葉等生活必需品列為違禁品禁止進(jìn)出口，目的是實(shí)施圍困。現(xiàn)在我們提到走私首先想到的是毒品等違禁品，但在那個(gè)時(shí)代，很多生活必需品都被列為走私品，參與走私的也多是普通民眾，而非現(xiàn)在想象的有組織犯罪集團(tuán)。

大瀾 ：說(shuō)到走私，荷蘭和英國(guó)的殖民方式還有一點(diǎn)微妙差異。如今在荷蘭前殖民地，我們很少看到像英國(guó)殖民地那樣留存下來(lái)的大量建筑遺存。荷蘭的殖民風(fēng)格與鄰國(guó)比利時(shí)相似，都較為殘酷。比如比利時(shí)在剛果的殖民，將當(dāng)?shù)厝思兇庖暈樯唐罚瑢?shí)行"抽血式"剝削。荷蘭作為"海上馬車(chē)夫"，主要由商人團(tuán)體組成，他們通常只是修建堡壘自衛(wèi)，比如臺(tái)灣的赤崁樓至今仍是著名景點(diǎn)。

不同的殖民風(fēng)格造就了獨(dú)特的文明現(xiàn)象。英國(guó)將殖民地當(dāng)作本土來(lái)建設(shè)，雖然本質(zhì)還是為母國(guó)服務(wù)，但在印度、香港、新加坡等地都進(jìn)行了基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。而荷蘭采取嚴(yán)格管控，但是軍隊(duì)數(shù)量有限，管轄范圍又大，導(dǎo)致大量物資通過(guò)走私流入荷控區(qū)域。正是兩國(guó)不同的文化特質(zhì)，造就了殖民地管控方式的差異，也形成了閭佳老師所說(shuō)的走私品類(lèi)的區(qū)別。

今年?yáng)|南亞話題熱度上升，與電詐"王星案"有關(guān)，這促使人們重新關(guān)注人口販賣(mài)這一亟待解決的問(wèn)題。在當(dāng)時(shí)的走私活動(dòng)中，人口販賣(mài)也是重要組成部分。想請(qǐng)教閭佳老師，您如何看待歷史上的人口販賣(mài)問(wèn)題？畢竟直到今天，人口販賣(mài)仍是走私活動(dòng)中的主要項(xiàng)目。

閭佳 ：我先補(bǔ)充說(shuō)明一下英國(guó)的殖民風(fēng)格。英國(guó)并非單純搞建設(shè)，本質(zhì)上還是把殖民地當(dāng)作經(jīng)營(yíng)對(duì)象，并不愿意投入太多本土資源。但英國(guó)殖民政策有個(gè)特點(diǎn)，就是允許當(dāng)?shù)厝俗灾危@點(diǎn)非常重要。比如在北美殖民地時(shí)期就賦予當(dāng)?shù)厝俗灾螜?quán)，后來(lái)在加拿大、澳大利亞這些白人為主的地區(qū)自不必說(shuō)，即便在印度和南非（阿扎尼亞），英國(guó)也會(huì)成立當(dāng)?shù)刈h會(huì)來(lái)管理。這種模式下，英國(guó)投入的管理資源較少，當(dāng)?shù)厝擞帜塬@得一定自治權(quán)，整體感受相對(duì)較好。

而荷蘭則完全相反，他們不允許民族自治，堅(jiān)持派遣官員和軍隊(duì)，在每個(gè)地區(qū)都設(shè)置本土駐扎官，形成嚴(yán)密的管控網(wǎng)絡(luò)。這也解釋了為什么印尼的華人相對(duì)較少，而馬來(lái)西亞華人更多。后來(lái)通過(guò)"賣(mài)豬仔"方式前往馬來(lái)西亞的華人，由于當(dāng)?shù)毓芾硐鄬?duì)靈活，獲得翻身機(jī)會(huì)的也更多一些。

關(guān)于非法人口販賣(mài)，要從19世紀(jì)末說(shuō)起。當(dāng)時(shí)中國(guó)、日本等國(guó)家都處于王朝統(tǒng)治末期，生產(chǎn)力停滯但人口激增，導(dǎo)致大量剩余勞動(dòng)力。而此時(shí)帝國(guó)主義正在全球擴(kuò)張，急需勞動(dòng)力，于是出現(xiàn)了華人以"豬仔"身份被販賣(mài)到世界各地參與建設(shè)的情況。這種販賣(mài)形式與現(xiàn)在的電詐園區(qū)有一定淵源：首先，當(dāng)時(shí)的華工簽訂賣(mài)身契前也會(huì)被天花亂墜地忽悠，說(shuō)海外能賺大錢(qián)；其次，勞動(dòng)一段時(shí)間后，華工確實(shí)可以通過(guò)償還"身價(jià)"獲得自由。現(xiàn)在的電詐園區(qū)管理模式也沿襲了這種形式，可以說(shuō)是有歷史淵源的。

此外，殖民地的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)遺產(chǎn)也很重要。當(dāng)時(shí)的馬來(lái)西亞和印尼主要發(fā)展采礦和種植園經(jīng)濟(jì)，需要大量勞工。如今泰國(guó)、緬甸、老撾等陸地東南亞國(guó)家獨(dú)立后，政府管控力較弱，加上這些地區(qū)歷史上就有種植毒品的傳統(tǒng)，治安管理更加困難，這才形成了現(xiàn)在的電詐園區(qū)現(xiàn)象。這些都與殖民歷史息息相關(guān)。

當(dāng)人成為商品

大瀾 ：關(guān)于人口販賣(mài)，特別要提到女性問(wèn)題。一個(gè)諷刺的現(xiàn)象是，歐美特定年代涉及妓女題材的電影，比如《加勒比海盜》等，里面的亞洲面孔角色往往就是妓女。這確實(shí)反映了歷史現(xiàn)實(shí)：當(dāng)時(shí)有大量女性被販賣(mài)到東南亞，有些是被迫的，有些甚至是主動(dòng)被家人賣(mài)掉的。她們有的直接被賣(mài)到妓院，有的成為女仆從事勞動(dòng)的同時(shí)遭受性剝削，還有的以"納妾"名義被買(mǎi)走，甚至還有日本女性被販賣(mài)到東南亞后又遣返的情況。關(guān)于女性人口販賣(mài)這一塊，閭老師還有什么要補(bǔ)充的嗎？

閭佳 ：如今我們很難想象日本曾經(jīng)如此貧困——在19世紀(jì)中葉明治維新前，日本確實(shí)非常窮困。作為島國(guó)，其土地資源有限，人口卻激增，生產(chǎn)力停滯，處境與中國(guó)相差無(wú)幾。更值得注意的是，日本對(duì)女性的社會(huì)約束相對(duì)寬松，許多地區(qū)將女性視為可隨意處置的"家庭累贅"。當(dāng)外國(guó)騙子或中介來(lái)招募女性時(shí)，很多女性實(shí)際上是被家人主動(dòng)賣(mài)掉的。

這讓我想起父母輩曾提過(guò)的電影《望鄉(xiāng)》，講述日本女性在婆羅洲遙望故鄉(xiāng)的悲慘故事。這部影片正是日本女性被販賣(mài)到馬來(lái)西亞、印尼的血淚史縮影。這段歷史后來(lái)被日本政府刻意掩蓋——沒(méi)有國(guó)家會(huì)承認(rèn)曾用女性換取發(fā)展資金。直到20世紀(jì)70年代，歷史學(xué)家才揭開(kāi)這段明治維新時(shí)期的人口販賣(mài)真相。

與所有人口販賣(mài)類(lèi)似，人販子用"海外女招待"等謊言欺騙貧困女性，承諾優(yōu)厚待遇，最終卻迫使她們?cè)谄帕_洲賣(mài)身。這些女性身處異鄉(xiāng)，舉目無(wú)親，淪為社會(huì)最底層，根本無(wú)法逃脫。直到20世紀(jì)初日本才立法禁止女性"出口"。如今馬來(lái)西亞的一些日本社區(qū)，正是當(dāng)年這些女性后裔形成的。

大瀾 ：之所以特別提及日本，是因?yàn)檎麄€(gè)20世紀(jì)前半葉，日本持續(xù)通過(guò)軍事和經(jīng)濟(jì)力量對(duì)外擴(kuò)張。作為島國(guó)，日本以英國(guó)為參照——同樣是島國(guó)的英國(guó)通過(guò)改革成為日不落帝國(guó)，擊敗了西班牙、荷蘭等老牌殖民國(guó)家。日本在戰(zhàn)勝中國(guó)后，產(chǎn)生了成為"亞洲英國(guó)"的幻想，這種"脫亞入歐"的心態(tài)驅(qū)使他們效仿英國(guó)的殖民模式。不過(guò)當(dāng)時(shí)日本在軍事、經(jīng)濟(jì)、文化等方面與英國(guó)仍有巨大差距，因此他們首先采取的是人員滲透策略。

正如閭老師所說(shuō)，前期是大量日本女性被作為"出口商品"來(lái)到東南亞，后期則出現(xiàn)政府背書(shū)的主動(dòng)移民——包括商人、語(yǔ)言學(xué)習(xí)者甚至間諜。這與日本侵略滿蒙地區(qū)的手法如出一轍：表面和善的百貨商販可能暗中測(cè)繪地圖、收集情報(bào)。通過(guò)這種漸進(jìn)方式，日本為后續(xù)的"大東亞共榮圈"計(jì)劃鋪路，其殖民路徑先占朝鮮，經(jīng)滿蒙后選擇南下東南亞。

書(shū)中還提到人口販賣(mài)的另一端——華工貿(mào)易。與日本不同，盡管東南亞華人數(shù)量龐大，卻未形成政治勢(shì)力，而是融入當(dāng)?shù)爻蔀榻?jīng)濟(jì)建設(shè)者。這里存在兩個(gè)值得探討的問(wèn)題：一是華工在東南亞的具體處境；二是為何更早抵達(dá)的華人沒(méi)有像日本人那樣進(jìn)行政治滲透，反而選擇融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)？

閭佳 ：其實(shí)，這與國(guó)家的國(guó)力強(qiáng)大與否有著緊密的聯(lián)系。比如說(shuō)，在日本，這些女性在被殘酷販賣(mài)到海外之后，很多日本的浪人便開(kāi)始在全球游走。以南洋和華南地區(qū)為例，例如在陳真、霍元甲時(shí)期，那些不斷上門(mén)挑釁的外國(guó)人，都被稱作日本浪人。

如今回想起來(lái)，那些日本浪人當(dāng)時(shí)得到了日本政府的支持。盡管這些日本浪人也做生意，但實(shí)際上，日本政府在很多方面都會(huì)為他們的行為提供保護(hù)。正因如此，他們?cè)诋?dāng)?shù)氐膭?shì)力與華人相比，簡(jiǎn)直是天壤之別。這個(gè)現(xiàn)象與一個(gè)國(guó)家的國(guó)力是密切相關(guān)的。

殖民地的華人命運(yùn)

大瀾 ：書(shū)中提到，作為一個(gè)單獨(dú)的族群，華人被視作買(mǎi)辦，許多華裔在殖民地往往從事做生意或者充當(dāng)掮客等角色，但與此同時(shí)，他們也被視為國(guó)家眼中的潛在威脅。盡管他們對(duì)殖民經(jīng)濟(jì)建設(shè)有貢獻(xiàn)，但由于“非我族類(lèi)，其心必異”的思想，殖民地的當(dāng)權(quán)者對(duì)華人始終保持警惕。

殖民當(dāng)局為何特別警惕華人？一個(gè)原因是華人有一個(gè)天生的傾向，喜好建立秘密社會(huì)。當(dāng)時(shí)的殖民地中，秘密社會(huì)是動(dòng)搖統(tǒng)治的一股重要力量。書(shū)中有很多描述秘密社會(huì)的圖像、口號(hào)、符號(hào)及暗號(hào)。我想問(wèn)問(wèn)閭佳老師，您如何看待華人在東南亞建立秘密社團(tuán)？這些社團(tuán)與革命密切相關(guān)。中國(guó)近代的革命者最早參與的秘密社團(tuán)有興中會(huì)、同盟會(huì)等，早期也包含一些帶有黑社會(huì)性質(zhì)的組織。您如何看待這些社團(tuán)在革命中的作用？

閭佳 ：華人在東南亞如何組織秘密社團(tuán)，這個(gè)過(guò)程也很有趣。最初，這些社團(tuán)主要是為了組織勞動(dòng)力而建立。由于當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐V區(qū)的華人勞動(dòng)力多，他們便開(kāi)始組織起來(lái)，分配勞動(dòng)力，提高生產(chǎn)效率。隨著秘密社團(tuán)的形成，它們逐漸成為一個(gè)代表華人的組織，不僅代表華人爭(zhēng)取權(quán)益，還在與殖民地政府溝通時(shí)發(fā)揮了重要作用。此外，這些社團(tuán)還負(fù)責(zé)華商之間的資金調(diào)配，通常是通過(guò)私人網(wǎng)絡(luò)來(lái)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。秘密社團(tuán)還深入到當(dāng)?shù)鼗鶎觿趧?dòng)者中，收集情報(bào)、了解當(dāng)?shù)孛袂椋袝r(shí)也需要與殖民官員接觸，甚至通過(guò)行賄來(lái)實(shí)現(xiàn)一些目的。

由于這些社團(tuán)的組織結(jié)構(gòu)非常嚴(yán)密，它們不僅保障了勞動(dòng)力的分配，也成為了社會(huì)中的一個(gè)關(guān)鍵力量。隨著時(shí)間推移，許多礦區(qū)的華人工人失去工作后，秘密社團(tuán)逐漸轉(zhuǎn)型為黑社會(huì)性質(zhì)的組織，這種變化在后來(lái)的香港電影中常常出現(xiàn)，如紅星會(huì)等社團(tuán)。整個(gè)東南亞的開(kāi)拓，包括新加坡、檳城、馬六甲等地，都有這些社團(tuán)的影響。你可以追溯歷史，發(fā)現(xiàn)某些人可能在這些地方都留下了痕跡。秘密社團(tuán)在這些地區(qū)的組織和作用，成了華人歷史中不可忽視的一部分。

大瀾 ：剛才我們討論了很多書(shū)中的內(nèi)容，實(shí)際上，書(shū)的作者花了大量篇幅講述了兩大殖民大國(guó)在經(jīng)營(yíng)東南亞殖民地過(guò)程中所做的工作，包括如何劃分邊界、如何管理走私貿(mào)易、如何安撫當(dāng)?shù)孛癖娀蜴?zhèn)壓反抗等。兩者之間相互配合，確保該地區(qū)的整體穩(wěn)定，尋找一種默契的平衡。

許多社科類(lèi)書(shū)籍閱讀起來(lái)較為枯燥，因?yàn)樗鼈兛偸窃谟懻撘恍┖甏蟮脑掝}，如時(shí)代變遷、戰(zhàn)爭(zhēng)或經(jīng)濟(jì)的抽象概念，讀起來(lái)像是教科書(shū)一樣令人疲憊。但這本書(shū)不僅涉及這些大話題，還著重描寫(xiě)了像結(jié)黨、會(huì)社、海盜、華裔的角色以及民族之間 合作等內(nèi)容。它還將目光投向普通百姓，描述在大背景下普通人的生活。許多人本來(lái)只是想掙些錢(qián)回家，最終卻可能死于異鄉(xiāng)，無(wú)處安葬。這些人雖然在歷史中沒(méi)有留下痕跡，但他們?cè)跈n案中留下了自己的印記。盡管這些檔案多年無(wú)人翻閱，但作者通過(guò)仔細(xì)查閱，揭示了這些人曾經(jīng)存在，曾試圖逃脫被販賣(mài)的命運(yùn)，而結(jié)局如何，已經(jīng)無(wú)從得知，因?yàn)閮H留下了片段的記錄。

閭佳 ：在理解這些故事時(shí)，我們首先要認(rèn)識(shí)到，英國(guó)和荷蘭這兩個(gè)國(guó)家的政治體制和法律意識(shí)與我們?nèi)A人，甚至清朝政府的做法截然不同。那時(shí)，英國(guó)和荷蘭已經(jīng)進(jìn)入了現(xiàn)代國(guó)家的行列，因此無(wú)論他們做什么，不論是殖民地的行為還是其他動(dòng)機(jī)，當(dāng)涉及具體事務(wù)時(shí)，他們的做法還是講求道理的。

從中國(guó)人的角度來(lái)看，雖然他們進(jìn)行殖民，但他們的治理和法制建設(shè)，還是有其理性的一面。他們通過(guò)長(zhǎng)期的經(jīng)營(yíng)、立法、軍隊(duì)駐守等手段，留下了許多有史料價(jià)值的法律文檔和法院檔案，尤其是英國(guó)采用案例法裁判，而荷蘭則多采用成文法裁判。無(wú)論他們作為殖民者做了什么，他們處理官司時(shí)都非常嚴(yán)謹(jǐn)。

作為中國(guó)人，我會(huì)覺(jué)得這些殖民地的統(tǒng)治者似乎也沒(méi)有那么殘酷。即使你在他們眼中是一個(gè)被壓迫的對(duì)象，他們也沒(méi)有直接把你趕走或輕易打壓。相反，他們認(rèn)真地與人辯論，有時(shí)候甚至要持續(xù)20多年。這種“較真”的過(guò)程其實(shí)讓人感到很有趣，也說(shuō)明為什么當(dāng)?shù)氐娜A人后來(lái)能夠翻身。雖然殖民者的很多行為都是不正當(dāng)?shù)模€沒(méi)有惡到無(wú)法容忍的程度，某種程度上，他們還是講道理的。這也讓我想起了滿清政府的監(jiān)獄制度和刑罰，它們形成了一個(gè)鮮明的對(duì)比。

大瀾：歷史就是這樣，我們很難直接判斷它究竟是好還是不好，在我們不斷強(qiáng)調(diào)它的罪惡時(shí)，總會(huì)來(lái)一點(diǎn)匪夷所思的地方，顯現(xiàn)出文學(xué)意味的荒誕性。正是這樣的荒誕性，讓歷史成為能夠細(xì)細(xì)品味的存在。

讀者提問(wèn)

Q：英國(guó)與荷蘭治理殖民地的方式不同的原因是什么？

閭佳：英國(guó)是島國(guó)，與大陸系國(guó)家有很大差異。大陸西國(guó)家更強(qiáng)調(diào)控制，例如法國(guó)，法國(guó)在非洲有很多殖民地，控制很?chē)?yán)格，所以現(xiàn)在很多非洲國(guó)家都講法語(yǔ)。而英國(guó)就沒(méi)有那么強(qiáng)的控制欲。

Q：您的翻譯方向?yàn)槭裁磸慕?jīng)濟(jì)類(lèi)轉(zhuǎn)為社科類(lèi)？

閭佳：首先，所有的人文學(xué)科，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)，其實(shí)都是在研究人類(lèi)社會(huì)的現(xiàn)象。其次，圖書(shū)行業(yè)的人里面有很多知識(shí)分子，他們對(duì)社會(huì)潮流很敏銳，提前引進(jìn)了很多事關(guān)未來(lái)潮流的圖書(shū)。我之所以會(huì)跨行翻譯不同領(lǐng)域的書(shū)，和圖書(shū)行業(yè)從業(yè)者的眼光很有關(guān)系。

Q：想聽(tīng)聽(tīng)兩位老師對(duì)性交易合法化的看法？

閭佳：對(duì)此我堅(jiān)決反對(duì)，因?yàn)檫@是對(duì)婦女的剝削。表面上女性擁有對(duì)自己身體的自主權(quán)，可以出賣(mài)自己的身體。但事實(shí)上，一旦開(kāi)了這個(gè)口子，一些別有用心的人就會(huì)利用它來(lái)做壞事。雖然荷蘭、日本有專門(mén)的紅燈區(qū)，女性好像是主動(dòng)選擇出賣(mài)自己的身體，但最終形成了對(duì)女性的迫害。

大瀾：性產(chǎn)業(yè)合法化的問(wèn)題為什么會(huì)成為一個(gè)爭(zhēng)議？是因?yàn)檫@在根本上是以剝削人為基本邏輯，這種壓迫和剝削一旦成為官方承認(rèn)的事情，就會(huì)不可避免地陷入惡性循環(huán)。