通用 Agent 不是創業公司的機會。

這是《晚點 LatePost》 「AI 創業訪談」系列的第 4 篇。該系列將持續呈現 AI 應用創業者的多樣思考與實踐。往期文章見文末合集 #AI 創業訪談。

文丨王與桐

編輯丨程曼祺

屏幕上，一群戴墨鏡、表情冷峻的黑衣人齊齊轉頭看向你，他們在召喚用戶進入 “Neo” 的世界。

Neo 登錄成功頁面

這個《駭客帝國》科幻風格的登錄界面，來自一款本周一發布的 Agent 產品——Neo。它由成立于 2023 年的 AI 應用公司 flowith 開發。

Neo 是《駭客帝國》男主角的名字，在電影里也有 “The One” 的意思，flowith 希望 “像救世主一樣激活 Agent 市場”。

除了延續 flowith 之前就有的畫布交互，Neo 帶來的新體驗是：無限——無限步驟、無限上下文、無限工具。

今天凌晨，大模型公司 Anthropic 發布 Claude 4，模型升級方向之一，就是長期推理——可連續、穩定、不間斷地寫 7 小時代碼。Flowith 團隊今早告訴我們，“Calude 的這些提升與 Neo 的 ‘無限’ 設計不謀而合”，他們會嘗試用這些進展，增強 Neo 部分模塊的體驗。

用戶使用 Neo 截圖：多線程畫布交互形式

在 Manus 開啟 Agent 熱潮后，Neo 一經發布就引起關注：

- 5 月 20 日，flowith 成為 B 站熱搜第一、微信指數單日達到 120w；

- 在海外社交平臺 X 上，flowith 團隊收到了幾千條求邀請碼的私信；

- 海外科技平臺 Superhuman AI newsletter 也在前天提及 Neo。

和 Manus 一樣被追捧，也一樣引起爭議：

- “一個很有趣的探索，但是不好使”；

- “只有 AI 自媒體在討論 flowith 這個產品”。

Neo 支持用戶間分享傳播邀請碼；老用戶會直接升級新功能。好用與否，用戶可以直接體驗。

攪起波瀾的 flowith 是個目前只有 10 人的年輕團隊。生于 1996 年的創始人 Derek（倪正民）已是團隊里最年長的；另外一位創始人 Zion（ 吳熠宸）生于 1998 年；最年輕的成員則是 00 后。

Derek 16 歲時放棄高考，作為特邀講師和課程設計者籌備清華 XLP（Extreme Learning Process，極限學習）課程。18 歲，他拿到了德國一所大學的 offer，卻因氛圍 “太躺” 選擇退學。后來他全獎前往美國一所文理學院，又因創業中途休學兩次。

前往大學之前，Derek 和 Zion 共同創辦了科技夏令營 X ACADEMY。 X ACADEMY 如今已有六千多名校友，誕生的創業項目總融資額超過數千萬美元。Derek 和 Zion 在疫情低谷時一起拍賀歲短片激勵同齡人；還一起策劃了裂變測試項目 “后人類職業測試”，單日獲得破千萬瀏覽量。

在 4 月，flowith 整個團隊—— 10 個人，到云南封閉開發 Neo。攀爬瀑布下的巨石、吃見手青，新體驗給他們帶來了靈感。

從去年 8 月的 Oracle，到本周發布的 Neo，再到即將發布的更多 Agent，flowith 不執著于某一技術，也不想把自己定義為 Agent 公司。Derek 把 Agent 看作是 “人類的新型工具”，目的是服務 AI 時代的創作范式——“AI 是執行者，人類是指揮者”。

“絕對的技術壁壘很難存在……最后決定誰能贏的還是速度和創新能力。”Derek 說。

他們不是最完備的團隊，也不一定走在正解上。但他們有一些可貴的東西：體力、膽量和時間去試錯、迭代。

以下是我們和 flowith 的 Derek、Zion 以及市場負責人拐子的對話。

通用 Agent 終局是 AGI，這不是創業公司的機會

晚點：最近很多投資人、媒體以及社交網絡上的關注者，會拿你們跟 Manus 對比。你們和 Manus 的區別是什么？

flowith-Derek：產品整體沒太多可比性：flowith 是 AI 創作工具，包含了畫布、知識庫和 Agent 等多個功能，Manus 就是 Agent；就 Agent 而言，flowith 是垂直創作領域的 Agent，Manus 更偏通用。

我們認為垂直 Agent 是更好的落地形態，像 Cursor 的 Agent 功能、OpenAI 的 deep research 功能，給用戶提供的體驗和價值更高。現在很多人沒有注意到垂直 Agent 的價值，可能因為通用 Agent 概念更吸引人。

真正意義上的通用 Agent 應該有更多和物理世界交互的能力，目前的產品都還差很遠。通用 Agent 的終局是 AGI，這可能是全人類的目標，而不是少部分人的。

晚點：有用戶評價 flowith Oracle 是 “平權版 Manus”，你們會怎么給 flowith 定位？

flowith-Derek：可能因為 Oracle 的效率和成本會更有優勢。

Flowith Oracle 在去年 8 月推出時市面上 Agent 產品并不多。從產品設計上，Oracle 能自主規劃、拆分和完成任務等。因為我們希望步驟越少越好，而不是為了炫技，就設計很多步驟顯得 Agent 很忙，所以速度會更快。比如其他 Agent 產品做一個任務要 20 步甚至 40 步，要花 1 小時，我們可能就 5 步，大概 5 到 10 分鐘就可以完成。

步驟減少也會使得成本更低，我們的價格差不多是同類產品的 1%。

晚點：雖然 Oracle 發得比 Manus 早了快半年，但并沒像 Manus 一樣獲得那么多關注。

flowith-Derek：我們原本是希望到今年再深度迭代 Oracle 的。

過去我們有些保守，沒有快速引爆市場，但我們今年會發一些炸裂的功能或者產品。

晚點：多炸裂？

flowith-Derek：可能會是下一個現象級產品，目前也在發生了——Neo。因為我們是先開發或者產品 ready 之后才會對外，而不是搞期貨——先發宣傳視頻，再去開發。

晚點：現象級產品是發布三天就能看出來的嗎？

flowith-Derek：Neo 發布后，獲得了推特很多用戶的自發傳播和關注，其中有會經常和 Elon Musk、Sam Altman 等人互動，也看過非常多的 AI 產品的科技 KOL，比如 Chubby、Robert Scoble、Min Choi 等等。總之，目前我們發布了快四天，海外和國內的網友的關注度是非常高的，而且基本都是正面的好評。

晚點：這周發布的 Neo 和去年 8 月發布的 Oracle 有什么區別？二者是如何配合實現你們服務 AI 創作者的目標的？

flowith-拐子：Oracle 的設計初衷是用戶問一個問題后，它去調研，再調不同的工具解答問題；但 Neo 的邏輯是能不斷交付。

flowith-Derek：Oracle 推出之后，我們收集到了非常多用戶在通用場景下使用 Agent 的痛點，比如無法調用私有知識、上下文長度不夠、產出過于簡單等等問題，因此 Neo 這次升級也是對我們一年前技術（Oracle）的一次全面更新。

我們在設計 Neo 時就從創作人群的需求出發：比如實時追蹤熱點，比如使用 Neo 去輔助創作詳細的研報、文案、網頁或者游戲，再比如使用優質知識庫輔助創作。

晚點：你們說要做垂直 Agent，但實際上 Neo 給用戶的感覺是通用 Agent。為什么還是做了通用 Agent？

flowith-Derek：Neo 的定位并不是通用 Agent，而是創作領域的 Agent。很多人覺得 Neo 是通用 Agent，是因為我們和 Manus 的使用場景有些類似，比如生成網頁、研報、游戲等。但這些場景在我們看來還是 “創作”。

目前通用 Agent 和垂直 Agent 之間的界限比較模糊。真正的通用 Agent 是可以給你點外賣、聯系真實的人為你安排行程、甚至直接和物理世界深度交互的，這些都是 flowith 不會做的事情。當然目前所謂的通用 Agent，也并不能做到。

Multi-Agents 時代馬上到來，人和 AI 的關系是什么？

晚點：你們曾在一次視頻宣傳中說，“Chatbot（聊天機器人）式 AI 將成為歷史。” 聊天框對話難道不是效率場景中最自然的交互形式嗎？

flowith-拐子：Chatbot 本質是人和計算機交互，但我們判斷在 AI 時代來臨之后，人類的角色不僅是指令的發起者，人類和執行任務的 AI 是協作關系，所以 AI 不應該只是被限制于傳統的 Chatbot 的框內。

過去不管我們要交付什么結果，都是以 word 或者 PPT 這樣的形式呈現，一個電腦屏幕只能做一個頁面。但未來，不同的 Agent 會同時做不同的事情，并且要在過程中不斷優化。一對一，也就是 Chatbot 的形式，就會非常低效。

新的交互形式來自我們對未來人和 AI 關系的思考，畫布就是我們對這種關系的承載。

晚點：畫布使用者在人群中的占比是比較小的，可能只有對流程有強需求的 “工種” 才會使用畫布。過去中國的畫布類產品也都沒有長得很大。

flowith-Derek：一方面，傳統的自由畫布確實會對使用者的要求比較高，我們也已經從自由畫布優化到流式布局，能降低用戶的使用門檻。

另一方面，畫布不是關鍵點。我們看上去是畫布的使用界面，但是我們其實只是想要呈現多個節點和內容，因為我們認為 AI 和人類的交互需要這樣。我們最終想做 AI 創作工具，一切都是圍繞著這個定位去做優化升級，如果有更好的交互方式，我們也會去嘗試。

正在發生的趨勢是，單 Agent 變成 multi-Agent，多個 Agent 會協作、配合。大模型本質是并發的信息處理器，不該被塞進單線程的聊天框里。

晚點：所以畫布是適應未來的創作交互形式？

flowith-Zion：我們不把自己定義為自由畫布類工具，我們是以流式對話的方式模擬人腦。我們人類在思考時會有橫向、縱向不同維度的思考，我們想盡量讓交互體驗和思考過程吻合。

之前的創作范式是由人類主導的，所以按照用戶為中心的原則，過去的產品都是要讓人在創作時感到足夠好用和易用，比如文檔是一維的，一打開寫就可以，表格是二維的，方便讓用戶整理數據。總之，過去所有軟件都是把算法封裝在 UI 中，然后把 UI 的應用性做到極佳，方便人類在軟件上創作。

但現在和未來的創作范式是由 AI 或者 Agent 主導的，更多是 AI 在創作，人類的要發揮更 high level 的作用，比如審美、思考、指揮。這時傳統線性結構的劣勢會顯現，所以畫布不是目的，而是我們讓人類和 AI 互動的手段。

從人機交互的角度來說，畫布之所以使用人群不廣，是因為每引入一個交互的維度，雖然能呈現更多的信息，但都會帶來更高一層的復雜性，易用性就會降低。但未來創作范式帶來的更大價值需要更復雜的交互來承載。

晚點：和人腦類似的交互方式，為什么傳統畫布做不到？

flowith-Zion：我們不僅僅是把 AI 放到了畫布上，我們也有一些產品設計，比如可以自動專注、比如針對不同知識類型可以切換模式。

技術壁壘很難存在，創業團隊拼的是速度

晚點：Derek 是 96 年出生的，怎么做到不到 30 就 9 年創業經歷的？

flowith-Derek：我第一個項目是從 2016 年開始做的科技夏令營 X ACADEMY，當時我正要來美國讀書，感慨美國的學生有很多機會可以接觸到科技和創業，再加上之前在清華辦項目的經歷，就想創造一種新的學習模式。和 Zion 也是那時認識的，現在快十年過去， X ACADEMY 已經成為國內規模最大的青年科技暑期項目，變成了青年社群平臺和孵化器，已經有了六千多個校友，校友創辦的公司估值總計達到數十億美元。

第二段創業是在 2018 年我大二時做了社交 APP Realm，當時自學了開發和產品設計等技能。

Flowith 是我第三個項目，是基于我們對 AI 時代人機關系思考的嘗試，從前年年底開始。

晚點：Flowith 是從 X ACADEMY 中找出來的 idea 嗎？

flowith-Derek：和我們 X ACADEMY 期間每年要籌備和協作大量知識交付物有關，但更直接的契機是我們嘗試了很多聊天框、Chatbot 形式的產品，發現這種交互方式非常粗糙，我們自己就要在窗口里不斷切換，去調 prompt。這會限制創作者的創意和思維的發散。后來我們嘗試把提示詞和 AI 給的回復放在二維畫布上對比，發現還挺自然的。

因為我們本身就是創作者，做 X ACADEMY 時我們拍電影、做游戲，做很多有創意性的內容，所以對創作的流程很熟悉；我從上中學時就在研究計算機圖形，也恰好能跟這件事串起來，于是就開始了。

Flowith 最初最基礎的功能就是跟 AI 互動和生成，再往后的 Agent 和知識花園都是利用畫布的優勢做的。

晚點：你們在做 X ACADEMY 時做了游戲、拍了電影， 聽起來有些跨界。

flowith-Zion：有段時間我們想更大程度拓展影響力，于是想到設計裂變類產品。后人類職業測試就是那時的產物。這個測試是 “ 2070 年你會是什么職業”，用戶能測出六七十個未來職業，包括夢境工程師、元宇宙構筑師等，還會加上你在 2070 年的年薪是多少、每天能睡多長時間——這些都是我們設計的。后來這個游戲上線一天 X ACADEMY 公眾號就漲粉幾十萬。

我們團隊會有科技和哲學的交叉思考，比如這個游戲的背后思考是，人類總會對能預測未來的事情有執念。

這些嘗試其實不是盲目試錯。我們很看重 X ACADEMY 的媒體屬性，歷年的 slogan 也都是我們想傳遞的信念，比如 “最好的頭腦應該去發明、去創造，去改變千萬人的生活”。我們可能是自戀的，覺得自己也算是有最好頭腦的一批人吧，所以還是想去發明、去創造，去改變千萬人生活，于是就順理成章成立了 flowith。

晚點：你們在創業初期，思考過 AI 時代創業公司競爭力是什么嗎？過去創業市場一直存在的問題是，小而美的工具或者產品很難存活，要么被抄要么被收。不少 AI 應用創業公司選擇出海也是為了避免和大廠的競爭。

flowith-Derek：去年我們看到大概三、四家借鑒或者抄襲我們畫布的 AI 創作產品，但只 copy 了自由畫布或者自由白板，但沒有 copy 到我們背后對產品交互的思考，所以體驗差別挺大。

從我們的角度，現在的 AI 應用，絕對技術壁壘很難存在，任何一家公司可能都沒有絕對的壁壘，所以最后決定誰能贏的還是拼速度，速度的背后是認知——超前一步規劃、設計創新產品。

晚點：我記得 Derek 在去年還公開說過某大廠抄襲你們。

flowith-Derek：在商業世界里抄襲是很常見的，只不過在國內大家看到的會稍微多一些。很多創業公司不敢跟抄襲者直接溝通或者對外講，但我覺得要第一時間講出來，至少不能鼓勵抄襲的行為。這樣或許會讓環境更好一點。

晚點：除了大廠，你們面對的競爭還有大模型公司。一方面，不少人認為模型能力提升能覆蓋很多應用的功能；另一方面，像 OpenAI 等大模型公司也在探索 Agent 能力。

flowith-拐子：無論 Oracle 還是 Neo 都是支持動態選取不同的大模型，所以模型能力的提升并不是 “覆蓋”，而是促進。模型大廠的重點肯定還是在模型開發上，雖然他們有資源上的優勢，但面對不同用戶的不同需求，也會有單一模型的局限性。

晚點：你們之后還會繼續做什么 Agent 嘗試？

flowith-拐子：今年還會推出基于現有架構的不同 Agent，比如社交媒體內容創作、深度調研分析等垂直場景的 Agent。未來可能會做成 Agent 家族，更多細節我們會陸續公布。

題圖：Flowith 創始人 Derek 在火車站使用 Vision Pro “虛空編程”，來源：Flowith。